我感ず、故に？　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月30日(火)23時19分17秒 


ＪＡさん、うれしい一言ありがとうございます。しかし白状すると、私が言おうとしたのは多分もっと単純なことで、Chalmersの「the paradox of phenomenal judgement」と同じような内容だと思います。どちらかというと、随伴現象説のもとでは「物理系としての脳」が随伴現象について「経験的」記述を行うのは困難だろうといったほどのことで、クオリアＭＬのほうでも皆が論じてきたことかと思います。ただ、私はこの問題点を独力で発見したつもりで（笑）、この問題について考えることが橋頭堡を築くことにつながるかも知れないと思っています。「我感ず、故に？クオリア在り。」

なぜ�Xで　投稿者：きくち 　投稿日： 4月30日(火)20時32分57秒 


時間についての発表はないのですか？＞kenmojoさん




なんとAppleが密かに　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 4月30日(火)13時21分24秒 


New Powerbook G4とeMac？を発表しているではないか。

しかし、Powerbook G4は筐体が新しくなると思っていたので
少し残念。





そうだ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月29日(月)23時01分13秒 


本丸があるかどうかさえも、現状では分からない。それが分かるのは外堀を埋めてからなのだ。
外堀を埋めた時点で、本丸はなおもそびえているかも知れないし、もしかしたら本丸は霧散して
いるかも知れない。それすらも今は分からないのだ。
であれば、いきなり本丸から攻めるのはなおさら無謀だろう。




一応、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月29日(月)23時00分11秒 


実験結果次第でってのは？　鋭い？　照れるなぁ(^_^)ゞ




本丸は無い（笑）　投稿者：JA 　投稿日： 4月29日(月)22時53分26秒 


＞随伴現象が生じていたとしても随伴現象が生じていることを
＞知る手段はないのではないでしょうか？

鋭いな。キミ。

そう。そもそも知るという行為が意識に関わることであるから
意識に関わらない世界の存在を示すことができない。

意識問題について、実は本丸はない、というのが私の考えだ。
本丸がある！と思うことが実は最大の罠なのだ。




本丸をいきなり攻めない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月29日(月)22時42分33秒 


やっぱり随伴関係とか心の因果関係というクオリアの本質的な問いはまだまだ難しいんだろう
と私は思う。だから、私は本丸を睨みながら、あえて外堀を攻めるやり方を採ろうとしている
んだ、と自分では考えている。まだ埋まっていない外堀はたくさんあるからね。本丸を攻める
つもりで外堀に嵌っていては泣くに泣けんだろ。

BOOK asahi.comの
　「文字とは何かということを突き詰めると言葉の本質が見えてくる。文字を処理する脳の
プロセスは、それを受け止めてまた外に出すことを前提にしています。つまり、受動性と
能動性がセットになっており、だからこそ、文字を目で追って受け入れているときでも、
そこに能動性が生じ、脳が仮想的なものをつくりだす想像力の源になるんです」
つまり、この文面から読みとれるように、茂木さんも複雑系や多くのシステム論が暗黙の前提と
している入出力の存在をそのまま踏襲されているなら、私の考え方はそれとは決定的に違う。
その意味において、私はまだ何か言う価値があるんだろう、と思う。




続随伴現象　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月29日(月)22時18分58秒 


これは、自分の脳に生じていても同じです。少なくとも随伴現象について経験的記述を得ることは不可能だと思いますがどうでしょうか？




随伴現象　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月29日(月)22時15分39秒 


随伴現象が生じていたとしても随伴現象が生じていることを知る手段はないのではないでしょうか？




え”え”〜っ（爆笑）　投稿者：JA 　投稿日： 4月29日(月)21時57分59秒 


きくちは、あの
どちて坊や
をしらないって？（＠＠；）

「どちて、もぎさんはずいはんげんしょうせつをとなえるんでちゅか？」
もう、そのまんまきくちやん。

ところで一休はやっぱオレかな（笑）
そんでもって将軍様はうみねこ氏で
桔梗屋は一茶ね（笑）




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月29日(月)21時46分15秒 


もぎさん　クオリアのおさそい　どうもありがとうございます。時間のテーマなので
とても興味があって伺いたいのですが　まだ予定がわかりませんです。

いま　「タイムトラベルの哲学」　講談社を読まさせて頂いております。
私は　やっぱり　こういう本がおもしろいです！

サイエンスライターの森山さんの日記で　ええっーっと思う題名の本が
上に並んでいて　アマゾンに見にいったら　なんか　とても面白そうな気がしました。

「共感覚者の驚くべき日常」という　題名です。

腹たつなぁ〜(笑)　もう！(>_<")　投稿者：きくち 　投稿日： 4月29日(月)17時47分44秒 


イラストはあったんですが、どういうキャラ？　予想：「だから、お前みたいなの！(笑)」

判定は実験に依るしかないのでは？　科学なんだから。他の判定基準があるってことですか？
＞ＪＡ＆kenmojo氏　どのような実験でも、まず既存の法則との結果が違うかどうかってのは
外せないのでは？
同じ結果になって「いやぁ、正しかったですね。よかった。」とはならんでしょ。
そういう意味で因果関係が「ある」方の解を作るのが、おトクなのでは？




ＲＥ：ＲＥ：しっつもーん　投稿者：JA 　投稿日： 4月29日(月)14時41分04秒 


＞＞どういう実験で心による因果関係の有無を判定できますか？
＞（前略）
＞だからこそ「実験結果の如何で、随伴現象説が正しいかどうかは分からないってこと？」
＞とも聞いてるじゃないですか。

きくちって、ほんと
どちて坊や
だよね。

でも、茂木氏は随伴現象説をどのような実験で検証するつもりか、興味はある（笑）




ＲＥ：しっつもーん　投稿者：きくち 　投稿日： 4月29日(月)14時06分41秒 


＞どういう実験で心による因果関係の有無を判定できますか？

既存の法則による結果との違いでは？　まぁ、そういう細かいことを含めて質問してるんですが。
だからこそ「実験結果の如何で、随伴現象説が正しいかどうかは分からないってこと？」
とも聞いてるじゃないですか。




しっつもーん　投稿者：JA 　投稿日： 4月29日(月)13時16分06秒 


＞心による因果関係が無いという実験結果が出たら

どういう実験で心による因果関係の有無を判定できますか？
それがないから、ただのワケワカランなストーカーになり下がってるんだよ（ｗ




こっちも分からないんですが(笑)　投稿者：きくち 　投稿日： 4月29日(月)11時21分56秒 


単純に「心による因果関係が無いという実験結果が出たら」どうするんですか？
実験結果の如何で、随伴現象説が正しいかどうかは分からないってこと？
じゃあ、どうなったら正しいってなるんですか？　どうなったら、随伴…を捨てるんですか？
そして、その後はどうするのか？　っていうことじゃないですか。

あと、言語は反応選択では説明つかないっていっても、クオリアが随伴して反応が返って来る
メカニズムも決定論的だったら、少し延長されただけで本質的に変わらないのでは？




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月29日(月)10時49分58秒 


＞I.スチュアート「生命に隠された秘密」（愛智出版）

読んでないよ。

＞A.スコット「心の階梯」（産業図書）

読んでないよ。




きくちさま　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 4月29日(月)09時29分04秒 


どうも何が主張のポイントか良く判らないのですが、
客観的に見て脳がどのような振る舞いをしたとしても、
それを＜後付で＞ある種の力の場による振る舞いとして
記述することは常に可能でしょう。

そのことと、随伴現象説を採るかどうかということは、
直接的に関係するとは思えないのですが。




で、ど、どうなんスか？　投稿者：きくち 　投稿日： 4月29日(月)08時40分37秒 


御自分も「力の場」しかないと思っておられるのか？
心による因果関係が無いという実験結果が出たら、随伴…を捨てるのか、否か？




やっとネットにつながった。　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月28日(日)23時21分05秒 


Where Mathematics Come From
という本は、著者たちが言っている通りだとしたら
面白い本のようです。

さっそく注文しようっと。




Modern Science & The Mind　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月28日(日)21時53分50秒 


どなたか、
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/momo/s-inada/msmj_html/index.html
これの続きがどうなっているか、ご存じありませんか？

今からでも
http://www.consciousness.arizona.edu/modernsci/form2.cgi
でサインインできるのでしょうか？
編集済

マンガ自体は　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月28日(日)21時46分35秒 


横道の議論なので、そんなに目くじら立てるほどでもないのでは。
むきになって口を挟むのは本筋を見失っているからではあるまいか、nomadさん。




マンガの上手ヘタ　投稿者：nomad 　投稿日： 4月28日(日)21時05分24秒 


リアルとか陰影とか画力とか、そおゆうものとマンガの出来不出来とは関係ありません。
マンガのテーマに即した絵を選んでいるかどうかが問題なんです。
「アキラ」をしりあがり寿が書いても説得力はないかもしれないけれど、「暗闇のやじ
さんきたさん」（だったっけ？）には説得力があります。
俺様を差し置いてマンガの話は語って欲しくないな。




ＪＡ殿　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月28日(日)20時58分42秒 


数学専門だということでお伺いしたいのですが、
I.スチュアート「生命に隠された秘密」（愛智出版）
A.スコット「心の階梯」（産業図書）
はよかったですか？

アリゾナ大学のA.スコットは最近、Neuroscience : A Mathematical Primerを出版した
んだけど、U.S.定価：$99.00（価格：￥13,067、ペーパーバックでも価格：￥6,593）は
ちと手が出ないな。




陰影の無用性は　投稿者：JA 　投稿日： 4月28日(日)19時53分49秒 


マンガに現れている。
笑えるマンガに陰影はない。
画の立体感を排することによって、滑稽に見える。
本当の深みは、クソリアルな画とかいう小細工など
とはまったく無縁のところにある。




陰影の重要性は　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)16時05分59秒 


マンガに現われています。
うまいマンガ家は、陰影につけ方がうまい。
だから、画が立体的に見える。つまり、現実的に見える。
一方、下手なマンガ家は、陰影があまりないか、下手なことより、
画が平面的に見える。したがって、淡白な絵に見える。
絵が淡白だから、内容を過激にさぜるを得なくなるのだろうが、
それではやはり内容の深みに欠けることになる。




Re:波長-感度曲線　　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月28日(日)09時43分21秒 


ありがとうございました。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月28日(日)08時52分12秒 


＞謙虚を心がけているので、笑ったりはしない

そもそも、笑ったことがないのだろう（笑）
つまり、精神にいささかの余裕もないということだ。

謙虚を心がけている？嘘をつけ。
謙虚な人間は、他人に説教しない。
君のやることは、謙虚とは正反対の傲慢だ。
まあ、JA、うみねこ、一茶の三匹は
「クオリアBBSの傲慢トリオ」
というところだ（爆笑）




専門云々　投稿者：JA 　投稿日： 4月28日(日)08時49分55秒 


ああ、バカバカしい（笑）

そういえばQualia�Tの冒頭で、
「チューリングマシンの意識」
なんぞというケッタイな演題で
とりとめのない話をしたなあ。

あれはちょっと失敗だった。
チューリングマシンや意識は、
いくらなんでも複雑すぎる
「フリップ・フロップのクオリア」
にすれば良かった（笑）

無駄な専門性は意味がない。
ゲーデルは、不完全性定理を証明するのに
トポロジーや代数幾何や複素関数論を
つかったであろうか？否。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)08時46分52秒 


＞君の場合も、「偉そう」な発言が多いのです。
それは、君には負けるぞ。
第一、私は偉そうに始終笑ったりはしないからな。
つまり、私は謙虚を心がけているので、笑ったりはしないということだな。




どうでもよいことだが（笑）　投稿者：JA 　投稿日： 4月28日(日)08時40分43秒 


一茶クンこそ、うみねこ氏をあまり批判できないのではないかな。
うみねこ氏ほどあからさまじゃないけど、不快なものが多いですね。
君の場合も、「偉そう」な発言が多いのです。

(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月28日(日)08時30分19秒 


(@.@)＞J氏とあまり変わりませんね。

御意（ｗ

一茶＞同じタイプですよね。

オマエモナー（ｗ





まぁ　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)07時21分15秒 


どうでも良いことだが、うみねこ氏はＪＡのことをあまり批判できないのではないかな。
ＪＡほどあからさまじゃないけど、不快なものが多いですね。
彼の場合は、「偉そう」な発言が多いのです。
私が、なぜそれを不快に思うかですが、これまた偉そう発言に対する不快クオリアなの
です。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)07時09分29秒 


しかし遠近感と遠近判断とは、どこで分かれるのだろうか。
それらは同じものだろうか、それとも似て非なるものだろうか？




それから　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)07時07分53秒 


感覚に常識は全く関係ないですね。
したがって、「常識」を持ち出すことは、説明として的を得ていないと言えます。




ただ　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)07時03分57秒 


遠近感の場合、絶対的なのは両眼視差と陰影でしょう。
つまり、ものの大小関係は自明ではない、静止している場合には
速く動くかどうか判断できない、またいつも物が隠れているとは限らない、
ということからです。




おそらく　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)06時59分12秒 


遠近感もクオリアと言ってもいいんではないかな。
不思議なものといえますね。
それは、単なる判断ではなく、感覚だからである。






ＲＥ：遠近感　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月28日(日)06時43分21秒 


茂木さんの「心を生みだす脳のシステム（NHKプックス）」142ページを読んでみましょう。
あと、佐々木正人「アフォーダンス-新しい認知の理論（岩波科学ライブラリ）」とか。
両眼視差が有効なのはせいぜい１０メートルくらいの距離まで。それより先は陰影、近いもの
ほど大きく見える、遠い物体は近くの物体に隠れる、自分が移動すると近い物体ほど早く逆
方向に動く、などの「常識」を利用しているのです。U.ナイサー「認知の構図」なんかもどう
でしょ。かなり古いけど、私が認知心理学を勉強するきっかけになった本です。

この図はフラクタルですか？
編集済




遠近感　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)06時16分49秒 


について思ったことなのですが、これは両目の視差感から生じているのかなと思ったのですが、
私としては陰影も遠近感を感じさせる大きな要因ではないかと思われます。
たとえば、私が作成した以下の画像は平面的なものです。平面的な画像との違いは、ただ陰影
がついていることだけです。
これだけのことで、はっきりとした遠近感を感じることができますね。

http://www.din.or.jp/~itoh01/tmp/man2.jpg 


ここでは書いてませんね　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)05時17分59秒 


>ＪＡがいつ専門的な書き込みをした？　私はまったく覚えがないぞ。
彼の専門は数学なので、そのことを言ったのですね。
だから、数学の話をすれば、彼はまともなことを書くでしょうね。




ちょと待て　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月28日(日)05時04分35秒 


ＪＡがいつ専門的な書き込みをした？　私はまったく覚えがないぞ。ヤツは私を貶すばっかり
だ。と言いつつ、ＪＡが紹介したペンローズ「心の影」上下は揃えたが。読み始めるのは
いつになることやら。利用できるものは利用させてもらっている。会話も基本的にギブ・
アンド・テイクなんだよ。得ることがなければこちらも面白くない。

ワールドロップ「複雑系」だが、ついにスチュアート・カウフマンが登場した。この本の
後はカウフマン「自己組織化と進化の論理」を読む段取りで、当分、脳関係はおやすみ。
自己組織化は発生生物学で扱われる安定なパターンには有効かも知れないが、生まれた
パターンがどんどん変化していく神経回路の活動にどの程度有効なのか。やはり入力の
存在を前提としているのかどうか、その辺を見極めたい。
編集済

ただ　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)04時46分51秒 


専門に関するかぎり、お二人ともまともな書き込みが多いというのも
一致している。ですから、その辺りは評価して良いと思いますね。




私もそれを感じました　投稿者：一茶 　投稿日： 4月28日(日)04時45分01秒 


>J氏とあまり変わりませんね。
同じタイプですよね。




波長-感度曲線　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月28日(日)03時57分38秒 


模式的なものでは
http://world.nethall.com.br/hayashi/hp4/ironotikaku1.htm
分かりにくいですが、データに基づく図では
http://www.tmd.ac.jp/med/phy1/ptext/vis_col.html
でしょうか。生理学の教科書だときれいに描かれているかも知れません。




感度曲線？　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月28日(日)02時06分21秒 


うみねこさん、説明ありがとうございます。引用されていたページ等色々見てみました。色というものは、思っていたよりも複雑でした。
ところで、（4/27の）色相環で述べた波長−感度曲線がどのホームページにあったのか見つかりません。ひょっとすると、主観的印象から逆算した曲線（逆算できるかどうかわかりませんが）だったのかと疑問に思えてきました。細胞の活性度を実測したのか、色の見え方から理論的に求めたのか？




Re:(@.@)さん江　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月28日(日)00時44分02秒 


やはり何かいちいち、悪意のあるふうに、返答するあたりは
OFFでは少し印象をあらためたつもりでしたが、やはり
勘違いですね。　J氏とあまり変わりませんね。
別に私は育児雑誌の宣伝をするつもりはないし、あまりそういうものを
一生懸命読んだりもしなかったし、
胎教にもほとんど一切気づかうことはなかったです。
もちろんストレスは感じないほうが、いいでしょうとは思いますが。
初産であれば誰だってストレスは感じるでしょうね。
雅子様だの、キムタク夫人だののストレスを思えば
ある程度のストレスには耐久性があるように妊婦はできているようにも思うし。
神秘主義に陥ってるわけでも、別にわが子が特別とも思いません。
人間の子供は犬猫の子供にくらべて、生まれたばかりは
あまりに心もとなく、コンピュータにプログラムする手間を
考え途方にくれたものですが、
言葉などは、教えなくても、勝手に覚えていくのは凄いところです。
言葉などロクロクしゃべれないころから
ビデオやコンピュータの操作法などはじっと観察していて覚えてしまい
ましたが、言語が達者になってからのほうが、
理屈やリテラシーにこだわるので、かえって複雑なものは
覚えられないようで不思議なものです。
まぁ私は何につけセンスオブワンダーは欠かさずにいたいと思う
動物行動学や心理学を「科学ではない」といいたいひとたちも
いるようであろうけれど、わたしにとっては、ニュートンもガリレオも
ダーウィンも、ファーブルもゲーテも、コンラートもピアジェも
等距離にある人なので




なるほど　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月27日(土)21時20分23秒 


kaz009さん、どうも。
実は、太陽光線のスペクトルには緑に対応する補色が存在しないという話があるのですね。
http://chibaml.yasuda-u.ac.jp/tcolor/complecolor.htm
誤解のないように補足すると、赤の補色は青緑、紫の補色は黄緑ですが、緑に対する補色である
赤紫（赤と紫の混色）はスペクトルには存在しないのです。だから、三原色説に基づく現在の
カラーディスプレイには原理的に表示できない色があるというのです。

ところが、スペクトルの色すべてに赤紫を補足すると色相環が完成する。
http://chibaml.yasuda-u.ac.jp/tcolor/mixcolor.htm

これに対し、物理学では三原色の強度に負量を許せばすべての色が三原色に分解できる、と
いう変ちくりんな説明がなされているが、kaz009さんが指摘された、
>赤色に感じる細胞は、何故か、青色よりも短波長の部分にも小さな感度の山を持っています
このことによって綺麗に説明できてしまう。これはむしろ生物学で扱ってもおかしくない問題で
あって、進化の過程でそのような能力を細胞は身につけたのだろう。確か、昆虫ではその感度の
小さな山が大きく幅が広い。だから彼らは紫外線領域の光も見ることができる。

話を元に戻して、補色に対し、私は前回の「色相環」の書き込みにおいて
>黄色と青をうまく混合すれば、３種の細胞それぞれが、同程度の興奮をするので白又は灰色に
>見えるわけです（だから青と黄色は補色の関係にある）。
という定義は用いず、実際に黄色を長時間眺めてから白い板を見た時に現れる青、という
主観的な体験としての補色を問題にしていた。そして、
「補色という主観的体験のみによって構築された円環」と「波長の勾配にしたがってプリズムで
物理的に分類された太陽光線スペクトルの両端をつないでできる円環」に一致することを問題に
した。
補色が生じるメカニズムについて、同じ色を見ているとその色に対して活動する細胞が疲労する
から、白い板を見た時にまだ疲労していない細胞の活動が主観的に強く感じられるから（消極的
残像と同じ仕組み）、あるいは単に補正しようとするから、の二通りの説明があるようだ。
だから、今はａ／２の関係は必然なのかな、という気がしている。

確かに、
>勿論、それぞれの細胞が興奮するとなぜそれぞれの色クオリアが見えるのかは全くわかり
>ませんが
このことは分からないのだが、少なくとも、たとえば700nm前後の波長の光に対しては皆、同じ
「赤」という色を見ている、ということは言えないかな、とがんばってみたのですが・・・




紫色の謎　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月27日(土)17時37分46秒 


下の問題について勉強したきっかけは、紫色が青と赤の中間色のように感じられるのは何故かと疑問に思ったからです。紫色に対応する単色光は、青と赤の中間にない。だから多分、紫クオリアに対応する脳状態は、赤状態や青状態の中間に位置付けられるものではない。にもかかわらず青クオリアと赤クオリアの中間として感じられるということは、我々がクオリアそのものに基づいて認識を行い、色クオリアを順序付けている証拠（クオリアが広い意味での因果的役割を持つ証拠）かもしれないと思ったのです。しかし、視細胞の感度分布をインターネットで調べた結果、紫クオリアが青と赤の中間色に感じられるのは単なる物理的な認知過程ともきれいに対応しているらしいことがわかり、その後はあまり考えなくなりました。




色相環　投稿者：kaz009 　投稿日： 4月27日(土)16時41分33秒 


単に波長の差をとった場合ａ／２の距離に補色が存在するわけではないと思いますが、うまく尺度をとればそのようにも表せるでしょう。詳しく勉強したことはありませんが、網膜には、赤、緑、青の光（各色に相当する波長の光）にそれぞれに感じやすい視細胞があり、またその波長-感度曲線はある程度の広がりを持っています。だからおそらく、赤と緑の光を混ぜると、赤細胞と緑細胞が”同程度”の興奮をするので、黄色に見えるわけです。（ここでは絵の具の混合でなく、光の混合の場合であることに注意して下さい。絵の具の混合の場合は、反射光が足し算されるのでなく、吸収される光を足し算しないといけないようです。絵の具の三原色は、赤、緑、青の補色の、シアン、マゼンタ、黄色だったと思います。）又、黄色の単色光の場合も、赤細胞と緑細胞が同程度の興奮をするのでさきほどの混合の場合と同じ黄色に見えるわけでしょう。黄色と青をうまく混合すれば、３種の細胞それぞれが、同程度の興奮をするので白又は灰色に見えるわけです。（だから青と黄色は補色の関係にある）又、赤色に感じる細胞は、何故か、青色よりも短波長の部分にも小さな感度の山を持っています。だから、青色よりも短波長の光は?青細胞と赤細胞を興奮させるため、マゼンタ色に見えるわけです。（ＥＸＣＥＬで実験したら、マゼンタの光度を落とすと紫に見えました。）だから、色相互の相対的関係はeasy problemの範囲で説明がついてしまうような気がします。勿論、それぞれの細胞が興奮するとなぜそれぞれの色クオリアが見えるのかは全くわかりませんが。因みに私の場合、絵の具の赤と黄色をまぜると橙色になるのはすぐわかりましたが、青と黄色を混ぜると緑色になった時には驚いた記憶があります。




きくちさん　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月26日(金)23時45分57秒 


返事するのに疲れるんだよ・・・　何度も何度も同じ回答になる質問を繰り返すのは、
おそらくさまざまなことの関連性に気がついていないからだと思う。そして、関連性に
気づくためにはやはり知識が必要だ。

悪いことは言わない。勉強してよ。私もするから。




また戻るだけっぽいケド(^-^；　投稿者：きくち 　投稿日： 4月26日(金)23時24分43秒 


＞等価な選択肢が複数存在する場合の「選択」という行為だよ。

それは別に機械でも、ロボットでも見たことありますが・・・最近ではアシモとかじゃない？
冷蔵庫とかテレビも閉鎖系では？　電気食って、活動して排泄もしている(笑)
返答の推測としては、「細胞がないじゃないか！」と見た！(>_<)

二足は、それくらいならないとミームとかの実証にはならないのでは？っていう話です。


(@.@)さん江　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月26日(金)23時09分13秒 


ここは育児雑誌の記事を紹介する場じゃないと思うんですけどね。その手の話ならいくらでも
聞いたことがあるし、そういう逸話をいくら集めても、せいぜい育児ママさんの井戸端会議の
ネタを提供するだけでしょ。その記事を書いた記者のイニシャルはY.O.さんじゃありません
か？（笑）　知り合いにいるんだよ。
我が子を相手にした言語発達の研究も、結局、逸話のコレクションに追加するだけに留まって
いるんじゃないかな。

きくちさん：
>成長過程で骨格が適切に変化していけば、オオw(゜ロ゜）wってなりますが？
その骨格が変化するために何十万年もの時間を要したわけでしょう？　それに常時二足歩行する
ためには骨格の変化だけじゃない、筋肉やそれを制御する神経系も平行して変化する必要が
あるんだよ。

>自発性（を考える）発端になった動物実験　　・・・括弧内はこちらで補足
スキナー箱のレバー押し、迷路学習その他さまざまな行動実験からだよ。重要なことは何度も
言っているように、等価な選択肢が複数存在する場合の「選択」という行為だよ。

p.s.
今さらなんだけど、ワールドロップ「複雑系」を読んでます。驚いたことに、私の考え方は
冒頭に紹介されているブライアン・アーサーとそっくりだ。
編集済




ちょっと横レスです　投稿者：一茶 　投稿日： 4月26日(金)21時18分11秒 


>「ママのおなかのなかでピョンピョンしたりくるりんてしたりしてたの」
胎児も自発的な意志を持っているんですね。
これは、初耳でした。
となると、胎児教育も重要ということになるかもしれませんね。
あるいは、そのときにストレスを与えないということが重要になる
のかもしれません。

>私はプログレでは
Dark side of the moon
Close to the Edge
と、クリムゾンキングの宮殿
がBest3 かな

それぞれ代表作ですね。
あと、代表作といえば、ELPの「展覧会の絵」になるのかもしれません。
もっとも、私は「トリロジー」や「ＥＬＰ」の方が良いような気がしますが。
ただ、日本では比較的評判の高い「恐怖の頭脳改革」は駄作ではないかと
思っています。




むむ　投稿者：きくち 　投稿日： 4月26日(金)18時57分45秒 


＞そして主流派の仮説はその考え方に合わない事象を無視して展開されていることも多い。

それと合わせて、自発性の発端になった動物実験はどういうものか挙げてください。

ＮＥＷ二足歩行
成長過程で骨格が適切に変化していけば、オオw(゜ロ゜）wってなりますが？




意識の立ち上がりそのもの　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月26日(金)00時12分32秒 


何かの統計（赤ちゃん雑誌かなにか）で
3才以前の子供の3分の１が胎内の記憶を持っているとありました。
うちの子供も2才ごろに突然
「ママのおなかのなかでピョンピョンしたりくるりんてしたりしてたの」
と、こちらが聞くとはなしに話したことがありましたが
5才の今では忘れたようです。
下のフェイスマークは私ではないです念のため。
私はプログレでは
Dark side of the moon
Close to the Edge
と、クリムゾンキングの宮殿
がBest3 かな
Tubler Bells
もよく聞いた。
最近のものでは、Chemical Brothers 
がKing Crimson のNoiseな感じをdigitalな感じにしてて
結構好き。Blurもアコな感じと、70年代調の音を上手く
ミクスチュアしてあって結構いいです。




再度、色相環　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月25日(木)22時55分14秒 


スペクトル
赤　　橙　　黄　　緑　　青　　藍　　紫
|←-----------　a　------------→|
　　　|←--　a/2　---→|


　この図で、aは可視光線全幅の波長の距離、隔たりを表すものと
します。
　ここで、スペクトルと色相環の関係を考えると、色相環の反対側
の色が補色になるということは、とりもなおさず、スペクトル上の
任意の位置にある距離「a/2」で隔たった二つの色は補色の関係に
ある、という意味になりますが、このことは三種類の視物質の吸光
度や補色発生の機構などの従来の知見から説明できるのだろうか。




まだ難しすぎて・・・　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月25日(木)22時42分39秒 


>誕生そのものは体験できるのだろうか？
>意識の立ち上がりそのものは？
三島由紀夫やユングが出生時の記憶について述べていることは知っていますし、
トランスパーソナル心理学のスタニスラフ・グロフがLSDを用いて被験者の過去を
遡っていく研究で、子宮から産道を抜けて出産に至るまでの胎児の意識経験について
「脳を超えて」に書いていますけど、こういう逸話的な研究にどんな意義を見出したら
いいのか、まるで分からない。




なるほど　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月25日(木)22時21分56秒 


コロさん：
おっしゃるとおり死そのものは経験できませんね。私があそこで書いた死の感覚とは
「死にゆく」感覚と受け取ってもらえれば幸いです。これはやはり主観的な感覚です。
仮にすべての人に共通する感覚だとしても、互いにその感覚を窺い知ることはできない
のです。

>安易に共感するという態度は不誠実でしょうが、救いとろうとする営為は承認できます。
それが医学ですね。もちろんその営みを否定するわけではありませんが、どうしても
救うことのできない何かが残る。これを認めるなら、最終的にそれを救える者は自分
自身以外にない、つまり自分が乗り越えるしかない、ということになるのです。

話が変わりますが、
私の記憶違いかも知れませんが、QualiaIVの二次会で「君の見ている『赤』は、私の
見ている『赤』と同じと考えていいんだ」とおっしゃっていたのがコロさんでしたね？
少し前に、私は「色相環」で、補色を手がかりに構成した主観的な円環と、波長を物理
的に分類したスペクトルの両端をつないだ客観的な円環が等しくなる、ということを
述べました。私は今、これがこの問題を考える手がかりになるかも知れない、と考えて
います。これについては後ほど。

sugarcubeさん：
>つまり、精神的病にあることも私の人生の一部なのです。私は私自身に他ならないの
>です。
そうです。だからこそ、最終的にそれを救える者は自分自身以外にない、つまり自分が
乗り越えるしかないのです。これを指摘することこそが真に愛に満ちた行為だと私は考える。




東京人にチクり（笑）　投稿者：きくち 　投稿日： 4月25日(木)20時37分09秒 


feline村上さんは東京みたいなクズ都市居たかねぇんだよ（▼へ▼ﾒ)
って言ってました（笑）




他ならない　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月25日(木)19時53分06秒 


　私の先の投稿は、映画『マトリックス』の台詞からのものです。どうせガチャガチャ三流映画だろうと思っていて気にもとめなかったのですが、先日なんとなく観て、実は二流映画であることが判明いたしました。トーンがタルコフスキーの『惑星ソラリス』を彷彿とさせるものもあり、もう少しシナリオを練り直して、シリアスなトーンを増せば、映画史上にも残る名作になるのではと思いました。
　映画は二流でしたが、先の引用の台詞は心に残るものでした。何かを志向することと、それを現実の世界で行うことの間には言い尽くせない隔たりがあるのように解釈いたしました。
　今回のうみねこ様の私への問いは、実は私には少し難しいものです。私には純文学的感性が欠けていることは、随分と前から気づいていることでした。ゲーテや漱石が言いたいことを私は理解できません。
　うみねこ様の問いは、私が精神的な病を患っているという先の言及を鑑みてのものなのでしょうか。いくら精神医療を重ねても、常に自分の意志が厳然と存在することに私は気づきます。つまり、精神的病にあることも私の人生の一部なのです。私は私自身に他ならないのです。




意識の立ち上がり　投稿者：コロ 　投稿日： 4月25日(木)17時35分28秒 


そのものはどうでしょう。
経験の端緒は最初の記憶をたどることで分かるのでしょうか。

産湯の盥を覚えていたのは三島由紀夫「仮面の告白」

私は二歳の時、妹の生まれた産院を覚えています。
（変質しているでしょうが）
何歳か不明ですが、父親に「高い高い」をされて
天井に頭をぶつけた記憶は鮮明です。
（３歳以前）
視界が開ける前の朦朧とした靄のかかった風景
を覚えているような気もしますが。
（ほとんど妄想？）

では。


Pisaからの　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月25日(木)16時59分11秒 


細い回線で、
今logを取り終わりました。
どんどん書いて大丈夫です（笑）。

誕生そのものは体験できるのだろうか？
意識の立ち上がりそのものは？




(無題)　投稿者：（・σ・） 　投稿日： 4月25日(木)15時47分30秒 


＞その人にとっても死そのものは経験しえないのでは？

ヴィトゲンシュタインもそんなこといってたなあ。




(無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 4月25日(木)14時58分50秒 


横レスをお許しください。
その人にとっても死そのものは経験しえないのでは？
おそらく端的に内的経験の終焉なのではないでしょうか。

もちろん死を越えて意識主体の自己同一性（魂？）が成立
ならば内的経験も持続するのでしょうが。

その意味で経験されうるのは常に他者の死でしょう。

また、
他者の経験そのものは共有しえなくても、自らの経験から
推し量って他者の経験を尊重することは可能かと思います。
安易に共感するという態度は不誠実でしょうが、救いとろ
うとする営為は承認できます。

クオリアへの気付きは、その人それぞれのローカルな思い
の尊重へ導くように思われますが。

では。




他者に何を期待できるのだろう？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月25日(木)00時56分26秒 


現在生きている人間はすべて、おそらくいつか死ぬ。
しかし、死ぬこと自体は個人的な体験だ。
誰も特定の個人の死の体験を窺い知ることはできない。
誰も他者の身体の中に入って、その他者の感覚を体験することはできないのだ。
薬が死の苦しみを多少和らげてくれるとしても、カウンセラーが慰めてくれるとしても
結局は各個人がそれぞれ自らの力で死を乗り越えていくしかないのである。

この状況において、
「誰も助けはしないから　あなたが探すのよ」
こう言う以外に他者はいったい何ができるというのだ。

p.s.
言うまでもないが、これはsugarcubeさんに宛てた問いである。他の人、とくにＪＡは口を
挟まないでほしい。
編集済




road　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月24日(水)22時17分49秒 


道を知るのと、歩くのは違う。




JAさんの　投稿者：きくち 　投稿日： 4月24日(水)20時25分37秒 


ホーム（掲示板、ＨＰ？）は何処なんすか？　いっつもアウェイのような（^-^;
サポーターはいっぱい居そうだが（笑）




二足歩行　リベンジ！　投稿者：きくち 　投稿日： 4月24日(水)20時20分20秒 


ある種があって、半分をそのままで、半分を人間と共存させるとこっちが二足歩行になってく？

蛙に育てられると、ぴょーん、ぴょーん…あ、以外とラク（笑）




ちなみ　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)19時34分53秒 


に、ファンタジックプレグレ路線としては、
・イエスの究極
・ＰＦＭのPhotos of Ghosts
・キャメルのスノーグース
もお薦めです。

それから、上記とは関係ないが、やはりＣＳＮＹは最高ですね。
特に、４ Way Streetは世紀の傑作でしょう。




それから　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)19時23分30秒 


あの手のものは、よい音のもので聴かないと、音がかなり濁って
しまうので、その意味でもノイズっぽく聞えてしまう。

一番安上がりなのは、良いヘッドフォンで聴くことですね。
私は、SENNHEISERRのもの(確か３万いくら）を使っていますが、
これはなかなか解像度もよくナチュラルに聞えます。
まぁ、最高級のスピーカーには敵わないですが。

それから、ＣＤの録音によっても、音が全く違うものがあります。
また、ＣＤプレーヤーによっても、全く音が違ってくる。
やはり５０万くらいからその違いが現われてくるようだ。
まぁ、アキュフェーズの３０万くらいのものでも結構良かったが。
しかし、音はケーブルやスピーカーのセッテングでもかなり違って
くるので、音をよくするのはなかなか大変です。




太陽と戦慄　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)19時10分42秒 


は、なかなかの傑作でしょうね。
それから、暗黒の世界もそれほど悪くはない。
まぁ、レッドまでがクリムゾンで、それ以降はクリムゾンではないでしょう。
この辺は、プログレの衰退と全く軌を一つにしているように思う。
それから、ファンタジック路線としては、アイランドが最高だと思いますね。
これは、ファーストよりも傑作と言えます。
それから、サードもなかなかのものです。
私の好みの順番としては、
１．アイランド
２．宮殿
３．リザード
４．ポセイドンの目覚め
５．太陽と戦慄
６．暗黒の世界
７．レッド
といった感じになりますね。

＞（聖なる館）はよかったですよ。
これ聴いたことがあったのですが、４と比較してしまったので、
ちょっと駄作だなと思ってしまいました。
＃じっくり聴いていないので、なんとも言えないのだが。
でも、多分日本人好みでしょう。
この辺の違いは分かるような気がします。




まぁ昔のことではある　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月24日(水)17時42分16秒 


そりゃ、21st Century Schizoid Man（笑）にEpitaph、つまり「宮殿」に「ポセイドン王の
めざめ」、初期のファンタジック路線のクリムゾンが好きだったです。Greg Lakeの存在が
大きかった。後はどんどんメンバーが替わっていって、「太陽と戦慄」は暴力的でこりゃ
聴くに耐えんな、ということで離れていきました。
プログレ以外ではLed Zeppelinもわりと聴いてて、あのリストにないものでThe House of Holy
（聖なる館）はよかったですよ。


ところで　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)09時10分26秒 


うみねこ氏もプログレを聴くということなので興味があるのだが、
うみねこ氏にとってのクリムゾンの名曲は何になるのかな？
（３曲くらい挙げて貰えると参考になるかな）





(無題)　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 4月24日(水)09時04分12秒 


＞根暗も根アカも中庸もそれぞれ大事だと思います。

＋とか−とか０とか意識しても仕方ない。すべては気分次第。




(無題)　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 4月24日(水)08時53分34秒 


まあ、音楽談義なら、いいか（笑）




(無題)　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 4月24日(水)08時47分41秒 


＞この掲示板なんだかいいムードになってきましたね

ふーん、これがＫ７氏にとっていいムードなんだぁ。




確かに　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)08時37分29秒 


始めは誰でもそうだろう。
しかし、聴いていくうちに、浅薄なものとそうでないものとが
聞き分けられていくように思うね。
というよりは、音楽を創る側の問題の方が大きいのだろう。
やはり、無いものねだりはできないからだ。




RE:さて　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月24日(水)01時43分49秒 


うーん、なんとも言えない。その時代、その世代に合った音楽というのがあるんだと思う
けどね。正月に甥がもってきた浜崎あゆみのコンサートビデオを見せてもらったが、われわれ
には聞き飽きたやり方であっても、若い甥にはそれはそれで新鮮なのさ。

コード進行で考えてみると、たとえばヴィヴァルディの四季から「春」の冒頭のコードは
C（トニック）ばっかりだ。ところが時代を下ってロシア民謡とかになるとAm、Dm、E7のスリー
コードでできていることが分かる。もちろん、10種類を越えるコードがコロコロと変わって
登場する現代のポップスを聞き慣れているわれわれには、これらの曲はつまらないと感じる
かも知れない。しかし、それでもわれわれも音楽の授業でこれらの曲を聴いて育ってきたの
だし、初めて聴いた時はやはり新鮮に感じただろう、ということだね。
編集済




さて　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)01時27分38秒 


私がなぜ70年代のものを多く聴くかといえば、これは懐古趣味によるものでは
ありません。
音楽の本当の輝きがあるのは、その時代だからです。
（まぁ、センスの違いといいましょうか、不思議な違いです。
　そうした中で、プログレといった音楽の発展もあったのでしょう。
　今や、そうしたものを創造し演奏できるグループは皆無なのです。
　それは、当人達もそうです。それは単に年をとったからではない
　でしょう。時代背景がそのようになったのだと思われます。
　ちなみに、ＥＬＰの演奏は驚異的だった。）
今のものは浅薄すぎるものが多すぎますね。




(無題)　投稿者：K7 　投稿日： 4月24日(水)01時24分20秒 


>あんまり聴いていないのに、「そうそう確かに」とどうして思えるんですか？

自発的に多くは聴かないもののそれまでに聴いた曲全部に共通するもの、ずっと前から感じていたこと、それがはっきり表されたから「そうそう確かに」でした。一曲しか聴かなくても同じことを感じたら言えるでしょう。

>つまり、根暗でもなく、根アカでもなく、中庸が一番大事だということです。

根暗も根アカも中庸もそれぞれ大事だと思います。
一度極端まで行った方が真ん中が見えやすい。


この掲示板なんだかいいムードになってきましたね




そうですか　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)01時14分40秒 


当方は、フランス語は知らないので、発音が正しいかどうかはよく分からなかった。
まぁ、フランス語は知らなくても、発音は大体合ってるのではないかな。
英語のものほどひどくはないと思います（これは、フランス語訛りが入っているようにも感じた）。




五輪真弓さんは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月24日(水)01時00分22秒 


私も７０年代はすごく注目してましたよ。あのリストにはない曲では「昨日までの思い出」、
「落日のテーマ」、「さよならだけは言わないで」とかが好きだった。しかし、「恋人よ」
辺りから方針を転換されたようで。そのきっかけのひとつがフランス公演で、子供から「あの
人、フランス語を知らないのにフランス語で歌ってるね」と言われたことだったとか。本人は
えらいショックだったそうですよ。
編集済

おフランスものは　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)00時42分42秒 


ちょっと聴かないのですが、フランス語のものであれば、
五輪真弓さんのエトランゼが良かった。
これを聴いて、フランス語のものも悪くはないなと思いましたね。




それは　投稿者：一茶 　投稿日： 4月24日(水)00時35分13秒 


さっそく直そう。




懐かしいミュージシャンが並んでるなー　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月24日(水)00時20分23秒 


英米ものが多いんですね。
私はフランスのアイドル歌手（笑）が好きだったな。シルヴィ・バルタンとか
フランソワーズ・アルディ、フランス・ギャルは聴きませんか？

吉田拓郎の、「結構しようよ」になってまっせ。




なるほど　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)23時53分27秒 


クリムゾンも聴きますね。
例えば、アイランドは名曲ですね。
意外にも、クリムゾンの前身である、ジャイルズ・ジャイルズ・フリップも
なかなか良い。
ちなみに、当方のお気に入りの曲が以下にあります。



http://www.din.or.jp/~itoh01/Music/FavoriteSongs.html 


なるへそ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月23日(火)23時45分40秒 


私と一茶さんは歳だけは接近している模様だな。
私は残念ながら海外のシンガーソングライターの曲はあまり知らない。ニール・ヤングで
知ってるのはシングルカットされた「孤独の旅路（Heart of Gold）」のみだ。

その頃はピンク・フロイドやキング・クリムゾンなどのプログレを聴いていた。




ただ　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)23時32分23秒 


ニール・ヤングのものは泣けますね。
特に、アフター・ザ・ゴールド・ラッシュ。
（こちらの方が断然素晴らしい。）




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)23時28分25秒 


＞なお、残念ながら「もっとも」「それに」でお書きのことにはあまり内容を感じません。
それならば仕方がありません。
何か反論があれば、何か言えるかもしれません。

なお、私は歌詞などほとんど重視しません。
基本的に演奏を聴く方なので。
ですから、メッセージなどはあまり関係がないのです。




一茶さん　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月23日(火)23時18分01秒 


発言をまとめてくださいな。
なお、残念ながら「もっとも」「それに」でお書きのことにはあまり内容を感じません。




分かりました　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月23日(火)23時12分33秒 


というか、一茶さんと私の言っていることは同じですね。

私：それは確固とした自分がないからです。だから他人のいうことに簡単に付和雷同して
しまう。その姿勢が「軽薄だ」と批判されているのではないでしょうか。
一茶さん：そうした傾向を生む元になっているのが、全体主義あるいは多数性に対する安易な
迎合なのでしょう。

>一億総白痴化を狙っている者が存在するようにも思われます。
これについては私は判断を保留します。

>しかも、そうした反対者も権力を利用すれば容易に沈黙させることが可能になりますね。
各個人が自立を望み、かつ真に自立し、そうした個人が多数を占める社会では情報の隠蔽も
許されないはずです。情報は公開されて初めて正しく判断することが可能になり、誤った
判断や操作に対してＮＯと言えるようになるのです。
自立していない者が多数を占め、情報公開が進まない社会はいまだ成熟していないのです。
情報公開はもちろん重要ですが、まず各自が目覚めよ、ということ。私はみゆきさんの歌に
このメッセージを聞き取る。

ハコさんの歌にはあまりメッセージを感じないですね、実は。また、森田童子という人の歌は
「夭折」というテーマがあまりにしょっちゅう聞こえてくるのでつらくて仕方がない。




それに　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)22時41分11秒 


基本的に知的程度が発達すれば、必然的に根アカからは後退することになるでしょう。
なぜなら、知性を発達させるには、論理的思考が必要とされ、それは抑制的な活動
となる筈だからです。
もっとも、それを超えれば、また別にもなるでしょうが。


もっとも　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)22時35分17秒 


根アカな人そのものを批判するのではありません。
そうした人が存在するのも事実ですし、それはそれで良いと思います。
つまり、多様性こそが、中立性を生むことになるでしょうから、それは
それで良いでしょう。
問題にしているのは、それに対する価値観です。
つまり、それこそが誰にも価値のある性格だという価値観を批判しただけ
なのです。

なお、私の観点では、根アカは根暗に対して価値を持つように思われます。
逆もそう言えますが。




うみねこ氏の批判に答えて　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)22時28分05秒 


根アカ批判は、決して言葉遊びで言ったものではなくて、これは私の本音
を述べたものです。
それは、おそらくマスコミの誘導によるものと思われます。
（特に、お笑い番組の影響が強いのでしょう。）
そうして一億総白痴化を狙っている者が存在するようにも思われます。
それは、かなり危険な兆候を生むようになると思われます。
実際、多くの人がマスコミの報道を無批判に受け入れる傾向を見ても
それが言えるでしょう。
つまり、彼らは容易にマスコミによって操作できる筈です。
そうした傾向を生む元になっているのが、全体主義あるいは多数性に
対する安易な迎合なのでしょう。
もちろん、１割くらいはそうでないかもしれませんが、それでは多勢
に無勢というものです。しかも、そうした反対者も権力を利用すれば
容易に沈黙させることが可能になりますね。




山崎ハコさんは　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)19時58分26秒 


私も聞きますね。意外にも結構まともです。
ただ、中島みゆきさんは、どうも音程的なズレが気になるのであまり聴きません。





一茶さんにもちょっと失望したね　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月23日(火)17時25分10秒 


あなたは言葉をもてあそんでいるだけじゃないか。

私の中ではすべてがつながっている。いまだ科学的な裏付けがないとは言え、生命は入力刺激が
なくとも自ら活動して出力できる閉鎖系であって、その系の内部の因果関係と外界の因果関係は
独立に進行し、世界はあらかじめ決定しておらず、生物の意志がそれを決めていく、と私は考える
に至った。これと同じ考え方が、約２５年前の中島みゆきさんの次の歌の以下のフレーズに反映
されているのである。私が中島みゆきさんの歌が好きだという時に覚えるある種の気恥ずかしさは、
おそらくその歌が伝える強いメッセージにある。みゆきさんの歌の１番は導入部である。メッ
セージは２番の歌詩に置かれていることが多い。有名な「時代」も同じ構造だ。

そうよ　目を閉じないで　明日を探すのよ
誰も助けはしないから　あなたが探すのよ
　　　　　　・・・
いつか夢みたような　いつか忘れたような
夢を　たずねる人に　今、贈る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「歌をあなたに／中島みゆき」

sugarcubeさんにも何かが伝わればいいのだが・・・




軽薄批判　投稿者：一茶 　投稿日： 4月23日(火)12時47分59秒 


>私は軽薄への嫌悪を表明するだけで重厚だといわんとする態度を嫌悪する（笑）
軽薄の否定は重厚ではありません。
反対はそうですが。
つまり、軽薄ではなく、普通であるべきだということですね。
重厚も時と場合で良かったり悪かったりします。
全ては中庸ということが大事でしょう。
つまり、根暗でもなく、根アカでもなく、中庸が一番大事だということです。





Elbaやサルジニアには　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月23日(火)10時58分11秒 


蛆虫で発酵させるチーズがあるはずだ。




元ちとせ　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月23日(火)10時36分36秒 


沖縄の人？　沖縄の歌唱法だよね
沖縄の子がいってた「テーゲー主義」
（たいがいにすます。いいかげんでてきとうなかんじ）
は湘南育ちの私にもよくわかる。
いいじゃんかどうでも。ってすぐ思う。よくないとこでもあるけどさ。




確固たる自分　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 4月23日(火)09時19分59秒 


が迷惑な場合もある（笑）

例えば、自分が考えたこと以外は「知らない」「わからない」と
つっぱねとおすのは、ただ自分の考えに反するものを拒否する
だけである。そんな態度は、ただ「確固としている」だけである。

これが軽薄でなく重厚だというのなら、その重み、厚さをぜひとも
示していただきたい。ただただ突っ張るなら、三歳の子供にだって
できる。それを重いとか厚いとかいう人は誰もいるまい。

私は軽薄への嫌悪を表明するだけで重厚だといわんとする態度を嫌悪する（笑）




誤解を避けるために少し補足しておくと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月23日(火)00時36分22秒 


読んでいない本の感想を聞かれた場合、言えることは「知らない」「読んでいない」ということ
だけのはずです。にもかかわらず、他人の評価に対して相づちを打つ。それは確固とした自分が
ないからです。だから他人のいうことに簡単に付和雷同してしまう。その姿勢が「軽薄だ」と
批判されているのではないでしょうか。この状況に、私や、おそらく一茶氏は嫌悪しているのです。

とは言え、私だってたとえば選挙の時、立候補者の主張を理解した上で投票しているだろうか、
自信がない。
編集済




矛盾してますね　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月22日(月)23時53分49秒 


K7さん：
あんまり聴いていないのに、「そうそう確かに」とどうして思えるんですか？

根アカと対極にある曲は　投稿者：K7 　投稿日： 4月22日(月)23時45分25秒 


深い悲しみを知らなくて悲しみに憧れる人に好まれやすい。
だからそういう曲を歌う人は実はそんなに暗くないかもしれない。
深い悲しみを通り抜けたらもっと凛としていると思うのです。
ふてくされた感じは悲しみを楽しんでいる状態に思えます。

昔中島みゆきが好きでないという人が、
あれは普段泣かない人が「今日は泣いてみっかー」と言って聴く曲に思えるんですよ
と言っていました。そうそう確かに、とそのとき私も思いました。

凛とした曲もあるのかも知れないけど、そんな先入観があってあんまり聴いてないんです。




私だって　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月22日(月)23時33分02秒 


毎日一生懸命ハンコ押しているのよ。



 



nomadさんから　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月22日(月)23時26分01秒 


メイルをもらって、
「そういえばこいつ、中学校の同じクラスにいたじゃん」
と錯覚した春の夜です。

「あるまじき不祥事」　前公安部長逮捕で森山法相

↑死刑執行のハンコを押すようなやつに、不祥事とか言われたくないね。
不祥事はお前の顔と頭だ。
それと、２０周年記念だからといって、
また同じネタで映画に出ないでほしい。
あれ、そういえば、お前、自転車に乗って宇宙に帰ったんじゃなかったのか？
いつの間にか首が普通の長さになって、日本国の法相やっているんだね（笑）。

（スミマセン、久しぶりに暴れて見たくなりました。今日の日記の通り、
もうあまり言いません（笑）
また、このメイルを、法務省に送ったりもしません（笑））




へえ、元ちとせ　投稿者：nomad 　投稿日： 4月22日(月)22時03分52秒 


いいじゃん。
椎名林檎をサントリーのCMソングで聞いた時に「どっかーん！！！」ときたけど、この子
もいいね。
モンゴルのあの子の（名前失念）歌、確かに良いけれど、日本人的ではない。異国情緒
の美しさは比類ないけれど。
もぎけん、吉田美奈子聞いたことある？　聞いてみ。日本的ではないけど。




ここ一連の書き込みを読んでいると　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月22日(月)21時36分50秒 


私は中島みゆきさんや山崎ハコさんの歌を思い出しましたね。
根アカとは対極にあるシンガーソングライターなわけだけど。

最近の音楽シーンは知らないけれど、ある種のゲームの主題歌を
聴いていると、その心は決して忘れられたわけではない、と感じる。




ちなみに　投稿者：一茶 　投稿日： 4月22日(月)17時43分49秒 


何故、軽薄な明るさを批判するかといえば、東京はうるさくて
堪らないということによるものですね。
どこに行っても、軽薄な騒々しさに出会います。
それは、仲間同士では気にならないのかもしれませんが、その人達
と関係がない者にとっては、ただうるさいだけなのです。
（これは音楽を聞く場合と全く一緒。つまり興味のない騒々しさは
　雑音以外の何物でもないということです。そして、そうした音楽
　が実に多く蔓延っているのです。）
つまり、それは不快以外の何物でもないということによるものです。
そうしたことを許容する原因になっているのが、根アカということ
肯定する文化から来ているのだと推定するからです。
私としては、早くそうした軽薄性が無くなることを望みます。
事実、そうした軽薄性なるものは、現在の日本人に特有なものであり、
これは決してグローバルスタンダードなものではないと思われます。
おそらく、それを助長したのが、テレビなどのカルチャー文化なの
でしょう。




元ちとせ　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月22日(月)11時26分31秒 


っていう人を初めて知って
視聴してみた。

これはカラオケで歌うのは苦しそうだ（笑）。

http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?SKU=288935&REVIEW=ALL 


やはり　投稿者：一茶 　投稿日： 4月22日(月)09時19分28秒 


根暗な者は根暗なままに、根アカな者は根アカのままにということで
良いと思います。
それを無理に根アカにすることで、無理や欺瞞が生じてくるように思います。
やはり一番悪いのは、悪人が善人のように振る舞うことです。
というのは、それで悪人に権力を与えてしまうことにもなるからです。
その良い例は、いくらでもあるでしょう。




明るい　投稿者：一茶 　投稿日： 4月22日(月)09時12分13秒 


と言っても、陰口を言っているようでは、ぜんぜん明るくはないでしょう。
それは、まさに根暗な人間のすることと言えます。
おそらく、根暗な人間がおしゃべりになっただけなのに、それが根アカに見える
ということなのでしょう。
所詮、生まれつき、軽薄な人間というものはあまりいないと思われます。




明るい　投稿者：一茶 　投稿日： 4月22日(月)09時06分45秒 


というのと、軽いというのを混同しているようにも思えます。
私には、単に明るいというのは、愚鈍な明るさか、軽薄な明るさ
にしか思えず、うすら寒いものを感じてしまいます。
という意味で、私にはちっとも明るく感じません。
単にうるさいだけということが多いですね。
おそらく、うるさくするということと、明るいということを混同
している根暗な人が多いのでしょう。


誠意のある回答はやはり　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月22日(月)06時07分27秒 


sugarcubeさん：
医師にご相談ください。

事実だけ：塩酸フルオキセチン（商品名プロザック）は現在臨床試験が実施されています。




うみねこ様　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月21日(日)20時11分24秒 


少しお伺いさせていただきたいことがございます。実は、私は時々とてつもない鬱状態に襲われる症状を患っております。私は、ドーパミンのブロック剤をのみます。医師は、興奮を抑えるためと言います。心脳問題に関心を持ち、薬学の専門知識をお持ちの方から見て、鬱状態に対する薬療法をどのように思われるでしょうか。プロザックは魔法のような薬であると聞きますが、それなのになぜ日本では認可されないのでしょうか。
神経伝達物質の操作だけでは鬱状態の治癒には不十分であるとお考えになられますか。
もしこのようなお伺いがご迷惑であればすみません。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月21日(日)20時04分15秒 


＞東北人はちょっと辛気くさいっちゅか。あんまり、バカ騒ぎしない。要するに暗い(笑）。

明るいというのは全く美徳でもなんでもない。
バカ騒ぎは迷惑だ。そういう奴をみるとブン殴りたくなる。





軽い話題ならまともみたいね　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月21日(日)18時44分34秒 


ＪＡが仕切るな。うざい。




東北人だけど・・・　投稿者：きくち 　投稿日： 4月21日(日)18時25分52秒 


＞東京人は道の向こうに知り合いが歩いていると声をかけたりしない、と言っていた。

私もそれやります。まぁ、面倒なのもあるのですが(^-^;
東北人はちょっと辛気くさいっちゅか。あんまり、バカ騒ぎしない。要するに暗い(笑）。
津軽三味線のあのイメージ。ヒュー・・・。北海道はまた微妙というか・・・




東京　投稿者：JA 　投稿日： 4月21日(日)16時45分08秒 


という呼び名はキライだ。江戸がいい（笑）

　天子様とやらは、なにを好き好んで江戸になぞ来たのであろうか。
　ずっと京都にいればよい。京都の人間は天子様が江戸にいって以来
江戸を嫌っているところがある。こちらは、別に来てくれと頼んだ
覚えは無い。江戸は謀反人平将門の子孫の故郷なのだ。天子様を
有り難がるわけがない（笑）

　個人的には、東京も大阪もあまり変らんと思っている。大阪には
１，２ヶ月いた。大阪は、東京の下町に似ている。でも大阪の人間は
東京は山の手だけが東京で、下町のあることを知らないかのようだ。

　まあ、なれなれしいか、そうでないかは、東西の差があるのかも
しれぬ。東北の人間は、西国の人間は口が達者で信用できないという。
会津の人間が、薩長を嫌いなのは、攻めこまれたからというよりも、
もっと根っこのところで、胡散臭い奴等だと思ってるからである。

　もちろん、現代の日本人は、北海道から沖縄にいたるまで出身地が
どうとかあまり言わなくなった。自分と他人の違いのほうがよほど
重要であるらしい。哲学的ともいえるが、同時に病が深い。
他人とケンカもできないというのは、人としては終っている。




change　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月21日(日)16時30分06秒 


The little boys and girls are trying to change the whole world.




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月21日(日)16時28分59秒 


うみねこのカキコなどより、よほどムカツク




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月21日(日)16時27分25秒 


＞関西人だって人間だと思うよ

ｓｉａの奴にいっておく。
そんな言い訳は一切するな。と
けがらわしいことこの上もない。
貴様は自覚もなく、人をバカにしているのだ。
恥を知れ、と。




完全　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月21日(日)15時46分47秒 


マクロ経済学では、完全競争、自由競争が、結局は社会全体の幸福に至るということが理論的に証明されているようです。でもそれでは恐竜の世界とあまり変わらないし、醜悪なTVCMが洪水のように氾濫する原因にもなっている。資本主義はあまりにも原始的なシステムであったと、２３世紀の大学の歴史の授業で、学生らは教わることだろう。


経済　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月21日(日)15時38分24秒 


社会主義、共産主義が駄目であることは、歴史が証明しています。
資本主義社会の利点のひとつは、個人の意図を社会に投影することができることなのかもしれません。人間には the want to be recognized があることはおそらく間違いのないことなので、そのような意味においても資本主義経済システムは、国家管理経済システムに対して利点を持っているのでしょう。共産主義社会ではビートルズのような面白い社会現象も現れないでしょうから、そのような意味でもキャピタリズムはいいのかもしれません。でも、あってもなくてもどうでもいいものが氾濫し、そのどうでもいいことのために、日々の生活のために努力をしなければならないのも現実の一面だと思います。
市場は限定された枠内でのみ機能し、生活に最低限必要なものはほぼ自動的に支給され、個人は、人生の目的に向かって言動することができる時代がはやく訪れて欲しいです。これだけ科学技術が発達しているのだから、そのような社会の実現が少しは可能になっているのではないだろうか。
私は、２３世紀に生れたかった。




永六輔が言ってたけど　投稿者：nomad 　投稿日： 4月21日(日)11時26分40秒 


東京人は道の向こうに知り合いが歩いていると声をかけたりしない、と言っていた。
それは冷たいからではなく、相手のことを考えてのことだって。
お互いが恥ずかしがりやなので、気まずい思いをさせてはいけないというココロから
出る行動だって。
思ってもいない天気の話や儀礼的な挨拶をさせてはいけないと思うからだってさ。
そういう捜索作業をするのは非礼なことだと思っているということなんだろうね。




関西人と関東人　投稿者：nomad 　投稿日： 4月21日(日)11時18分45秒 


以前、はじりっちと話した時に出た話題なんだけど。
京都や大阪の歴史性が排他的な構造を持ち越しているのだというのが出たな。
はじりっちは京都の出身だけど、両親は引っ越してきた人なんで、わりと覚めた目で
関西系の文化を眺められたらしい。
京都の町に厳然とある被差別地域、朝鮮人地域。遊びに行った家の人に遠まわしにどこ
に住んでいるかを聞かれ、出身階級を確かめられる習慣。
俺の生まれの浜松は文化的な歴史はほとんどなく、むしろ三ケ日や天竜市のように古道
のあった町の方が文化的な背景を持ってたりする。
で、そういう歴史のない町だからヨソモノを簡単に受け入れたりするという。だから浜
松に日系ブラジル人が多いんだって言う人もいる。。（被差別地域が無いわけではない
のでパラダイスだと言う気はない）
東京ネイティブの人に聞くと、東京人は礼儀正しいし、人情にも篤いっていう。地域の
人たち同士で挨拶をしあうし映画の寅さんの世界がいまだに生きている街もあるって。
だから東京ネイティブの人は自分の好きな町の文化を壊したイナカ者が嫌いだろうな。
イナカ者はイナカ者同士いがみあって、ギスギスした空気を持ち込んだんだと思って
るだろうな。
東京ネイティブの人にとってそうしたイナカ者の象徴が関西人なんだろうなぁ。

私は3ヶ月ほど大阪で一人で生活したことがあるけど、その時は排他的な町だと思った
なぁ。関西弁がしゃべれないと途端に冷たくあしらわれるように感じた。
こっちが勝手に感じただけかもしれないけど。
仕事上でも目の前の利益には貪欲だけど、しょせん八百屋魚屋の小商売の論理で、「明
日の千円より今日の百円」を地で行ってる人が多くて辟易することがある。
私の関西文化への苦手意識は先入観になってしまっているんで、関西出身の人には悪い
なあと思ってる。。

んが、関西人だって人間だと思うよ＞JA
文化的な理解はしにくいけれど、それはお互い様ってことで我慢しようよ。




？　投稿者：JA 　投稿日： 4月21日(日)09時38分21秒 


よーわからんな。皮肉をいった覚えは無いよ。

ヘンといえば、きくちはあきらかにヘンだ（笑）

＞関西系の人と　東京のひとの書く文章がちがうのかな。

出た出た、関西人の関東拒否反応（笑）

関西人は今でも関西こそ都で、関東は鄙だと信じたいらしい。

いっとくが文章だから伝わらないんじゃないぞ。人間そのものが違うんだ。
関西人は、口ではなれなれしいが、心そのものはそうではない。
いつでも、人に見せる顔と、自分のホンネは違う。
関東ではそういう面倒な嘘はつかない。そんなことをするのは人間ではない。




相変わらず足が速いこの板。　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月21日(日)08時52分28秒 


水曜からのログを今撮りました。

過去ログ保存数を２００にしました。

これで一週間は大丈夫だろう。




関西系　投稿者：Archaic 　投稿日： 4月21日(日)08時34分30秒 


Office 初めてです．よろしく。
私，関西系でやっぱりsiaさん的なこと，良く思います．
文章は同じでも、ことばが違うように伝わる。。。文化的背景とも言えるのか、
ノリだけではないもの。
７歳のとき関東に引っ越してきて関東弁が全部喧嘩してるように聞こえたり、とっても
つめたい人々に感じたり。。。逆にいえばそんなこともあるんですよ。
なんとなく友達になると関西同士だったり。
私は結婚前そんなことから，暮らすんだったら関西人…なんて思ってました。自分が
理解してもらいやすいだろう、って期待から。期待でしたが（笑）
甘えのライン(構造とまではいいませんが）みたいなのが違うのかな？
人々の甘えのラインが違うのかなー？




あっ　そうですよね。　投稿者：sia 　投稿日： 4月20日(土)23時02分09秒 


>ヘンに見られてもいいじゃない・・・
もしかして　ヘンに見られることを恐れているのは　JAさんだったりして・・・
まじめなご家庭で育たれたことの反動だったりして・・・
いつも優等生でいい子をやめられなかったりして・・・


関西系の人と　東京のひとの書く文章がちがうのかな。　文章だけでしょ
伝わり方が相互に合っていなかったりして。　むかし顔見て　しゃべっていても
なんかちがうなってショックをうけたことあって。
関西のひとは　電車とかでも　知らないおばちゃんと　気軽にしゃべったり　世間ばなし
したりするんだけど。　東京の人は知らない人とあまりしゃべらないって聞きました。
関西の人がよしもと的にしゃべったりするのが日常にあって
まじめに発話するときにもそういう波動が入っていて　失礼に聞こえるのかな・・・
文章は同じでも　ことばがちがうように伝わっている・・・





(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月20日(土)22時45分39秒 


＞自分の色感は円環構造をなすことに気づくだろう。

いや、補色だけでは気づかないんじゃないかな？

色が、明度の違いを除いて、平面上にパラメトライズされると
気づくためには、混色の体験が必要だろう。




電子ブロック　投稿者：JA 　投稿日： 4月20日(土)17時07分46秒 


私もコドモの頃、遊びましたよ。
ＥＸシリーズじゃなくて、もっと昔のＳＲシリーズでしたが

（蛇足）
↓電子ブロックのＨＰ

http://www.denshiblock.co.jp/ 


bk1で「残り１００！」　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月20日(土)15時28分19秒 


とあおっていたので、
思わず
学研電子ブロック　ＥＸ−ＳＹＳＴＥＭ　ＥＸ−１５　 
を予約してしまいました。




いや　投稿者：きくち 　投稿日： 4月20日(土)11時28分01秒 


＞こういったことは、大人になると忘れられてしまうものらしい（笑）

たんに知ってて、皮肉ったのでは？　↑はそういう皮肉じゃない？
ヘンに見られてもいいじゃない・・・




色相環　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月20日(土)09時32分49秒 


今、光のスペクトルのことを知らない人に２４色クレパスで塗った２４枚の色紙を
無作為に重ねて与え、「補色という主観的体験」のみに基づいて色紙を分類するよう
求めたとする。
するとその人は、赤は緑の補色であると同時に緑は赤の補色、黄色は藍色の補色である
と同時に藍色は黄色の補色になると等の対応関係から、自分の色感は円環構造をなす
ことに気づくだろう。こうしてできあがった円環は「主観的体験のみによって構築された」
円環である。

この円環が、波長の勾配にしたがってプリズムで物理的に分類された太陽光線スペクトルの
両端をつないでできる円環に一致する。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月20日(土)09時28分07秒 


＞私はＪＡの存在を許すことができないんだ。

そうやって自分に従わぬ人間をみなブッ殺せばいい




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月20日(土)09時14分46秒 


＞イヌの身体は二本足歩行ができる構造になっていますか？

どこだかのＴＶで、イヌが二本足で随分長い距離を歩いているのを放送していた。
人間が四本足で歩行するのと同じ程度には、できるだろう。

実際に、四本足で歩こうと思って、１０分もやってみればわかるが、
人間は、短足な人でも、四本足で歩くには足が長過ぎる（笑）

怪獣映画に出てくる怪獣は大抵二本足だ。
まあ、四本足の怪獣も昔はあったのだが、
（たとえば、アンギラスとか）
どうしても足が自然な四つ足にならなくて
不自然なので、これはダメだということに
なったらしい。

こういったことは、大人になると忘れられてしまうものらしい（笑）
まあ、コドモでも実際にやってみる物好きでなければわからない
かもしれないが。（ボクは、コドモの想像性とかいうものを、
あまり過大には考えていない。想像力豊かな人というのは、
コドモ時代から、他のコドモから変な奴にみられるものだから）




なるほど　投稿者：JA 　投稿日： 4月20日(土)09時02分25秒 


的確かどうか知らないが、それなりにマジメらしい。

また、コドモのような素直な疑問が、実は有意義であることも多々ある。

今回の件でいえば、
「人間も最初は適した構造になってなかったのでは？」
というのは面白い。

人間には、説明したがるタイプと、質問したがるタイプがいる。
おおむね、前者は神経症的でつまらなく、後者はガキっぽくておもしろい。


？　投稿者：きくち（ファン代表） 　投稿日： 4月20日(土)08時02分40秒 


じゃあ、人間も最初は適した構造になってなかったのでは？　習った動物は？
作用する余地はどうあったのですか？　二足のままでも、または戻っても良かったのでは？
前に言った一人で育つと二足になるの？　なったら、やっぱ遺伝子の方では？




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月20日(土)01時56分51秒 


イヌの身体は二本足歩行ができる構造になっていますか？　最初から排除されている能力
（ここでは二本足歩行）を習得することはできません。もちろん訓練すれば、短時間であれば
二本足歩行させるのはまったく不可能ではありませんが、二本足歩行を主体とする生活を
させることは無理でしょう。
しかし、ヒトは二本足歩行に適応した身体構造をしているとは言え、四つ足歩行状態で生活する
ことも不可能じゃない。だからミームが作用する余地があるのです。イヌはこの点に関してその
余地がない。

一方、ヒトは鳥類のように飛行することは不可能です。イヌにとっての二本足歩行と同様に、
ヒトにとって飛行することはあらかじめ排除された能力なのです。だから習得することは
できませんし、飛行するか二本足歩行するかを左右するミームが作用する余地もない、と
いうわけです。

以上に書いたことは子供でも分かる理屈だと思うし、中学生でもすぐれた子供は自分で考え
出すことができるでしょう。だから、わざわざ書かなくても分かることのはずなのに、それを
きくちさんが質問した時点で私は失望するわけです。とはいうものの、生物学出身者の中にも
こんな単純な理屈に気がついていない人がいるのもまた事実です。

あと、身体の大きさも重要です。あくまで一般則ですが、模範とされる対象つまりミームを
伝える生物は伝えられる生物より身体が大きい、ということもあるでしょう。成獣は幼獣より
大きいからこそ幼獣は成獣に従うのです。だから逆に言うと、人間より極端に身体の小さな
動物は人間にミームを伝えることはできないのです（もちろん幅はあります）。

ついでに、なぜ身体が大きいものが小さいものを従わせる能力があるのか、を考えた時、
そこには大きいものは強い、という一般原則が生物界を支配しているのだと私は思う。
編集済




いや、マジに質問　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)23時05分22秒 


犬は普通は４足なのに、人間だけの環境で２足にならなんすか？　人間とは逆に。

鳥に育てられたら、バサバサー…⌒(ё)⌒




なんというか　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月19日(金)22時46分55秒 


きくちさんは議論の相手にならないし、ＪＡは議論がまったく深まっていかないんだ（笑）
不思議なおふたりです。

この掲示板で話した中では、今のところ一茶さんが一番まとも、かな。sugarcubeさんはまだ
謎の人物だし。




カニに育てられたら　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)22時45分26秒 


横歩きぃ　かさかさ　ｖ．．Ｖ




イモムシに育てられたら　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)22時44分01秒 


のそのそ・・・




ＪＡが中傷の入り交じったわけの分からないカキコをしなければ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月19日(金)22時19分13秒 


私もこんなに書きこむ必要はない。

私はＪＡの存在を許すことができないんだ。




いやぁ　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)22時15分30秒 


至って、マジメだし、的確さ(￣ー￣)。




魚に育てられたら　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)22時03分13秒 


泳ぐ？　ぶくぶく・・・<+ ))))><<




とはいえ　投稿者：JA 　投稿日： 4月19日(金)22時01分02秒 


きくちと議論すると、萎えるね。ホント（笑）

ほう　投稿者：JA 　投稿日： 4月19日(金)21時54分48秒 


うみねこクンの話は、固定観念を必要し、またヘリクツが珍妙であるので、
聞いたところで「なんだこりゃ？」と思うのがオチだろう。

もっとも、そういうことを正直に指摘してしまうと、やれ
「オマエはオレが嫌いなんだろう」とか、まるで三歳のガキの
駄々みたいなことをいうので、笑ってしまう。

とはいえ、うみねこのような人間は笑いのタネになるので、
これからもどんどん＊＊な書き込みで笑わせてほしい。
まあ、わざわざ応援しなくても死ぬほど書き込みしてくれるだろうが（笑）




きくちさんの　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月19日(金)21時46分52秒 


反駁を読んで悟ったのです。期待した私の方が悪かったのだ、と。
問題の内容から説明し直すだけの時間的余裕は私にはありません。
ほんとにごめんなさい。




やっぱ、物理的な方が先？　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)21時45分08秒 


犬、チンチンはつらそうだから！（>_<"）
ミームというより、学習っぽいのでは？




ギクッ　その２　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)21時41分19秒 


じゃあ、解答は？うみねこ先生ｍ（＿＿）ｍ




悪かった　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月19日(金)21時36分12秒 


二足歩行の話はある程度の予備知識を必要とし、また論理構造がかなり複雑なので、
あなた方に回答を期待するのが無理でした。ＪＡに至っては、自分が理解できないまま
相手が悪いと決めつける、いつものパターンを繰り返すだけ（ＪＡのような人間はｍｌにとって有害な
だけだと私は思う。さっさと消えてほしいです）。
問題が悪かったです。ごめんなさい。




二足歩行　その２　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)21時29分44秒 


じゃあ、飼われてる犬、猫はこれから２足歩行に進化する？(笑）　これは反駁だろ（￣ー￣）




二足歩行は　投稿者：きくち 　投稿日： 4月19日(金)21時06分44秒 


一人だけで部屋の中で育ったら…立ちそうだけど。つうことは、反駁なのか？（笑）　ワカラン！




体と精神に悪いそうです。　投稿者：sia 　投稿日： 4月19日(金)19時51分35秒 


まえ　半年もならないと思うんですが、NHKのラジオ聞いていたら、
やっぱり　タバコは　よくないそうです。　肺の中とか写真とったら
黒くなってしまっていて長年　吸っていたらそうなるとか。
やめるのは本当にたいへんだそうですが、　わたしの友達のご主人もやめたそうで
このまえ顔を見ていたら　変わっていました。　
梅田とかの本屋さんに行って　ご飯たべる時に　ちょっと困るんです。
タバコのにおいがくさくて　外からのぞいて空いているお店をさがしたり
いくところが限られてしまうんです。　喫茶店でも　もくもく煙で
そんなとこが多くて　入れないんです。　
吸っている人は　肺がんになる確率が高いから　やめたほうがいいって
ラジオでいろいろ説明されていました。
たばこをすっていると意識にもよくないような。
いしきにブロックが入るような気がするんです。

　




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月19日(金)06時25分46秒 


＞私が量子力学のある一面について常識的な見解を身につけている

量子力学を知っているといいたいのなら、そいつは間違っている。
常識は、思索以前のものだからだ（笑）

＞あなた方のもつ生物学に関する知識は生物学から見て常識なのだろうか。

その前に、たかだか日本の国立大学を卒業した程度で
生物学について語りきれるといいたいのだろうか？（笑）

あなたの主張は生物学に真っ向から反している。
あなたの常識は、生物学をまったく知らぬ人の常識である。
そして、あなたは、生物学を学んだあとですら、
その「常識」を抱きつづけている。

そうしたいならそうするがいい。
しかし、なぜ生物学が常識に反する結果を導いたのか
一度でも考えたことはあるのか？
生物学について全く知らぬならともかく、知ってしまった
なら、それをヘリクツでごまかす前に考えるべきだろう。

＃ところで下のミーム仮説は簡単に反駁できる。
＃つまり、最初に二本足歩行をした人間の
＃まわりには二本足歩行した人はいないからである。
＃なぜ、二本足歩行したか？
＃さあ、物理学的な初期状態のランダムネスのイタズラだろう
＃（この理由は反駁不能なのでツマラナイ（笑））




常識　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月19日(金)01時41分55秒 


量子力学のある一面について、私の考え方が常識的だと指摘されたことは、とりもなおさず
私が量子力学のある一面について常識的な見解を身につけているということに他ならない。

では、あなた方のもつ生物学に関する知識は生物学から見て常識なのだろうか。また、私が
あなた方から見て常識的な見解を披露したとしても、それは生物学から見ても常識なんだろう
か。あるいは逆に、あなた方から見て非常識な見解は生物学から見ると常識である、という
ことはないだろうか。

以下の仮説を読んでほしい。

　われわれ人間は二本足歩行するように遺伝子に書き込まれていると信じているが、はなはだ
疑わしいと思ったことはないだろうか？　もちろん、二本足歩行できる身体構造になるように
遺伝子に書き込まれていることは間違いないだろうが、二本足歩行を始めようとするのは周りの
人間が二本足歩行するからではないだろうか？　たとえば、狼に育てられた少女は二本足歩行
するのではなく、四つ足で走り回っていたのである。このことから、われわれの二本足歩行は
遺伝的に規定されているのではなく、周りの人間がすべて二本足歩行をしていること自体が
ミームとして機能している、あるいはわれわれが二本足歩行することの少なくとも一部は
ミームが関与している、ということが分かる。実は、二本足歩行に適応した身体構造を生みだす
遺伝情報と、二本足歩行のためのミームは別々に存在して、それらが協働あるいはミーム
単独で進化を推進することがあるのではないだろうか。
註：遺伝情報が突然変異と自然淘汰を通じて進化することは言うまでもないこととして
あらかじめ排除されています。

これは生物学で広く受け入れられ、常識とされている仮説だろうか。それとも違うだろうか。

そういうことなら、　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月19日(金)00時24分51秒 


私は人の意識に特別な地位を与えようとするsugarcubeさんの見解に対し、とりあえず
異議を提出したに過ぎんよ。ただ、私にとって分からないのはsugarcubeさんの考え方が
物理学者全般の考え方なのかどうかなんだが。

したがって、この件に関して私が答えを待っているのはきくちさんではなく、sugarcubeさん
なんだけど。sugarcubeさんの応答や如何に？
編集済




ギクッ！　投稿者：きくち 　投稿日： 4月18日(木)23時14分26秒 


＞ああ、うみねこがあんな常識的なことをいうとは意外だというんだろ？（笑）

その通りです。

ダウンタウン松本は「哲学」で「自分の笑いは意外性だ」って言ってますが、
じゃ、なぜ、それで笑いが起こるのかは問わないのが不思議。今度は引用するだけ！（笑）




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月18日(木)22時47分49秒 


＞間違っていたら恥ずかしいの？（笑）　
＞大丈夫だよ。誰にも本当のことは分からないんだもん。

少しは恥ずかしがってもらいたいものだ。
自分がわからないから大丈夫というのも、
ただただはた迷惑なだけだ。




例えば　投稿者：JA 　投稿日： 4月18日(木)22時44分56秒 


自由意志から「非決定論」を支持するのは、バカがつくほど常識的だ（笑）
自由意志にもかかわらず、決定論を支持する奴は、どうみたってヒネクレ者だ（笑）

とはいえ、学問というものは、非常識の積み重ねである。
もし、常識だけが正しいのなら、わざわざ学問する意義はない（笑）




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月18日(木)22時41分25秒 


＞ＪＡさんなら分かるでしょう。

ああ、うみねこがあんな常識的なことをいうとは意外だというんだろ？（笑）

オレはそうは思わんね。うみねこはある意味、バカがつくほど常識的だ。

もっとも、常識的だから「正しい」というわけではない。

ああ、それから、きくちに質問しても無駄だよ。
本当に何も考えてないらしいからね（笑）
だから、あれだけ人に質問ばっかりできるんだよ。




別の意味？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月18日(木)22時25分52秒 


じゃ、
>意識を量子力学の不確定性と結びつける物理学者の根底には、人の意識を特別なものと
>みなしたがる心理があるんじゃないかな。
これに関することですか？　これは単なる私の想像ですけどね。

それと、量子力学と、志向性や内と外のことについても私は関連はないと思っているし、
今まで関連させて書いたこともないけどね。すべてを結びつけて考える必要もないと思うし、
また私がすべてを結びつけて考えていると思ってほしくもない。




いやいや　投稿者：きくち 　投稿日： 4月18日(木)22時10分40秒 


その量子力学の説明はほんとに、うみねこ氏！？　し、失礼（笑）

ってのは別の意味なんですが。ＪＡさんなら分かるでしょう。
だから、さっぱりワカンナイ！なんですが（^-^；
その内に、内と外は、厳密には判別不可能（不確定）の原理ってのが出るかも。




なんで？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月18日(木)21時40分38秒 


きくちさん：
きくちさんはこちらがあなたの考えを訊いているのに、それに答えないまま、さらに
自我のことまで追加で質問してくるのはおかしいと思わない？
こちらとしてはしらけるんだけど。自分の考えを述べるのはイヤ？　間違っていたら
恥ずかしいの？（笑）　大丈夫だよ。誰にも本当のことは分からないんだもん。

キンギョによる観察で不確定だった事象は確定するのか、というのはおかしい？
以前、なにかの学会の余談でそんな話を聞いたことがあるんだよ。
いずれにしても、私の立場は人の意識はそんなに特殊な現象ではなく、量子力学の
不確定性とは無関係だ、というのは分かったでしょ。




ワカンナイ！　投稿者：きくち 　投稿日： 4月18日(木)20時34分27秒 


志向性がなぜ、自我に関係するんでしょう？

その量子力学の説明はほんとに、うみねこ氏！？　し、失礼（笑）




春の海　投稿者：コロ 　投稿日： 4月18日(木)11時29分03秒 


そう、もうすぐ連休ですね。
でももう二ヤマあるかな。
苫小牧も他人事ではないし。

とはいえ出張がてらに春の瀬戸内でのんびりしようと
目論んでます。

では。

考えてみると、　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月18日(木)08時39分22秒 


もう連休が迫って来ていますね。

新緑が美しい季節になりました。

２３日から３０日は一週間またロード生活。
半日か１日くらい篭もる時間があるか。。。。




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月18日(木)00時38分47秒 


きくちさん：
>高等生物の表象としての内と外は進化の過程のいつ、どのように
>分かれたんですかね？　相当なこと起こらないとムリ？　やっぱ、志向性の形成に依る？
きくちさん自身はどうお考えですか？

sugarcubeさん：
>量子力学の観測問題は、人の観測が、不確定性を確定へと導くものであり、よって私は
>それらのことは意識と関連性があるように思う
どうして人の意識にそんなに特別な地位を与えるのでしょうか。観測したのがキンギョ
だったら、さらにはもっと原始的な眼を持つホタテガイだったら確定しないのでしょうか？
意識を量子力学の不確定性と結びつける物理学者の根底には、人の意識を特別なものと
みなしたがる心理があるんじゃないかな。
少なくとも私は意識はそんなに特殊な現象ではないと思っているし、量子力学の不確定性とは
無関係だと思いますけど。
編集済




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月17日(水)22時13分57秒 


＞Ｓは原因ではない

もし、外部からの入力だけで出力が決まるわけではないというなら、
「その通り、コンピュータですら、入力だけから出力は決まらない」
というまでのことだ。

コンピュータが「記憶」を利用していることがその最たる証拠である。
そして、コンピュータの動作もまた内部状態を絶えず更新するループが
基本である。うみねこが「生物の特性」といっていることは、すべて
コンピュータの特性でもある。

この程度のことなら、わざわざ物理学や因果律をひっくり返す必要もない。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月17日(水)22時01分57秒 


＞ＪＡは論理が通じない

うみねこが論理だといっているものは、論理ではない。

よく、理解と言う言葉を賛同の意味に用いる人がいるが
そいつは間違っている。

また賛同しないと、貶されたという人がいるが、
そいつも間違っている。

そういうことをいう人こそ２ｃｈにいってくれ。
君にここで文章を書いてくれとは誰も頼んでいない。

君は自分が有意義な書き込みをしていると信じているようだが
皆は君が自分の思いこみを飽きもせずに繰り返しているので、
もういい加減止めてほしいと思っている。

無意味なのだよ。理屈のない思いこみの押し売りは。




観測　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月17日(水)21時47分43秒 


量子力学の観測問題は、人の観測が、不確定性を確定へと導くものであり、よって私は
それらのことは意識と関連性があるように思うのですが、どこかで、それは意識と関係する
ものではないと聞いたように思います。本当のところはどうなのでしょうか、どなたか
ご教授願えないでしょうか。




ボクはかろうじて、OK？（^-^；　投稿者：きくち 　投稿日： 4月17日(水)20時12分08秒 


クオリア４の話で、高等生物の表象としての内と外は進化の過程のいつ、どのように
分かれたんですかね？　相当なこと起こらないとムリ？　やっぱ、志向性の形成に依る？




ＪＡがしたいことは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月17日(水)13時21分48秒 


ＪＡは人を理解しようとするのではなく、人を貶したいんだろう？
ＪＡは人を理解するよりも、貶すことを目的に書き殴っているんだろう？
こう考えれば私は君の行為が理解できる。

そうであれば、ここはＪＡの来るところではない。２ｃｈででも暴れてくれ。
編集済




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月17日(水)13時00分41秒 


とにかく、私はＪＡと話していると、ＪＡは論理が通じないので頭が痛くなってくるんだ。

頼むからＪＡは黙ってくれ。
編集済




今起きた（爆）　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月17日(水)12時54分47秒 


>ＳＯＲは間違っている、といいきったのは誰だ？
確かにそういった。私は生物の行動はＯＲＳのシーケンスで考えるべきと言っている。

>Ｓとはなんだ？いまさら原因ではない、入力だといいわけするのか。
私はＯＲＳだと言っているんだぜ？　なんでＳを原因として持ち出してくるんだ？
私はＳは原因ではないと言っているんだぜ？　勘違いしているのはテメエの方じゃないか。

君の方こそ誤解しながら人を貶すのはよしたまえ。だから私は君が嫌いなのだ。




「やすらぎ療法」　投稿者：sia 　投稿日： 4月17日(水)10時26分33秒 


自分の考えと姿勢だけが自分を傷つける。

何ものもあなたを傷つけることはできない。
あなたがその力を与えないかぎり　　　
　　　　「やすらぎ療法」　春秋社　ぺーじ１４９




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月17日(水)06時28分23秒 


＞「原因」が２人の間でズレている。

ズラしているのは、うみねこだ。

本人は作戦のつもりだろうが、実はあいつがこちらの作戦にハマっているのだ。

なまじ国立大学なんぞ出ると（笑）、自分では革命的なつもりでも
無意識的に既存の学問の枠組に沿うよう身体が動いてしまう。
こちらは、原因という言葉を持ち出すときに必ず結果に反すると
いっている。このことばに抵抗できるのは本当の馬鹿だけだ。
うみねこの正体は、大馬鹿者ではなくただの小利口だ。だから、
「馬鹿」と呼ばれて否定される方向には進めない。しぜん、
最初の大言壮語の内容が、一つ、また一つと骨抜きされていく。

こちらははなから奴が「ごめんなさい」などと謝ることなど
期待していない。またそんなことはわざわざしなくてよい。
黙って自分のいってきたことを一つ一つ実質的に「否定」してくれればそれでよい。

それで、彼が「いったことに責任も負えない卑怯者」として
信頼を失墜させればよいのである。それが罪に対する正当な
罰のあり方というものだ。




ヘリクツで逃げるな　投稿者：JA 　投稿日： 4月17日(水)06時08分05秒 


＞バックログを読みな。

オマエがよめ（笑）

ＳＯＲは間違っている、といいきったのは誰だ？
Ｓとはなんだ？いまさら原因ではない、入力だといいわけするのか。
見苦しい奴。そんないいわけをしなくてはいけないのなら、
最初から何もいわなければよいではないか。




さぁて　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時46分32秒 


寝るべ…。




不謹慎だけど　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時43分30秒 


ちょっとオモロかった（笑）




ちょっ言うと　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時42分45秒 


「原因」が２人の間でズレている。第３者の私がなんとなくわかる




もう・・・・・・・・・・・・　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時40分02秒 


いやあああああああああああああああｗ（゜ロ゜）ｗ




この勝負　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時36分17秒 


ＪＡ、きくち組の敗退




あの　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時35分18秒 


そろそろ、寝ましょう(笑)　ログも長くなったし…




何を言ってるんだ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時34分09秒 


「原因」を言い出したのは、個体内の因果関係を言いたかったそちらからじゃないか。
私はまだ、その意味での「原因」という言葉は使っていない。バックログを読みな。




この勝負　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)23時33分38秒 


うみねこの完全な負け




うみねこは　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)23時32分42秒 


自分の面子を守るためには、自分の過去の主張もなかったことにするらしい。

その瞬間、面子は失われることにはいささかも気づかないらしい。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)23時31分35秒 


＞ということは並列的な因果関係を認めるんだな？

因果が並列だからといって、原因は消去できないぞ。
自分が何をいったか思い出せよ。
並列性は「原因はない！！」という主張の論拠には全然ならないぞ。
並列だって原因は必ず存在するんだからさ。




崩れないですよ。　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時29分51秒 


無生物同士は？　無関係？　じゃあ、森羅万象全て無関係？




ということは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時28分52秒 


>すべての事象が直列的因果関係として順序づけられることを意味するんだ？そんなわけないだろ。
ということは並列的な因果関係を認めるんだな？




だいたい　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)23時27分29秒 


直列、並列と「原因の消去」とは関係がないだろ。

うみねこの主張は、１にも２にも「原因の消去」だろ。
これを撤回するなら、うみねこはもはや何も言わないに等しい（笑）




ハァ？　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)23時24分48秒 


＞世界は一本の因果関係、つまり物理法則に従っている

なんだそりゃ？（笑）

勝手に人の主張を狭くとるなよ。

物理法則に従うことが、なぜ、すべての事象が直列的因果関係として
順序づけられることを意味するんだ？そんなわけないだろ。
国立神戸大学の入学試験には物理はないのか？（笑）




何を言ってるんだ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時23分57秒 


反例が星座じゃないか。星座とわれわれの行動の間には因果関係はない、と先に認めたん
じゃないのか？




反例　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)23時21分50秒 


＞生物と非生物の間、さらには生物同士の間においても
＞因果関係は並列に、つまり互いに無関係に進行しているのではないか

反例が思いつかないほど、熱くなるなよ（笑）

生物が食物を食うというのはまさに生物間、
生物−無生物間の直接的因果関係だろう。

その他、感覚、運動etcと、直接的因果関係の
例は枚挙に暇がない。

かの国立神戸大学を御卒業された方が
ご自分でこれらの例を１つも見出す
ことができないとは情け無い（笑）

英語の綴りをいい気になって披露する前に
やることがあるだろう。
それとも大学では英語しか学ばなかったのか？





根拠じゃなくてひとつの例だよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時18分44秒 


因果関係のない二つの事象の組み合わせの存在をひとつでも認めるだけで、世界は一本の因果
関係、つまり物理法則に従っている、という君たちの考えが崩れるだろう、ということ。




iいや、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時15分56秒 


根拠をおっしゃって下さい。それは分かったんで。


(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時12分39秒 


intra-relationship of causality（個体内の因果関係）
inter-relationship of causality（個体間の因果関係）
と言った方がいいか。前者はまとまった一本の糸であってその内部で因果関係は一貫して
いるが、後者はその二本の糸が並列だ、ということ。




いや、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)23時11分22秒 


その根拠が私達は納得しないと言っているんです。その星座とか。




つまり　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時05分31秒 


intra-causal relation（個体内の因果関係）
inter-causal relation（個体間の因果関係）
は違うだろう、ということ。




違うな　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)23時00分35秒 


何度も言うけれども、私は生物と非生物の間、さらには生物同士の間においても因果関係は
並列に、つまり互いに無関係に進行しているのではないか、と言っている。

行動に原因はあるかどうかではない。それはひとつの個体の中の因果関係を指している。
そうではなく、私が言っているのは他個体間の因果関係。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)22時54分09秒 


＞星座とわれわれの行動との間に因果関係はあると思うのか？

同じ質問を繰り返すのは、先の質問に対する私の答えを
黙殺したいためらしい（笑）

もういちど回答を繰り返してやろう。
上の２つの間に因果関係がないとしても、
我々の行動に何等の原因もないとは
いえないだろうよ。

どうだ？また黙殺か？（笑）
ダンマリを決めこめば万事ＯＫだと思われちゃ困るな。




星座は？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)22時51分12秒 


お答えください。




誤解がありました。　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)22時50分35秒 


>物理及び化学法則的意味で因果関係が並列でも閉じてもいないのだと言っているのです。

は
「・・因果関係が無関係とか、並列でもなければ、それぞれ閉じてもいないのだと言っているのです。」　
です。
生物学的視点からみて閉鎖していないと言っているんではないんです。

うみねこさんの主張はわかるけど、根拠が・・・ってことです。
あと、因果関係から離れたほうが。その話は生物とか関係なく、元々、そもそも、そうなんですよ。最初から。なにかを生み出す根拠にはならないってことです。




違わんよ　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)22時47分54秒 


うみねこ氏は、「なぜ」現在の科学でそう考えられているかは分かっていない。
だから、単純に思いつきで疑問できるのだ。

頭の柔らかさが無知によるものだとしたら、これほどバカげたことはないな（笑）
私はすくなくとも事実を否定するほどの頭の柔らかさは無意味だと思っている




違うんだよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)22時28分36秒 


私はＪＡやきくちさんの言うことは理解しているし、現在の科学ではそう考えられていることも
分かっている。その上で、そうではないのではないか、と疑問を提示しているのだ。頭が固い
のはむしろ君たちだ、と私は感じている。

極端な話、では君たちは星座とわれわれの行動との間に因果関係はあると思うのか？

>きくちさん
私は二重投稿を起こしていません。ＯＳのファイルの一部が壊れているんじゃありませんか？
ＩＥをお使いなら修復、さもなければＯＳの再インストールを試みては。




推理するに…　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)22時27分16秒 


＞体温発生の物理化学プロセスをいちいちバカ丁寧に記述すれば
＞いかにうみねこといえども「原因」を消去できる隙などないことが分かるだろう

いや、それじゃ、逃げられる（笑）。物理的・・・は否定してませんよ、って。

ボクちゃん（だけ）は自分の投稿、分かるけどなぁ。それがいかんちゅうに(>_<)！

＞本当に国立神戸大学を卒業したのか？（笑）

な、何！？(￣□￣；)！！　偏差値的には私より上だ(笑)
大学名は…ええやろ、推理してみて(笑)。主張でわかる！

(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)22時15分55秒 


＞ＪＡさん・・・ムリっすよ、もう・・・

うーむ、人間４０を過ぎると頭がかたくなるらしい。
いや、もともと、先天的に頭がかたいのかもしれん。

それにしても、きくちよ。あいかわらず、なんというか
文脈無視の、言語障害的書き込みしてるなあ。
おめーみてーのがいるから、やれ理系は文化人じゃない
野蛮人に毛が三本余計に生えただけ（笑）とかいわれる
んだ（；；）←非文化人




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)22時11分14秒 


＞やなヤツ・・・

考えずに投稿する奴が悪いのだ。

＞父さんの体温とあなたの体温との間に直接の因果関係はありますか？

それが反論のつもりか？

上の二つに直接の因果関係がなければ、
体温は外界のどのような現象とも
直接の因果関係を持たないというわけ
でもあるまい。

体温発生の物理化学プロセスをいちいちバカ丁寧に記述すれば
いかにうみねこといえども「原因」を消去できる隙などない
ことが分かるだろう。国立神戸大学を卒業できる程度の頭が
あるのだろう。頭をつかえ、頭を！！




いえ、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)22時09分54秒 


Kenmoji氏のいうバカＯＳのせいかも（^-^；




更新すると　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)22時08分42秒 


最後のログの投稿をするようです。申し訳ありませんｍ（＿＿）ｍ。お騒がせしました。

ＪＡさん・・・ムリっすよ、もう・・・




二重投稿の原因　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)22時07分09秒 


Reloadのつもりで「投稿」ボタンを押しませんでした？




あれ？　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)22時03分52秒 


２度投稿！？　なぜ？？




やなヤツ・・・　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)21時56分07秒 


では、その体温発生の物理化学プロセスは、あなたの身体その他の生物以外の身近な場所で
進行していますか？

あなたのお父さんも体温は３７℃前後でしょうが、そのお父さんの体温とあなたの体温との間に
直接の因果関係はありますか？　相互作用する、つまり抱き合えば熱交換も起こるのですが、
ホモでもない限りそれもないでしょうなぁ。




あれ？　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)21時50分17秒 


２度投稿！？　なぜ？？




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)21時43分04秒 


＞どのような手がかりでその個人が特定できるとも限りませんからね

いや、この世に存在しない人を特定することは誰にもできぬよ（笑）




ハァ？　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)21時40分13秒 


をひをひ、体温が３７度なのが、
「因果関係が生物と非生物では並列でかつ無関係に進行している証拠？」

ほんとうに生物学の知識があるのか？
体温発生の物理化学プロセスを知らんのか？
食物を一切口にせずして、生きていられるのか？
全然並列かつ無関係ではないではないか。
まったく直接的な直列関係ではないか。
どう言い訳しても否定することなどできない筈。
生物学そのものを否定しない限り。
どうだ、生物学を真っ向から否定するか？どうだ？

本当に国立神戸大学を卒業したのか？（笑）


ダメです　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)21時36分30秒 


>主張の内容はいいでしょうよ。大体の。
どのような手がかりでその個人が特定できるとも限りませんからね。ダメです。

その大きな顔文字以降にお書きのことは理解できかねます。
どうも、、、会話や文章の論理構造を正しく把握されていますか？
私はそれが非常に気になる。あなたは危ういと思う。




あれ？　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)21時35分06秒 


２度投稿！？　なぜ？？




あると思ってるけど、一応　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)21時33分10秒 


そりゃ、個人名とか所属機関名とかいいけど、主張の内容はいいでしょうよ。大体の。

＞閉鎖系との前提に反しているじゃないですか。頭、大丈夫？

全然（￣ー￣）
それだからこそ、sugarcubeさんは
「生命システムがたとえ閉鎖的であっても、そのシステムが物理及び化学法則に従っていないこと
にはならないと思います。」っておしゃったんですよ。うみねこさんの言ってること
（言いたいに違いないこと。でも、誤解（笑））を踏まえた上でね。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)21時30分17秒 


＞閉鎖系であるがゆえに、因果関係が並列に進行するのではないか

因果関係を否定しないのなら、Ｓは消去できまい。
因果とは「原因があって結果がある」という意味だ。

また、並列とは、一つの原因から二つ以上の結果が並行するという意味か？
ならば、決定論に反するぞ。開放系であろうが閉鎖系であろうが、
非決定論が、決定論と両立することはない。考えればわかること。




完全な閉鎖系だと言っているわけでもない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)21時26分24秒 


簡単な話が、外気温は１０℃であっても体温は３７℃前後に保たれているではありませんか。
そして、温度が高いほど化学反応は速やかに進行するのでしたね？

完全な閉鎖系ではないのは、たとえば水温０℃の水中におれば体温が急速に奪われるでしょ。
つまり外水温と体温が接近していく。

その、因果関係が生物と非生物では並列でかつ無関係に進行しているというのはごく常識的な
ことだと私は思うのですが。物理学者がそれを認めないのはどうしてでしょう。




あると思ってるけど、一応　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)21時23分35秒 


そりゃ、個人名とか所属機関名とかいいけど、主張の内容はいいでしょうよ。大体の。

＞閉鎖系との前提に反しているじゃないですか。頭、大丈夫？

全然（￣ー￣）
それだからこそ、sugarcubeさんは
「生命システムがたとえ閉鎖的であっても、そのシステムが物理及び化学法則に従っていないこと
にはならないと思います。」っておしゃったんですよ。うみねこさんの言ってること
（言いたいに違いないこと。でも、誤解（笑））を踏まえた上でね。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)21時22分44秒 


＞意識を語るのに量子力学を持ち出す必要があるかどうか

個人的には、そのような必要を感じない。

ただ、それとは全く別の問題として、量子力学の不確定性の原因には興味がある。




常識はないのか？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)21時11分22秒 


>その内容を転載して下さい。
個人的なメールの内容を公開する人がどこにいますか？

>物理及び化学法則的意味で因果関係が並列でも閉じてもいないのだと言っているのです。
閉鎖系との前提に反しているじゃないですか。頭、大丈夫？




私も・・・　投稿者：きくち 　投稿日： 4月16日(火)20時51分49秒 


誰かいるのか？は生物の知識ないっていわれたので知ってる人で誰かいるのかと。
その内容を転載して下さい。

＞閉鎖系であるがゆえに、因果関係が並列に進行するのではないか、と言っているのです

一見そうみえるのですが、よく考えたら本来
物理及び化学法則的意味で因果関係が並列でも閉じてもいないのだと言っているのです。




助けてよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)18時13分17秒 


>生命システムがたとえ閉鎖的であっても、そのシステムが物理及び化学法則に従っていない
こんなこと（赤字の部分）誰も言ってません。閉鎖系であるがゆえに、因果関係が並列に進行
するのではないか、と言っているのです。
口を挟むのなら、ちゃんと読んでから言ってください。




言明　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月16日(火)18時08分04秒 


生命システムがたとえ閉鎖的であっても、そのシステムが物理及び化学法則に従っていないことにはならないと思います。生命の自発性も物理及び化学法則に従っているのでしょう。無生物も生物も物理及び化学法則にしたがっているのでしょう。生命の自発性を厳格に主張するのであれば、物理及び化学法則とは別に存在する生命法則を主張しなければならないように思います。生命活動について、物理法則還元性とは別に考えなければならない、しかしながら一方では、物理法則と生命活動とは特にずれているわけではない、というのは理解するのが難しい言明であるように思われます。




問題は　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)17時57分01秒 


意識を語るのに量子力学を持ち出す必要があるかどうか、だな。




ま　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)17時54分29秒 


べつにここでの話だけで決着がつくわけでも、あなたと話しただけでケリがつくわけでも
さらさらない。
要は世界のありようの理解にどれくらい近づけるか。こう考えたら同じところに居座って
傲慢でいられるわけがない。




ところで　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)17時16分19秒 


ペンローズの「心の影　２」が出ましたな。

今度の巻は、量子力学が中心になっている。
ところで、量子力学の不確定性は、非局所性とかかわりがあるのだろうか？
つまり、測定が、測定するものとされるものの間の関係を完全に独立に
できないが故に、常に測定結果の不確定性がもたらされるという説明が
可能なのであろうか？

すくなくとも膜がどうたら（笑）いう瑣末な言い訳よりも、
因果性を隠すにふさわしい企みだと思うのだが・・・

＃昔、某所にて、不確定性と不完全性の間に関連があるかもしれぬ
＃というある哲学者の意見に対して、そんなことはないだろう、と
＃強硬に反論したことがあるが、今考えるに、自分の主張の根拠は、
＃論理的に薄弱なものであった。




うふふふ　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)16時54分12秒 


＞だからあんたは生命現象が分かっていないと言っている。

だからあんたは物理が分かっていないと言っている（笑）

「膜」があらゆる物理的化学的探索を拒むとでもいうのだろうか？否。

うみねこ氏が知ったかぶって語ってみせる生物学の成果こそが
物理的化学的探索が「膜」の内側まで及んでいることを示している。

このことでシラをきってダンマリを通すのはケッコウだが
それは抗弁できないと皆に印象づけるだけのことだ。
おぼえておけ。皆は貴方が見たくないことを見るということを。

＞この動的な構造こそが生命なんだよ。

その動的な構造を君に教えたのが物理学であり化学だよ（笑）

ところで、もしまわりの人間が傲慢に見えるのなら、
それは君の傲慢さに対する反応だと気付いてくれ。

君が一番頑固で我侭な小僧なのだ。

（追伸）
ボクは物理屋ではないよ。




言い古された言い方を使うと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)16時28分18秒 


「モノ」ではなく「コト」なんだよ。




あははは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)16時16分46秒 


>１から１０までただの物理的、化学的現象であり、これに反した現象は観察されない。
だからあんたは生命現象が分かっていないと言っている。外界の非生物は互いにすべてが
連続した開放系だが、生物は袋状の膜によって隔てられた内部で外界とは因果関係のない
活動を継続している（このことをまた説明させるのはやめてくれよ。すでに何度も書いている
からな）。この動的な構造こそが生命なんだよ。

>生物学は、その研究により生命の生命たる由縁を否定した。
物理系の人間の傲慢さにはほとほと辟易させられるね。




細胞　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)15時59分03秒 


…の振る舞いを観察し記述したところで、どこにも生命も自発性もない。
１から１０までただの物理的、化学的現象であり、これに反した現象は観察されない。

生物学は、その研究により生命の生命たる由縁を否定した。
意識についての研究がどのように進展するかわからないが、その結果の一つとして
意識の意識たる由縁を否定する可能性はおおいにある。

・・・脳の振る舞いが、１から１０までニューロンの物理的、化学的現象として
記述され、どこにも、これらに反する「精神の働き」を認めることができなければ。




私の主張していることもただ一点　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)15時47分54秒 


生命とか自発性とかいうのは原理ではなく解明すべき謎だということ。
謎を前提した「演繹」は、ただ謎を否定するだけの無駄なお喋り。




私の主張していることはただ一点　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)15時24分34秒 


細胞レベルで見た場合に、生命は自発的に活動しているということ。
たったことだけのことからいろんなことが演繹できるんだよ。

(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)15時03分59秒 


宗教家には哲学は理解できない。
なぜなら、懐疑するだけの心の余裕がないからだ。




結局のところ　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)15時02分39秒 


うみねこ氏と、我々との差は知識ではなく、それを解釈する動機の有無である。
なぜなら、うみねこ氏が語るどの知識について、我々はそれがうみねこ氏の主張を裏付けるものと
認識することができないからである。
ところで、私もきくちもその他の人も、自分自身で、あなたの言っていることは理屈がない、と
判断しているのだ。あなただけが、自分の思い込みを勝手に論理的だと思っているのだ。
つまり論理性を判断する能力がないのはうみねこ氏、あなただ

何度も同じことを繰り返し語るのは、理屈がないからだ。
普通の人間はこんな人間を相手にするといい加減いやになる。
私はさんざん我慢してきたのだ。しかし一向に改善しない。
多分、うみねこは赤ん坊なのだろう。
哲学？あなたには、そんなもの永遠にわかるまい。




結局のところ、　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月16日(火)12時36分02秒 


少なくとも、きくちさんやＪＡにはあまりにも生物学の背景知識が欠けているわけよ。
あなたの意見に賛同した人がいますか？という問いが最たるもの。自分で判断する能力が
ないから、他人の判断を当てにするのだ。文部科学省の役人どもがやっていることと同じ
じゃないか。

何度も同じことを繰り返し訊くのは、意図することが理解できないからだ。普通の人間はこれを
やられるといい加減イヤになる。私はこれに耐えて、なんとかＪＡ（アホウドリを含む）と
つき合ってきたつもりなんだが、さすがに嫌気がさしてきた。それと、わたしはやっぱり
哲学にはまだあまり踏み込みたくない。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月16日(火)09時07分39秒 


書きこみをさせていただくと　意見とか頂けて　思考が
クリアになっていいですよね。　JAさんのお話しがきのう　とても
ありがたかったです。　どうもありがとうございます。

脳も物理現象だとすると　閉じていないと思います。三次元だけに
脳が移動しているように人間には見えるのですが　はたしてそうなのかな
ということも思います。　その言い方はちょっとおかしいかな。
脳が他の次元とも交流しているというか。　

お話しは変わりますが、　「やすらぎ療法」という本があります。

「やすらぎ療法」　春秋社　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　人生の目標は　”心のやすらぎ”　だけ　”許すことは愛”・・・。
　心のなかのお話しが　気づきやものごとの見方を教えてくれました。

＞もぎさんへ　
さっさと　アセンション・ハンドブック　読めばいいのに♪




何だかtag付けが　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月16日(火)08時08分43秒 


流行っていますね（笑）。

ascension

というキーワードでgoogleでイメージ検索すると、宗教画が
沢山引っかかってきます。

私は、メタファーはどうせ脳内現象なんだから、
自由に使えばいいと思う。
ただし、人をより自由にする方向に使うべきであって、
人を不自由にする方向に機能するのはダメだと思う。
「自由」には、どんな体系であれ盲信せずに、
批判精神を保つということも含まれます。




とはいえ　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)07時14分50秒 


生物ではなく宇宙レベルで考えた場合には、
「なんの原因もなくビッグバンが始まった」
とか思うし、さらに数学レベルで考えた場合には
「真実に究極的根拠はない」
とも思うけどね。




あほくさ　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)07時04分11秒 


ぼくは、うみねこ氏が入力を捨てた瞬間
「ああ、こいつはダメだ」
と思ったね。
自分に見えないことと世界に存在しないことの
区別を捨ててしまったわけだから。

もちろん、自分に見えないことがあるというのは
自分ではわかりようがない
それはたしかだが、同時にわからないからといって
否定できるようなものではないだろうよ。

これはやれ数学だ物理だ化学だ生物だとかいう分類の話ではないよ。
自分という牢獄からいかに脱獄できるかってことね。




ほっとこう　投稿者：JA 　投稿日： 4月16日(火)06時57分20秒 


おもしろい、といいながら、どうおもしろいのか語ることもできずに
何人聴衆がきたとかいうおもしろくもない話しか書けないのかい？

ずばり、アセンションとは何か、わからないなら、黙って。うるさいから




まだ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月15日(月)22時06分52秒 


誰にもしゃべっちゃいません。ｍｌとここやリングで書いたことがほとんどすべてです。

あ、そうそう、思い出した。ｍｌで書いたことに対して２名ほど（生物系と神経科学の人ですが）
一部賛同する旨のメールはいただきましたね。まだほとんどｍｌでは発言されていない方ばかりです。

こう言っちゃなんですが、やはり生物系の人間と物理系の人間との間には深い溝があるんです
よ。掲示板で書いてみて、改めてこのことを実感しましたね。




いや、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月15日(月)21時55分57秒 


誰かにしゃべって、「うーむ、なるほど、なるほど。うんうん」って言った人の名前。

それは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月15日(月)21時45分01秒 


>無生物の起点はなぜない？
これはむしろ、きくちさんの専門じゃないんですか？　つまり、宇宙開闢時点に求めるん
じゃないの？

>専門家で賛同してる人の名前をあげてください。
そんなの知りません。だいたい、すでに同じことを言っている人がいるのなら、単なる
二番煎じか、代弁しているだけになるじゃないですか。すでに同じことを言っている人が
いたら、私はがっかりしますよ。
自己組織化がね、私はけっこう見込みがあると思うんですよ。しかし、ざっと本を読んで
みても、いずれも入出力の存在を前提としたシステム論に留まっているので、このままでは
ダメだろうな、と思う。まだまだスタティックなんですよ。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月15日(月)21時33分30秒 


そのときの話しだから　いまは　スピードがあがって
1000年がもっと短くなっているかなあと思います。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月15日(月)21時27分44秒 


わたしも最初　アセンシヨンとかって　ウサンくさいとか思ったんです。
でも内容がおもしろいのでついつい。　六年前ぐらいかな　アメリカから
アセンションとかの話しをしにこられたおばさんがいらして、京都まで
聞きにいったんです。　そしたら多いだろうとは思っていたけど　500人
くらいは来ていらしてどうしたんだろってビックリしたことがあるんです。
50歳くらいのおばさんとかおじさんとか　わかい人もいろいろで　凄かったです。
それで今　地球にいる人達が全部アセンションするのに　地球時間であと
500年から長くなると１０００年ぐらいかかりますって　アメリカや日本だけで
なくて他の国もたくさんあるから　そんなにかかるのかなあって　
聞いていたんです。　　

一般相対性理論の重力場とかってあるみたいなんですけど　それとは
違っていたような気がするんですけど。　曲率の数を増やすとか
曲率とかって　あまりピンとこなくて　重力の量を計算するという
ことなのかな。　それと重力の発生はまたちがうような。




はあ、・・・いいけど　投稿者：きくち 　投稿日： 4月15日(月)21時23分34秒 


無生物の起点はなぜない？
あと、じゃあ、専門家で賛同してる人の名前をあげてください。




いいえ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月15日(月)20時58分15秒 


>生物の意図で別れて、その後、無生物と生物になったっておかしくない？
赤の部分のことなど言っていないということです。




え　投稿者：きくち 　投稿日： 4月15日(月)20時45分18秒 


＞こんなこと誰も言ってないって・・

いったじゃないっすか。なんで２つに分かれるの？　３、４つじゃなくて？




アセンション　投稿者：JA 　投稿日： 4月15日(月)08時45分41秒 


という言葉がなんかいかがわしい（笑）

＞重力の発生が　幾何学のバリエーションだとか組合せで生じてくる

それって一般相対論のことか？それにしてもバリエーションとか組み合わせってなんだ。
どうせなら、「重力は幾何学だ！」というほうがスッキリする（笑）

＃なお、私に微分幾何の質問はしないでください（笑）




てゆ〜か　投稿者：JA 　投稿日： 4月15日(月)08時42分21秒 


うみねこの「理解」？ってあれ、寝言と違うの？（笑）
あれで勉強してるわけ？をひをひ、冗談はよせよ。
うみねこは、みなとまともに話のできない頭のカタイ奴だというのが
みなの正直な意見だとおもうぜ。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月15日(月)08時34分42秒 


「アセンション・ハンドブック」の本なんですが、
もぎさんにご紹介したときは　探してみたらこんな感じでした。
理数系の方が読まれたらきっと面白いと仰ると思うのですが。
「内部観測とは何か」青土社　の本って面白いじゃないですか。
最近　幾何学のほうが　自分の意識の限界が来ていて進まないんです（泣
重力の発生が　幾何学のバリエーションだとか組合せで生じてくるとか
の研究をされているとなにかで読んだんですけど　そんなのあるのかな。

＞おはようございます。この前、「アセンシヨン・ハンドブック」　トニー・スタッブス著

　（ナチュラルスピリット社）　という本を読みました。　はじめの方に　空間、時間、

運動、ホログラムですとか面白い説明がありました。　なかなかでした。

いかがでしょうかと思いました。




この掲示板は足が速くて　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月15日(月)07時45分21秒 


記録を取るのが大変です（笑）。

カット＆ペーストでファイルにしている。

開設以来、欠落しているのは確か一時期（数日？）
だけだと思います。
１５０backlogがあっても、うっかりしていると
消えてしまう。

消えてしまった言説はどこにいってしまったのだろうか
まあ、考えてみると、空気を震わせて行われる会話は大抵その場で
消えるわけですが。



だいたいがさ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月15日(月)01時55分20秒 


＞きくちさん
そういう理解しかできない人間が私の言ったことを理解していると思えというのが
無茶な話さ。とにかく勉強してくださいよ。私もするから。今の状態ではあなたは
まともに話のできる相手ではない、というのが私の正直な感想なんだから。




疲れるよな　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月15日(月)01時39分27秒 


>生物の意図で別れて、その後、無生物と生物になったっておかしくない？
こんなこと誰も言ってないって・・・

ＪＡは無視。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月15日(月)00時24分17秒 


すみません　間違いました。
　ただしくは「クライオン１」（ナチュラルスピリット）です。




忘れてはいないが　投稿者：JA 　投稿日： 4月15日(月)00時06分23秒 


細胞が「生きている」という意味は物理化学的に明らかか？
「細胞の中では化学反応が継続・循環している」ということが
「生きている」という意味なら、それは貴方の「自由意志」の
存在主張とは合わないだろう。

皮膚によって生体内部と外部は隔てられている、とか
生体は（完全ではないが）閉鎖系である、とかいうのも
恣意的な解釈にすぎよう。

その程度の考察で、生命とか生きているとか語れると思っているのが間違っている。
ほんとうに上っ面。それを批判することがなぜ、貴方以下なのだろうか？
私はあなたに知恵というエサをあたえる義務はないのだよ。だから、
わたしに勉強させようなどと虫のよいことを考えるのは止めてくれ。
自分の勉強は、自分でしてください。他人には貴方の代わりはできません。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月15日(月)00時05分01秒 


>うみねこさん
ゲーム　検索で見てきました。こんなのあるんですね。読んでたら　ゲームを
作っている人がかなりその系統のような・・・（笑）。　ガーデアンとか出てくる
名前がそうなんですもん。どうもありがとうございました。　ダウンロードしたので
見てみます。　
わたしは面白そうだったら買って読んでみるという感じで　ジャンルに
こだわらなくなりました。　最近、
ATPの回転で「ライトボディの目覚め」の本もご紹介されている人がいました。
あと「クラリオン１」とか。




だから、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)23時44分04秒 


うみねこさんの言うことは分かるし、知ってるし、理解したけど（いままでのが全てだとして）
それでもそういう世界観抱かないし、その必要もないって思ってるんですよ。
生物の意図で別れて、その後、無生物と生物になったっておかしくない？　大体。どっちやねん！




ダメだな　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月14日(日)22時00分10秒 


私は生きていることと生きていないことの違いを今までさまざまな例を挙げて説明してきた
ではないか。生命の単位は細胞であること、細胞の中では化学反応が継続・循環していること、
皮膚によって生体内部と外部は隔てられていること、つまり生体は（完全ではないが）閉鎖系で
あること等々。これらのことを私が言ってきたことを忘れたとは言わせない。

結局、あなた方は生命とはどういうものか、生きているとはどういうことかに関する考察が
まだまだ足りないのだよ。私が言ってきたことも上っ面だけで分かった気になっているだけだ。
私もまだまだ知らないことがあるのでもっともっと勉強しないといけない。えらそうに言う前に
勉強してください。とくにＪＡさん、あんただよ。

>siaさん
なんで、自分がアセンションという言葉を知っていたのか考えてみたら、「ウルティマ・アセン
ション」というゲームがあったのですね（笑）　冗談はさておき、
http://www.naturalspirit.co.jp/mokuji-handbook.html
この目次を見るとますます怪しいな。もぎさんも拒絶したでしょ。




はあ？　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)20時41分50秒 


だから、生物の意図って何？　確かに私も生きている、無生物っていうけど、それは日常生活
で区別すると便利だなってことで。実験結果に何か違いが出るってレベルでは使ってません。




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月14日(日)20時39分56秒 


>けっこう怪しそうな本ですね。トランスパーソナル心理学か、A.マズローの人間性心理学と
近いのかな？という印象です。そういえば、かつて私が読んだ「シンクロニシティ」の著者も
物理学者でした。しかし、現在のところ、私はこちらと接触する気はありません。

そんな冷たいこと言わないでくださいよー。　いーだ（笑）。
「アセンション・ハンドブック」　面白いですよ。
たしかもぎさんにも　ご紹介させて頂いたことがあります。





(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月14日(日)20時37分15秒 


＞私はそもそも「生きている」とはどういうことだと考えるのか？
＞とあなた方に畳みかけて質問することになる。

をひをひ、肝心な質問だけ人に返すなよ。
それはうみねこ、オマエが答えることだろ。
だれも「生きている」とか「生きていない」とかいうことを
区別してないんだ。オマエだけだよ。そんなことわめいてるのは。

そうじゃない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月14日(日)20時27分33秒 


>生物の誕生とか言われてる時に何が起こったとかはない
何が起こったかという意味ではありません。生きている状態と生きていない状態とはどう違うと
考えるのか？という質問です。

>アセンション・ハンドブック
けっこう怪しそうな本ですね。トランスパーソナル心理学か、A.マズローの人間性心理学と
近いのかな？という印象です。そういえば、かつて私が読んだ「シンクロニシティ」の著者も
物理学者でした。しかし、現在のところ、私はこちらと接触する気はありません。




あと、　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)19時51分26秒 


なんで、生物と無生物に分かれるんですか？　その理由、またはその区別は？




(無題)　投稿者：sia 　投稿日： 4月14日(日)19時48分34秒 


あまりちゃんと読ませていただいていないのですが　ちょっとおじゃまします。
直線的な時間軸の世界では　因果があるけど　またちがう話しもあるみたいです。

「アセンション・ハンドブック」と言う本は電子工学の方が書かれたそうで
読みごたえがあるようにおもうのですが。　
カルマとか因果が幻想だという見方が
できる説明があった気がします。　　出版・ナチュラルスピリット
ですがアメリカの本なので　どうなのでしょう。　




思いついた　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)19時16分09秒 


要するに、誕生の状態と同じ環境にして、この時こうだ！　だから、私は正しい！　とかやれば
いいのでは？　なんかそんな実験（ミラー？）のありましたよね。
サムシンググレートとか思い出すなぁ…。




じゃあ・・・　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)19時11分59秒 


＞その経路は互いに独立していることをあなたがたが認めるなら

認めません(笑)。その必要もないと思うし。生きているの定義は、うーん、とにかく、生物の
誕生とか言われてる時に何が起こったとかはないと思うし、調べようもないと思うけど。
それより今後、得られるデータから、どう検証するかで。なんかうみねこさんの主張は
「過去にある実験結果ははこうだ。こう言える」って、後づけの解釈なだけで、こうすれば
こうなる、っていう未来志向がないのでは？そこがなんか胡散臭く感じるんっすよね。正直な話

しかし、ホントに他の人とかは…。ぷりぷりちぃーよーこさんとか、アネゴとか来ないかなぁ。




べつに逃げていませんよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月14日(日)18時48分08秒 


私が「ああ、うう、」で行った質問は、
１．世界は決定論に従っているのか従っていないのか、どちらか？
２．物理法則と因果律は一体と考えるのか、それとも物理法則と因果律は別であって、物理
法則は一貫していても、因果律には複数の経路があって、その経路は互いに独立していると
考えるのか、どちらか？
の二点でした。

１．については「どちらでも同じ」と考えるのですね。まぁこの点についてはこれで良しと
しましょう。しかし、私にとって重要な問いは２．の方です。この２．に対する回答はまだ
頂けていませんね。そして、その回答が
>無生物は束じゃないのですか？　その理由が分からないんですが。検証方法とかも。
に対して私がどのように回答するかが変化する。こういう構造になっているのです。
もしも、物理法則と因果律は一体とあなたがたが回答されるなら、再度、私は生体は完全な
開放系ではないことをあなたがたに思い出させることになる。
もしも因果律には（無生物と生物に分かれる）複数の経路があって、その経路は互いに独立して
いることをあなたがたが認めるなら、あなたがたは因果律の短い筋の起点には常に生物の意志が
ある、という可能性も認めることになる。そして、私はそもそも「生きている」とはどういう
ことだと考えるのか？とあなた方に畳みかけて質問することになる。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月14日(日)18時15分28秒 


＞因果律は多数の短い筋が並列に進行しているのではないか？
＞さらに、その短い筋の起点には常に生物の意志があるのではないか

それは物理的に影響を与える行動の起点としての究極原因に
「生物の意志」をもってきている点で、物理法則に反する。

これで検証可能な問題になったが、まっさきに反証されることも確か。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月14日(日)17時59分59秒 


＞あなたは世界は決定論に従っているのか従っていないのか、どちらとお考えか？

きくち、面倒だから「わかりません。どっちでも同じでしょ」と答えとけ（笑）

それより、

＞無生物は束じゃないのですか？　その理由が分からないんですが。検証方法とかも。

になんで答えないんだ？答えられないのか？だからって逃げるなよ。うみねこ




回答の代わりに　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)17時53分40秒 


＞無生物は束じゃないのですか？　その理由が分からないんですが。検証方法とかも。

って書いたんですが。

その意志で従来の法則とは別の出力結果が出るってこと？　
私はそういう意味で他にないのかなと。




きくちさん　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月14日(日)17時12分10秒 


質問を重ねずに、先にこちらの質問に答えていただけませんか？

なお、
>心が脳の活動に与える影響の形式として、力の場以外になにがあるんですかね。
>あと、考えられる現象の形態として、随伴現象以外に何があるんですかね？
に関しては、自発発火するニューロン素子で構成された回路が意志を生むという私の基本的な
考え方からすると、心が脳に影響を及ぼすという見方は出てきませんが。もちろん、ないとは
言いません。外界刺激を受けた結果脳が活動して生じた心の状態が視床下部を刺激して神経
ホルモンを放出させ、それが脳の活動に影響を及ぼすことはあるかも知れない。


補足　投稿者：きくち 　投稿日： 4月14日(日)00時47分23秒 


現象の形態ってのは、心と脳の関係に限らず、物理一般のことです。




無生物は　投稿者：きくち 　投稿日： 4月13日(土)21時32分46秒 


束じゃないのですか？　その理由が分からないんですが。検証方法とかも。

心が脳の活動に与える影響の形式として、力の場以外になにがあるんですかね。
あと、考えられる現象の形態として、随伴現象以外に何があるんですかね？




ああ、うう、　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月13日(土)19時09分32秒 


きくちさん：
ずばり聞きましょう。あなたは世界は決定論に従っているのか従っていないのか、どちらと
お考えか？

因果関係に関しては、私は一茶さんとお話ししてみて、一茶さんが（生体が閉鎖系かどうかの
考察なくして）生物の内側も外側も同じ物理法則に従っている、とおっしゃったことから
考えて、一茶さんは物理法則と因果律を同一視しているとみたのです。そしておそらく、物理
学では普通はこう考えるのだろうと想像した。つまり、世界は一本の因果律に従って進行して
いる。
一方、私は物理法則と因果律は同じではない、つまり物理法則は一貫していても、因果律は
多数の短い筋が並列に進行しているのではないか？と訊いている。さらに、その短い筋の起点
には常に生物の意志があるのではないか、と言った。これはかなりぶっ飛んだことを言っている
と私は自覚してます。これが当たり前というのは私は合点がいかない。




それは　投稿者：きくち 　投稿日： 4月13日(土)17時45分15秒 


予測と実際は違うということ？　それは違うでしょうが、それで何かの証拠、原因になり得るの
でしょうか？　因果関係の話も当たり前であって、なにかが生まれるわけではないのでは？




えーと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月12日(金)23時54分56秒 


私は、
・物理法則で予測できて未来が決まっている
・３次元＋時間空間の中の立体の形状は決まっている
・時間が経過すると見えていなかったものが見えてくるだけ
この三者は同じことを述べていると感じます。そして、物理学における普通の解釈はこちらだと
思います。

他方、
・あくまで時間経過に伴って決まっていく
これはまったく意味合いが違うんじゃありませんか？　極端な話が、きくちさんが高層ビル、
そうだな、新宿都庁屋上から飛び降りたとする（笑）　当然、物理法則はきくちさんは地面に
激突すると予測するでしょうし、まず100％そうなるでしょう。しかし、このことと決まって
いることとは別であって、まさに激突するまで激突するかどうかは決まっていないんじゃ
ないのか？と訊いているんです。




ワカンナイです(^-^;　投稿者：きくち 　投稿日： 4月12日(金)20時27分06秒 


うみねこさんは＝ではないんでしょ。私は＝です。で、反論は「＝ではない論拠」ってこと？




(@.@)様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月12日(金)00時19分14秒 


そういう話は遅くとも１９７０年代からあるんですよ。わたしゃ、大学１年の生物学の試験で
その図を一生懸命書いて提出したのを覚えている。当時はまだ、誰それの流体膜モデルと
呼ばれていたけど。




解釈がいろいろあるのかな　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月12日(金)00時09分09秒 


きくちさんが物理出身だそうなので確認したいんだけど、
>「物理法則で予測できて未来が決まっている」ことを
>「あくまで時間経過に伴って決まっていく」って言うんじゃないですか？
そうなの？　３次元＋時間空間の中の立体の形状は決まっているんじゃないの？　時間が
経過すると見えていなかったものが見えてくるだけ、と考えるんじゃないの？

すごいエピソードってなに？　何を期待していたの？




最近数日細かいとこの議論はNo checkだけど　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月11日(木)21時28分45秒 


一茶さんのトポロジカル（トポバイオロジカル?--エーデルマン）的
発想は少し好みです。
東大　医科研宮野先生の講議で聞いた、
脂肪酸の　溌水（疎水）基と親水基　が作る、
立体的なトポロジカルな構造の話しとかはとても面白かった
そういった、構造が流体的な物理動作とあいまって
何か、evolveあるいは、ダイナミックなものと繋がるという感じが。




お邪魔する気はないのですが(^-^;　その４　投稿者：きくち 　投稿日： 4月11日(木)21時05分37秒 


「物理法則で予測できて未来が決まっている」ことを
「あくまで時間経過に伴って決まっていく」って言うんじゃないですか？　言い換えただけでは？
独立でもいいのですが、その境目がなぜ、生物の系と無生物の系の間でなければならない？
対比がどうしてそれなんですか？　飛躍しすぎっ(>_<)では？　その境の定義は？

「今はこんな世界観を抱いている。」

だから、抱きたいのでは？　なんかスゴいエピソードあると思ったらないんですね。残念。

最近、人が限られているっちゅうか、他の人は新年度で忙しいんかなぁ…って、あ…

余裕無しか　投稿者：JA 　投稿日： 4月11日(木)12時00分54秒 


ずっとネットばっかりやってるからだ＞うみねこ




今日は会社、おやすみ？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月11日(木)09時34分36秒 


それとも出勤早々、掲示板をのぞき込んだ？　余裕あるんだね。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月11日(木)09時08分36秒 


系が違うことは、君でなくてもご存知さ。
しかし、物質に関してだって実際は閉鎖系ではないだろう。
エネルギーならなおさらだ。ここですでに終わってるな。
ところで、情報伝達にエネルギーは必要だろう。

＞実はこの議論はすでに数か月前に２ｃｈで闘わせたことがあるんだ（笑）

で、またいつものように、自分の主張は言い、他人の指摘は聞かずに終わりか？




閉鎖系　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月11日(木)08時25分56秒 


物質やエネルギーに関する系と、情報に関する系とは違うんだよ。
今回は生体は物質やエネルギーに関しては閉鎖系だと主張したが、情報に関して
閉鎖系だとはいっさい述べていない。おそらく、神経伝達物質はニューロンに
とっては物質やエネルギーの価値のない情報伝達分子という位置づけになる。
いや、実はこの議論はすでに数か月前に２ｃｈで闘わせたことがあるんだ（笑）

哲学者がどう言っているのかは知らない。ただ、世界はどういうものであるかを
理解したいだけ。




ただ　投稿者：JA 　投稿日： 4月11日(木)07時51分07秒 


君が答えられない質問を二度三度繰り返されなかったから
自分の主張が危機にいたらずに済んで「有意義」なのかい？

君は、脳関門の話に限ることで、「閉鎖系」という主張を
守ることができて、内心ホッとしてるんじゃないかい？

もし、情報の出入りの観点から攻められたら、もはや、
閉鎖系とはいえないことは、明らかだからね。もし
閉鎖系なら、われわれは世の中と交渉を持ち得ない。

ところで、「因果関係が決まっていない」という発想は
まるでグッドマンのグルーのパラドックスのようだ。
グルーとは、見る前はブルーだが、見た後はグリーンと
いうもの。我々が見ることによって得る証拠は「グルー」
でないことを示し得ないというわけだ。




少なくとも　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月11日(木)07時35分25秒 


堂々巡りよりはよかったよ。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月11日(木)07時33分31秒 


＞一茶さんとはよほど有意義な会話ができたよ（笑）

君が得た意義とは何かい？




アルコールについてはサンクスです　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月11日(木)00時10分04秒 


アルコールの解説についてはサンクスです。ただ、アルコール分子が結合するイオンチャネルは
Ｘ線解析などで形状まで解析されているのかな。
アルコールに関し、私はアルコールに限らず、一般に脂溶性で（言い忘れたがかつ揮発性の）
物質は人間が合成したものを除き、外界にはほとんど存在しないことに着目しているわけです。
考え方としては悪くないと思ってます。

>とすれば、我々の自発的な意図的選択なるものは、単にニューロン自身のランダム
>的発火にすぎないのだろうと言える。
>さらに、それらは脳全体の働きによって調整されるだろうから、そのフィルター
>を通せば、意味のあるような選択にもなるのだろう。
そう、とりあえず今回言いたかったのはそういうことです。
ただし、これだけで満足しているわけではない。私は創造性や生物の進化、文明の進歩という
ものがあらかじめ決まっているとはどうしても受け入れられないし、たとえ物理法則で予測
できてもそれは未来が決まっているのではなく、あくまで時間経過に伴って決まっていくと
考えている。私は物理法則が誤っているとはまさか思わないが、法則の適用の仕方に誤って
いるところがあるのではないかと疑っている。生物の系と無生物の系の因果関係は独立で
あって、並列に進行しているのではないか、というのがそのかすかな手がかりだ。

簡単な話が、北京で蝶が羽ばたいても、それがカリフォルニアの天気に影響を及ぼすまでには
必ずなんらかの時間がかかる。ということは、今、北京で蝶が羽ばたいたことと、今現在の
カリフォルニアの天気とは無関係なのだ。何光年も離れた天体の配置と地球上の生物の行動との
間に因果関係があるはずがない。そこには占星術という実体のない概念があるだけだ。

これらのことを指して、私はｍｌでこの世界は因果関係のない事柄であふれていると言った。
この世界は因果関係のスレッドの束であって、生命が誕生した時にそれまで一本だった幹が
大きく二つの枝に分かれ、今やそれは無数の細く短いスレッドの束になっている。相互作用
しない限り、それらのスレッドは互いに独立である。そして、そのスレッドの起点にはつねに
生物の意図がある。今はこんな世界観を抱いている。




お邪魔する気はないのですが(^-^;　その３　投稿者：きくち 　投稿日： 4月10日(水)22時58分51秒 


そもそも、うみねこさんは「自発的だと思いたい、そうであって欲しい」のでは？　その動機は？
じゃないと、そういう事言い出さない（出せない？）と思う。執念が伝わってくるし。
僕はマジでそういうの好きです(^-^)　僕もそうだし。




ちなみに　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)19時50分34秒 


アルコール分子が結合するイオンチャンネルの働きは、塩素イオンを透過させる
もので、それはニューロンの興奮のしきい値を上げるもの。
つまり、ニューロンの興奮性を低下させるものです。
これが、なぜ酔いのような興奮性を引起こすかといえば、それは抑制的ニューロン
の働きを抑制するからであると考えられますね。
つまり、抑制の抑制で、相対的に興奮性が優位になると考えられる。
ただし、その量が多すぎれば、やはり興奮性が低下することになるのでしょう。
という意味では、人それぞれ興奮が最大になる量が異なるということが考えられる。

確かに　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)19時33分46秒 


それだけで発火するとなると、入力刺激とは無関係に発火するということ
になるのかな。
ただ、それがどうしてそうなるのかを解明できないことには、何も言えない。
というのは、それはもともとそういうものであれば、それは単にランダム的
発火を言うものにすぎないからだ。
とすれば、我々の自発的な意図的選択なるものは、単にニューロン自身のランダム
的発火にすぎないのだろうと言える。
さらに、それらは脳全体の働きによって調整されるだろうから、そのフィルター
を通せば、意味のあるような選択にもなるのだろう。




いやー　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)19時07分22秒 


ＪＡ氏（＝アホウドリ氏？）に比べたら、一茶さんとはよほど有意義な会話ができたよ（笑）
でも、まだ不満だなぁ。




怒　投稿者：JA 　投稿日： 4月10日(水)18時58分13秒 


第三者：
＞さんざんかきまわしといてJA氏はいまさら何を

なんだよ。その言草は。気にいらないね。

いつ、オマエに迷惑かけたよ。いってみろよ。
オマエが勝手にむかついてるだけだろ。
そんなのオマエが悪いんじゃないか。
オレのせいにするなよ。
貴様みたいな卑怯者に文句いわれたかないね。
失せろ




定説に懐疑的な研究者は　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)18時36分53秒 


いくらでもいます。

細胞をまったく独立したものとは言っていません。すでに述べたように、自発発火する
ニューロンも近接する他の（同じく自発発火する）複数のニューロンからシナプス入力を
受けてその活動は強く拘束されていることでしょう。完全に自発発火のみで脳が活動して
いると言っているわけではないのです。脳の活動の大部分は入力刺激によって引き起こされる
のかも知れない。しかし、すべてが入力刺激によって引き起こされると考えると間違いが
起こる。そう考えると受動的な生命観にならざるを得ないだろう、ということです。

こう言うと、結局、それは私の信念の表明に過ぎないと思われるかも知れないが、私の信念を
支える観察はつとに、培養した単一神経細胞は自発発火するという事実です。ただしそれは
さまざまな神経細胞で生じる。




(無題)　投稿者：第三者 　投稿日： 4月10日(水)18時29分43秒 


さんざんかきまわしといてJA氏はいまさら何を、とも
思いますが、一茶氏とうみねこ氏もいい加減にして欲
しいです。




ちょっと訂正　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)18時15分08秒 


＞それにシナプスを通して、常に伝達物質を交換し合っている。
つまり、相手側のニューロンが興奮すれば、神経伝達物質を
放出するということになる。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)18時12分25秒 


彼のアルコールは説明はたぶん間違っていると思われますが、それはおいといて。
なお、私のはサイエンスに載っている絵入の論文で知ったものです。
残念ながらその部分を掲載することができないのですが、その説明はかなり説得性
があると思いました。

細胞を全く独立したものと考えるのは、間違いのように思われる。
というのは、他の細胞の場合ですが、それは膜が変化して外の物質
を取り込むようになっているからです。
それと同じことがニューロンでも起っているのかどうかは知りませんが、
細胞膜は同じ構造を持っていますから、そうしたことがあるということ
が考えられます。
それにシナプスを通して、常に伝達物質を交換し合っている。
それらが、一定時間後、ある程度まで達すれば、自動的に興奮するという
ことが考えられる。




アルコールに関する註　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)17時51分37秒 


>それはニューロンの外の濃度と比例するわけであるから、
ぶー、違います。ナトリウムとカリウムのことを思い出してください。

なお、アルコールは単に分子が小さいから通過するという説明では私は納得しない。
脂溶性の物質の大部分は人間が合成したものである。自然界にはそんなものはほとんど
存在しないのである。つまり、進化の過程で脂溶性物質の脳内への移行を妨げる機構が
発達する機会がなかったから、と私は考えている。あるいは、脂質二重膜をもつ、という
生命誕生時点からの生命の特性から、脂溶性物質の移行を妨げる機構は本来発達し得なかった
のかも知れない。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)17時41分19秒 


＞かならずイオンチャネルや受容体によっていわば選別されているんだ。
選別されると言っても、それはニューロンの外の濃度と比例するわけで
あるから、外界の濃度が変化すれば、ニューロンの興奮の閾値も下がる
と考えられますね。
つまり、完全には独立ではありえない。

以下、余計なものが入ってしまった。




なお　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)17時35分57秒 


アルコールが血液脳関門を透過してしまうのは、単に分子が小さいから
だとされているね。
つまり、単純な理由ということである。


ニューロンにも細胞膜がある　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)17時31分45秒 


ニューロンにも細胞膜があり、互いに隔てられている。脳内物質もニューロン内外を素通りする
わけではない。かならずイオンチャネルや受容体によっていわば選別されているんだ。

生体内部と生体外部は同じ物理法則に支配されている。このことは何も否定していない。
ただ、以下に述べたことから生体内部と外界の無生物とは因果関係が独立、または並列に
進行していると言いたいのだ。つまり、生物と無生物は系が異なるのだ。その異なる二つの
系が生命の誕生以来、３６億年間にわたって並列に進行してきたのだ。




一茶様へ　投稿者：JA 　投稿日： 4月10日(水)17時27分26秒 


二度、三度と連続して書きこみするのはお止めください。

お聞き入れいただけない場合、貴方の利用されている
プロバイダに連絡して、貴方に対してしかるべき処置を
していただくよう依頼します。




うみねこ様へ　投稿者：JA 　投稿日： 4月10日(水)17時23分12秒 


まず、一茶様の質問

「ニューロン自身による自然発火ということをどうやって検証できるのか」

に対して、回答をお書き下さい。




なお　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)17時22分59秒 


アルコールが血液脳関門を透過してしまうのは、単に分子が小さいから
だとされているね。
つまり、単純な理由ということである。




ミイラとりがミイラになる　投稿者：JA 　投稿日： 4月10日(水)17時21分03秒 


うみねこさん！チャット状態になってますよ。

二人とも大人でしょう。

どんなに書きこみしたくても我慢して一回づつ書きこみしてください。

また、書きこみは慎重に。質問も回答も明確に。




そうではなくて　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)17時20分28秒 


脳内に限れば、それぞれのニューロンや脳内物質とは閉鎖系を
なしていないだろう、ということである。




ちょっと訂正しておくと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)17時12分34秒 


この血液脳関門も脂溶性の物質はなぜか通してしまう。だからアルコールやシンナー、麻酔薬
などは脳に移行するんだ。




ついでに言うと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)17時08分23秒 


脳の場合は外界との隔離がもっと徹底している。脳は頭蓋骨に収められ、脳脊髄液に浮き、
毛細血管に存在する血液脳関門によってブドウ糖以外の物質は脳には届かない仕組みに
なっているんだ。




何を言ってるんだよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)17時01分49秒 


その皮膚によって生体の内部と外部が隔てられているんだぜ。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)16時56分27秒 


皮膚の場合と異なるでしょう。
皮膚の場合は、何層にも積み重なったものですから、
それは疑似的に閉鎖系をなすと言えますね。
つまり、他の細胞の場合とは分けて考えるべき。


結局、最初に表明した信念を再表明したわけだな　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)16時33分30秒 


では、生物は外界に対して完全な開放系と考えるのか、そうではないと考えるのかどちら
なんだ？　もしも完全な開放系と考えるなら皮膚はその用をなさないだろう。あなたの体液は
速やかに失われ、すぐに干からびて死んでしまうだろう。血管平滑筋はどうだ？　もしも血管が
血管内部と血管外部を隔てていなければ、エボラ出血熱ではないがあなたの全身から血液が
滲みだしてくるだろう。気温は１０℃でも君の体温は常に３７℃前後に保たれている。体内の
栄養分、電解質の濃度などはほぼ一定に保たれ、外部環境が変化してもその影響を受けない。
これはすなわち、生体内部と生体外部の因果関係は独立、または並列に進行しているからでは
ないのか？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)13時57分12秒 


私からは、単にニューロン同士の結合の複雑さや外部の環境の変化要因
による複雑な変化を、ニューロンが自発的に発火しているという見方をしてい
るにすぎないように思えるのだ。
例えば、サイコロを転がして、目がランダムに出たとしても、それは転がり方
のランダム性によるものであり、サイコロの自発的意志によるものではない。
結局、ニューロンの膜の外も内も同じ物質であり、それらは同じ物理法則に
従うものである。
とすれば、ニューロン自身の自発性なるものは、単にみせかけものにすぎない
と言える。




チャット状態で続ける気はない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)13時46分00秒 


もう少しじっくりと考えてくれたまえ。




さて　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)13時45分32秒 


私が聞こうとしてのは、ニューロン自身による自然発火ということをどうやって検証できるのか
ということである。
これに対して、彼からは何の説明もない。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)13時42分46秒 


＞等価であるがゆえに、棋士によって選ぶ選択肢が異なるのである。
それでは、等価な場合にしか、ニューロンの自発性による任意的選択は
可能ではないということなのか？
それは、あまりにも恣意的な仮定と思われるが。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)13時39分39秒 


＞ということは入力がないのと同じことであり、せいぜい
＞システムとしての稼働速度やパフォーマンスを変化させるに過ぎない。
これは、アルコールの濃度と関係することである。
つまり、低い濃度であれば、その一律性は変化することになる。
その一律性の乱れが、自然発火と同一視されることになると考えられる。




予想範囲内の反論である　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)13時29分16秒 


とまず申し上げておこう。

１．入力がないことの説明と外部環境の変化
呼吸や栄養、アルコールなどが神経組織に及ぼす影響は非特異的で広汎性である。すなわち、
「特定のニューロンにのみ」影響を及ぼすのではなく、辺り一帯の全ニューロンの発火閾値を
「一律に」変化させるものである。ということは入力がないのと同じことであり、せいぜい
システムとしての稼働速度やパフォーマンスを変化させるに過ぎない。
ちなみに、中枢のドーパミン作動性神経やセロトニン作動性神経のみの選択的な賦活または
抑制はその受容体に作用する薬物によって行うことができる。代表的な抗精神病薬ハロペリ
ドールの作用機序はドーパミンD2受容体の遮断であり、SSRIと呼ばれる抗うつ薬の作用機序は
セロトニン再取り込み受容体の遮断によるセロトニンの作用の増強である。ただし、これらの
薬物もなんらかの情報をシステムに入力するのではなく、あくまで特定の神経系の発火閾値を
変化させるものである。

２．プロ棋士の話
プロ棋士の将棋解説者の予想はよく当たる。ある筋に入った時の手筋はプロ棋士なら見解が
同じことが多い。問題は選択肢である。ある局面での複数の選択肢のうち、どれを選ぶかが
勝敗を左右する。そして平凡な棋士はそれらの選択肢の優劣を見極めることができない、
つまり彼らのシナプス結合強度のパターンにはまだ不十分なところがあるということである。
しかし、棋理からみて本質的に等価な選択肢もまたあるのかも知れない。等価であるがゆえに、
棋士によって選ぶ選択肢が異なるのである。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)12時09分58秒 


さらに、ニューロンの発火は外部の環境の変化によって変わる。
例えば我々が酒を飲むことによって酔うという現象が起こるのは、
アルコール分子が脳内に入って、ニューロンの蛋白質
（各イオンを透過させるようなもの）と結合して、ニューロン内の
各イオン物質の濃度が変化することによる。
つまり、ニューロンの外側の状況が変化すれば、ニューロンの発火の
閾値も変化して、それを越えるような状況となったものが、自然発火
したようになると考えられる。
つまり、それは自然発火というよりは、外部の環境変化に依存するも
のと考えられる。
また、軸策による栄養物質などの流動の影響も考えられるのではない
だろうか？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)12時01分43秒 


＞なんらかの確立されたシナプス結合強度のパターンを保持しており、
これは、あまり考えられない。
というのは、全ての局面を記憶することは不可能だからだ。
したがって、それは内部の思考によらざるを得ない。
しかし、思考なるものは、一意的に定まるものではない。
もしそれが一意的に定まるとすれば、プロ棋士は同一局面
に対して同じ手を打つということになるが、そうはならない。
したがって、それは一意的なものとはいえない。




入力がないことの証明は？　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)11時52分47秒 


＞入力や出力がなくても活動できるシステムであることに注意したい。
これはどうやって検証するのだろうか？
完全に入力がないということは考えられない筈である。
というのは、生きる為には、呼吸をする必要もあれば、食物を食べる
必要もあり、そしてそれらを消化する必要もあるからだ。
それらの刺激が周り巡って、当該ニューロンの発火に影響を与える
ということが考えられる。

底から泡の湧き出る泉　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)10時26分11秒 


まず最初に「入力や出力がなくても活動しているシステム」とは入力を拒むシステム
でも出力できないシステムでもなく、あくまで入力や出力がなくても活動できるシステム
であることに注意したい。

ここで、底からこんこんと泡の湧き出るたくさんの泉を想像してみよう。泡は水面で
破裂し、それが他の泡と合わさって水面に複雑なパターンを生成する。このパターンの
複雑さには泡の数以外に、泡の浮かび上がる経路を左右する水中の藻や、局所的な水の
粘性などが寄与する。当然、藻は移動するし、局所的な水の粘性も刻一刻と変化する
ので、水面に形成されるパターンは刻一刻と変化し、また泉によってもパターンは異なる
であろう。

ここで水面に形成されるパターンが思考内容、水中の藻や局所的な水の粘性が多数の
ニューロン間のシナプス結合強度に相当すると考えてほしい。これが各人の個性を生む
と考える。プロ棋士と素人との違いでもよい。プロ棋士の場合は、将棋の盤面については
トレーニング（奨励会ですか）の結果、なんらかの確立されたシナプス結合強度の
パターンを保持しており、したがって泡の通る経路も強く規定されている、と考える。
言うまでもなく、湧き出る泡が自発発火するニューロンの活動であり、水面に複雑な
パターンをもたらす根本的な原因はこれである。より現実に即して考えると、自発発火
するニューロンの活動も周囲の多数のニューロン間のシナプス結合強度に強く拘束されて
いる。




意志選択　投稿者：一茶 　投稿日： 4月10日(水)07時16分21秒 


＞そして、その生物学的なレベルでの説明がニューロンの自発発火となる。
この観点には、私も同意できる面もあるが、これだけでは我々の思考や意志
の論理的整合性を説明できない。
たとえば、もしニューロンの自発発火によって選択意志なるものが変えられる
とするならば、当然思考についても変えられると考えなければならない。
さらにこれは全ての者について言えるとできるが、とすれば極めて優秀な人間の
場合（例えばプロの将棋士）、思考というのは極めて必然的に決るものであるが、
それがニューロンの自発発火によって揺らぐとすれば、そうした思考は不可能な
ものと言える。
また、そのことは試験問題を解くということに対しても言える。
極めて優秀な人間の場合、唯一の解あるいは解答を思考として選択するということ
を考えれば、その者には思考の揺らぎというものは存在しない筈である。

そうしたことは、やはりさらに外部の整合的思考原因を導入しないかぎり、説明の
つかないものと考えられる。




他に言いたいことはないのかと言いつつ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)04時21分31秒 


自発性にこだわっているのはきくちさんの方ではないのか？（笑）

私が個体の心理学的なレベルで自発性の存在を示そうとするのは、このレベルが一番分かり
やすいと考えるから。そして、その生物学的なレベルでの説明がニューロンの自発発火となる。
もちろん、この自発発火はその下のレベルである細胞内の物理・化学反応の因果関係に支え
られている。その最下層レベルで量子力学的現象が関与しているのかどうか、それは知らない。

重要なことのひとつは、素子であるニューロンが自発的に活動すると考えることによって、
システム全体（＝脳）が入力や出力がなくても活動している状態を想定することが可能になる
点。「入力や出力がなくても活動しているシステム」という概念はこれまであったか？　オート
ポイエティック・マシン以外に。




戦後、朝永振一郎博士が　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月10日(水)03時15分29秒 


理研で鏡映反転について議論したらしいけれど、結局解けなかったという逸話があるらしい。
だから、まだ解けていないかどうかはともかく、「なぜ左右反転するのか」についてさえ、
僕らがちょっと頭で考えただけでは気にもつかない難点があるのかも知れない。

サイクロイド：
http://www.atsunan.com/~takezawa/math/cyclo/gifcyclo.htm
の最下段のリンクにその問題を示すアニメがあるんだけれど、そのアニメでは下ぶくれの
サイクロイドが示されているが、円周上の点を考えると上ぶくれになるんじゃないのかな。
上ぶくれの場合も最速になるのかな。




最落下問題　投稿者：きくち 　投稿日： 4月 9日(火)21時12分42秒 


サイエンスＭＬの投稿にもあった秋山先生の講演会
に行ってきました。講演も面白かったのですが、
展示されてた数学パズルの数々が興味深かったです。
その中の「最落下問題」として、サイクロイド曲線を描く
経路が一番早くボールが落下する実験があったのですが、その原理が分かりませんでした。
誰か教えて！（これじゃ物理出身とは言えん(笑)）




解明されてなかったら　投稿者：きくち 　投稿日： 4月 9日(火)19時56分56秒 


正映鏡とかって出来ないんじゃないですか？

>>これは心理の関与しないまったく物理的な現象のはずだ。
>と反応した。

といいつつ、なぜ、うみねこさんは自発性の証拠に心理的なものを原因に挙げる？
ってのは私の勘違い？？




ベイトソンの指摘は知らないが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 9日(火)17時45分56秒 


私も、
>数学的（物理学的）には、鏡によって反転するのは前後。
と考えている。だからこそ私は、
>鏡像反転がいまだ解明されていないというのも驚きだが、
>これは心理の関与しないまったく物理的な現象のはずだ。
と反応した。

しかし、どうも高野先生の論旨は「なぜ左右反転するのか」ではなく、
「なぜ左右反転して感じるのか」というところにあるらしい。
詳しくは本書を読んでみるしかない。




(無題)　投稿者：JA 　投稿日： 4月 9日(火)16時58分34秒 


>これ(鏡像反転)は心理の関与しないまったく物理的な現象のはずだ。

鏡像反転は、数学の話。

さらにいえば、ベイトソンも指摘しているように、
数学的（物理学的）には、鏡によって反転するのは前後。




鏡像反転がミステリー？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 9日(火)04時14分28秒 


>きくちさん
私は不規則生活人間です（笑）
６日、７日は切羽詰まった仕事もなく、翻訳会社から催促電話もきませんから（土日だし）
まるまる読書の時間に割り当てていました。心的回転の話は下条先生の「意識とはなんだろう
か」を読んでいて思いだしたものです。それでPubMedなどで調べてみたけれども、見当たらない
のでお尋ねしたというわけ。

そして、そういえば心的回転といえば「傾いた図形の謎」の高野陽太郎先生がやっていたな、
と思い出して検索してみたら、なんか最近は言語や鏡像の研究をされているらしい。ちょっと
研究内容を読んでみると、上下が反転せず左右だけが反転する鏡像反転は今まで解明されて
いなかったのだが、それを高野先生が解いたのだそうだ。それが多重プロセス理論。

そんなバカな、というのが第一感。鏡像反転がいまだ解明されていないというのも驚きだが、
これは心理の関与しないまったく物理的な現象のはずだ。いい加減にしろ（笑）
というわけで、さっそく「鏡の中のミステリー」（岩波）を注文。




どうでもいいけど(^-^；　投稿者：きくち 　投稿日： 4月 8日(月)20時26分46秒 


うみねこさんは今日、３時間しか寝てないとか？




メンタルローテーションで　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 8日(月)06時10分36秒 


以前、パソコンソフトで自分が被験者になってメンタルローテーション実験をしたことが
あるんだけど、確かに論文に書いてあるとおり回転角度とともに判定に要する時間が直線状に
延びるのだが、図形が完全に反転（１８０度回転）している時はその直線から外れてよけいに
判定に時間がかかるのに気がつきました。このこと自体はすでに知られていることだと思うの
ですが、主観的には１８０度回転している時は回転させる向きに迷う、ということがありました。

この、回転させる向きに迷う、または向きを決定することに関して、何かいい本か論文を
ご存じありませんか？




私もうっかりしていたが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 8日(月)02時53分57秒 


これは思考実験なのだから、
>もっとも完全に情報遮蔽と刺激遮蔽をすれば、可能かもしれない。
そういう究極の選択を想像してください。もちろん、動機については単に部屋を出たいと
いうことだけでもよい。

こんなこと言うまでもない、という気持ちがこちらにもあったのは事実。それはこちらの
ミスである。




では　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 8日(月)00時03分56秒 


そろそろ失礼することにしよう。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 8日(月)00時02分34秒 


まぁ、書き込むアホウに見るアホウというのは、別にうみねこ氏のことを
言ったわけではないが、今になってみると、彼も該当していたということ
に気がついた。
ということで、それは真実を突いていたというわけだ。




一茶様へ　投稿者：お知らせ 　投稿日： 4月 8日(月)00時00分35秒 


「峠のだんご屋」へ至急お戻り下さい




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時58分00秒 


まぁ、書き込むアホウに見るアホウというのは、別にうみねこ氏のことを
言ったわけではないが、今になってみると、彼も該当していたということ
に気がついた。
ということで、それは真実を突いていたというわけだ。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時55分55秒 


＞問題児が多いな（笑）
それは、君についても言えること。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時54分33秒 


もっとも完全に情報遮蔽と刺激遮蔽をすれば、可能かもしれない。

しかし、空腹というのは、あくまでも例として言ったわけであり、
それが必ず関係するということを言うものではない。
ここにも、彼の誤解があるのだが。




ここはほんとに　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)23時53分48秒 


問題児が多いな（笑）


(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時52分33秒 


もっとも完全に情報遮蔽と刺激遮蔽をすれば、可能かもしれない。

しかし、空腹というのは、あくまでも例として言ったわけであり、
それが必ず関係するということを言うものではない。
ここにも、彼の誤解があるのだが。




まったく　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時49分11秒 


うみねこ氏の単純さにもあきれ果てるね。




最後のレス　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時45分33秒 


＞これは生物の行動を正しく記述していると言えるか？
完全に全ての条件を除外することは不可能だよ。
だから、君の言っているような実験は無理というものだ。
君の場合は、人間の選択行動について言っているのだろう。
それには、全ての記憶要因が関係すると言ってよいだろう。
そんなものを全て除外できるわけがない。




続きは　投稿者：リング管理人 　投稿日： 4月 7日(日)23時41分11秒 


こちら↓でどうぞ

http://8506.teacup.com/jackamano/bbs 


あなたも　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)23時40分05秒 


しょせんは同類か・・・




しかし　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時33分58秒 


うみねこ氏も、所詮は自分の体面を保ちたいだけの人のようだね。




こんばんは　投稿者：リング管理人 　投稿日： 4月 7日(日)23時31分39秒 


本日の議論、リングにて記録させていただきました（笑）

http://8506.teacup.com/jackamano/bbs 


問題の所在に気がつかないまま　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)23時28分30秒 


去ってしまったか。




それぞれの刺激ではない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)23時19分22秒 


まったく左右対称の部屋に対称におかれた机の、出口からまったく等距離にある中央に立って
動機が空腹のみであったとする。
そこで、空腹によって左右の選択が決まるというのは、空腹の程度が弱ければ（閾値を超え
なければ）左に、強ければ（閾値を超えれば）右に選択するといっているのに等しいが、
これは生物の行動を正しく記述していると言えるか？




しかし　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時14分07秒 


「それ」の説明には参ったが、以下のように言われるのにも参った。
やっぱり「それ」の説明時点で気がつくべきだったね。
ではまた。


訂正　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時09分38秒 


つまり、そのニューロンの興奮の閾値を越えるような入力刺激が必要ということ
である。
しかし、君はなんでそう単純化して物を考えるのだ？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)23時08分31秒 


＞空腹という動機のみから、左右の選択が原理的に決定できるとお考えかどうか？
それは、一つの決定要因になり得るということである。
つまり、それぞれの刺激の可算によって、当該ニューロンが興奮するかどうか
ということが決るではないか。
つまり、そのニューロンの興奮の閾値が越えるような入力刺激が必要ということ
である。
つまり、原因は一つということではなくて、総和になるということである。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)22時55分04秒 


＞関連づけで生物の選択行動がすべて説明できると本気で考えているのか？
それもあるだろうということでないか。
君の場合、単純化しすぎではないのか？

＞優先順位のような「癖」を設定するということ？
癖というよりは、軸索の成長やシナプスの形成等が関係するということである。
それらの成長は外部の要因によってさまざま異なるではないか。
実際、それぞれのニューロンには、何千ものニューロンと結合しているだろう？




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)22時53分11秒 


空腹という動機のみから、左右の選択が原理的に決定できるとお考えかどうか？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)22時33分32秒 


＞関連づけで生物の選択行動がすべて説明できると本気で考えているのか？
それもあるだろうということでないか。
君の場合、単純化しすぎではないのか？

＞優先順位のような「癖」を設定するということ？
癖というよりは、軸索の成長やシナプスの形成等が関係するということである。
それらの成長は外部の要因によってさまざま異なるではないか。
実際、それぞれのニューロンには、何千ものニューロンと結合しているだろう？




どうも、　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)22時22分18秒 


>それは、関連付けにより解決できるね。
>つまり、他の机と関連づけのである。
>あるいは、机と似たイメージのものと関連づけるのである。
関連づけで生物の選択行動がすべて説明できると本気で考えているのか？

>それは単にニューロン間の反応の問題ではないか。
>そう構築することは可能だろう。
おっしゃる意味が分からない。優先順位のような「癖」を設定するということ？
そして、そのような癖が生物にある、と？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)22時13分20秒 


＞部屋を出るまでの距離がどちらを回ってもまったく同じだった場合に、どうして腹が減った
＞場合とそうでない場合とで異なることがあると言えるのか？
それは単にニューロン間の反応の問題ではないか。
そう構築することは可能だろう。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)22時12分04秒 


＞またその机がまったく初めて見る机だった場合はどうか？　前回どちらに回ったかという情報は
＞役に立たないだろう？　それでもわれわれは難なくやってしまうことができる。

それは、関連付けにより解決できるね。
つまり、他の机と関連づけのである。
あるいは、机と似たイメージのものと関連づけるのである。
もちろん、そうしたものの原初はあるが、それについては何も言えない。
おそらく、それは意識化されないものかもしれない。




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)22時11分00秒 


>腹が減った場合とそうでない場合とで、選択の仕方が違うという場合がありえる。
部屋を出るまでの距離がどちらを回ってもまったく同じだった場合に、どうして腹が減った
場合とそうでない場合とで異なることがあると言えるのか？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)22時09分13秒 


＞そしたら、われわれが机をどちらに回るかを決める時は、前回どちらに回ったかをいつも覚えてお
＞り、それと反対のことをしているというのか？　そんなことはないだろう？
そういうことではなくて、前回とその前回のパターンも記憶しておくということである。
そのように、一般にそのパターンは複雑化され得る。


(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)22時08分37秒 


またその机がまったく初めて見る机だった場合はどうか？　前回どちらに回ったかという情報は
役に立たないだろう？　それでもわれわれは難なくやってしまうことができる。




実際には　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)22時07分03秒 


脳というのは、内部状態が常に同じではない。
その意味では、常にランダム的に選択するという状況になりえる。

選択ということをその選択のみに関係すると考えるのは間違いであると言える。
たとえば、腹が減った場合とそうでない場合とで、選択の仕方が違うという場合
がありえる。
そのように、内部のさまざまな要因が絡まりあって、複雑な選択するようにできて
いれば、それはコイン投げのランダムネスと区別がつかないものとなるだろう。




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)22時06分05秒 


そしたら、われわれが机をどちらに回るかを決める時は、前回どちらに回ったかをいつも覚えており、それと反対のことをしているというのか？　そんなことはないだろう？
つまり、そのモデルは生物がしていることと食い違うということ。




コインは単に　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)22時03分15秒 


人が投げあげるだけだろう。そしてそれが表を向くか裏を向くかはもちろん物理法則によって
その都度決まっているだろう。
しかし、生物が何かの選択を行う場合は他者が関与しているわけではない。




(無題)　投稿者：　 　投稿日： 4月 7日(日)22時02分39秒 


＞またロボットにそういう選択
　を行わせることは可能か？というのが最初の問題。

それは可能だということを言った。
つまり、前のことを覚えておくのだ。
そして、同じようにならないように選択するということである。
もちろん、そのパターン認識の複雑さの程度によるが。





私はべつに錯覚していないって　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時59分02秒 


私は基本的に、伝えたいことが、何か言いたいことがある人が書けばいいと考えている。
ただし、もちろんこの掲示板の趣旨に沿った上で。

もっとはっきりとした証拠、か。と言ってもそれは扉や机と同列の例をあげつらうことになって
しまう。だから、机なら机の例をもっと掘り下げて考えてみよう、ということになる。一般に、
どちらを選んでも同じ結果がもたらされる、という意味で等価な選択を行う場面がわれわれの
生活環境にはたくさんある。部屋から出ていくのに机を右から回るのも左から回るのもその
例だ。そういう選択を行う時に、われわれは何を行っているか。またロボットにそういう選択
を行わせることは可能か？というのが最初の問題。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時50分59秒 


それは、コインを投げる場合と似たようなものではないか。
それが、いちいち内部的に決まっているというのだろうか。
それに、一般に前のことを覚えているものだ。
そして、同じことを毎回するのを避けようという働きがある
と言える。
とすれば、常に同じ選択するということにはならない。
そして、それらはさらに複合パターンを認識していき、同じ
ようにならないように選択するということも可能だろう。
とすれば、それはランダムネスと区別がつかないものとなる
だろう。




もっと　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時45分05秒 


はっきりとした証拠が挙げられない限り、君の主張は全く受入れる
ことができない。
という意味で、私は単に傍観していただけである。
それに、ここは君の占有物ではないだろう。
私が相手にしていたのは、君ではなく、アホウドリ氏の方だった。
君があたかもここの主であるかのように錯覚しているが、それは全く
おかしい。




主観的にはどうだ？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時43分05秒 


>どっちを回るかというのことは、単なるランダムネスや状態遷移の
>問題にすぎないだろう。
生物の一員であるあなたは、自分がその都度行う選択がランダムに決まっていると感じるのか？
実際に行動として選択を行う前に何かしなかったか？




(無題)　投稿者：　 　投稿日： 4月 7日(日)21時38分49秒 


＞もう一度、扉や机を回る話を考えてみてくれ。
これについては、まるで根拠がないではないか。
ニューロンの内側も外側も同じ物理法則にしたがっているではないか。
それをなぜ、君は別物のように扱う必要があるのだ。
どっちを回るかというのことは、単なるランダムネスや状態遷移の
問題にすぎないだろう。
つまり、同じ状態を取るということを避けるならば、そうしたランダムネス
を内部的に設けることができるということである。
結局、それはシステムをどう構築するかという問題にすぎないだろう。
それをニューロンの問題に矮小化して考えるのは、間違いという気がするね。
結局、それは脳全体の処理の仕方に依存するとしか言いようがない。


チャット状態を続ける気はないので　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時32分15秒 


議論に入る気がないのならやめよう。

まったく根拠がない、というなら、もう一度、扉や机を回る話を考えてみてくれ。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時30分26秒 


＞パソ通や自ＨＰその他でかれこれ７年間一貫して使用している。私のメールアドレスも見よ。
そんなことは、ローカルの話ではないか。
全くおかしなことを言う人だ。
それにうみねこというのは、別に他の者でも使えるだろう？
だとすれば、君とその人間とは区別がつかない。
それとも、「うみねこ」というのは、君の専売特許のようなものなのか？
違うだろう？




しかし　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時27分22秒 


君の主張はまるで根拠がないのだが、それは以下のやりとり
ではっきりした。

しかし、「それ」が本当に分からなかったとは驚いた。
冗談かと思ったのだが、それは本音だったんだね。




「うみねこ」は　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時26分05秒 


パソ通や自ＨＰその他でかれこれ７年間一貫して使用している。私のメールアドレスも見よ。




君は　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時23分18秒 


勝手な人間だなぁ。
いきなり卑怯者扱いして、それが単に匿名だからという理由なんだから。
そんなのは、どこでも通じないではないか？




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時21分52秒 


＞ただ、一貫したハンドルを使ってくれと言いたいのだ。
一茶が一貫しているではないか。（「　」も実は同じ。これは
他で使っているのが入っただけ。）
何を言っているのだ。
しかし、東田という名があるのであれば、それを使えばよいのでは
ないか？
私からは、やはり「うみねこ」というのは匿名にしか思えなかった。
それなら、匿名批判も当方は受入れることができた。




君もつまらないことを言うねぇ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時19分08秒 


一茶さんよ（笑）
そんなことはどうでもいいこと。まともな議論をする気があるのか、ないのか？
ないのなら、もうあなたの書き込みを読むのは時間の無駄と判断するが。




まだ匿名で続けるのか？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時16分04秒 


>誰であるかはまぁよい。ただ、同じハンドルを用いることでＡなら同じＡという人物である
>ことを示して欲しい。
と書いたように、「正体」はまぁよい。ただ、一貫したハンドルを使ってくれと言いたいのだ。
アホウドリ氏は一応一貫したハンドルを使っていたからな。しかし、ＪＡ氏が化けたものである
ことが分かった時点で私の中ではアウトだ。こういう人物は信用できない、となる。




しかし　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時14分14秒 


うみねこ氏というのは、以下のように下賎なる言動をする者だとは
知らなかった。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)21時12分07秒 


＞２ｃｈならともかく、真摯に議論する気ならな。
君の主張のどこが真摯というのであろうか？
いきなり卑怯と言ってみたり、やっと本音が出たな、と言ってみたり、
それが真摯な者が言う言動なのか？

それは　投稿者：　 　投稿日： 4月 7日(日)21時09分08秒 


おかしいぞ。
こうした掲示板というのは、特に「正体」を表す必要もないのではないか？
君の主張は全く根拠がないぞ。
それに信用できるかどうかは、匿名かどうかとは関係がないではないか？
それとも、君は内容では全く分からない人間だということなのか？
もし匿名が信用できないというのであれば、どうしてアホウドリなる者と
熱心に議論しているのだ？
君の言っていることは、矛盾しているぞ。




要するに　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)21時04分22秒 


自分の発言に責任をもってくれ、ということ。
匿名で書くヤツの言うことは信用できないのだ。
そう思わないか？
２ｃｈならともかく、真摯に議論する気ならな。




批判するだけではない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)20時45分32秒 


>匿名殿
代わる考え方を示してきたではないか。ずっと。

>一茶殿
私がmlにおける東田であることは何度も表明してきた。QualiaIVにも出席した。
私が掲示板での匿名を嫌うのは、各自の考えが一貫しているかどうかが見えないからだ。
別の人物になりすまして茶化すのが俺は嫌いなのだ。
誰であるかはまぁよい。ただ、同じハンドルを用いることでＡなら同じＡという人物である
ことを示して欲しい。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)20時37分10秒 


しかし、君は私の質問に答えていないぞ。
卑怯とはどういうことかな？
匿名だから卑怯というなら、「うみねこ」というのも匿名ではないか。
それとどこが違うというのか？




それなら　投稿者：　 　投稿日： 4月 7日(日)20時35分03秒 


議論するほどのものではないだろう。
君が言いたいのは、単に批判にすぎないということだったのか？




やっと本音が出たな　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)20時30分45秒 


>というのは、私にはうみねこ氏の主張はあまり根拠のないものに思えるからだ。
確かに、意外と思われるかも知れないが、私もさほど強力な根拠があるとは思っていない。
しかし、生物をＳＯＲパラダイムで示される受動的な存在とみなしている限り、見えてこない
ことがたくさんあると考えている。私の主張はむしろこれに対する批判に始まっているのだ。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)20時25分52秒 


しかし、うみねこ氏もＪＡと同じ種類の人間のように思われる。
卑怯とは何を根拠にしているのだ。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)20時24分36秒 


＞今やっている議論で、アホウドリ氏がJA氏かどうかなんてどうでもいいことでしょ。
それは、君の主観にすぎない。
私からは、君たちの議論にはあまり興味はない。
というのは、私にはうみねこ氏の主張はあまり根拠のないものに思えるからだ。




卑怯な匿名殿　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)20時22分04秒 


混ぜっ返すのはやめてくれないか。

一茶殿：
つまらない。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)20時20分02秒 


つまり、それが確定すれば、彼は嘘をついているということが、私からははっきり
するのである。
もしそれが嘘ということであれば、嘘をついているような人間の言動など信用ならな
いといえる。
しかし一つ一つの嘘をはっきりさせていくということが、なぜ阿呆らしいというのか、
私には理解できない。
そうしたものを軽く考えているなら、うみねこ氏も彼と同類とみなさねばならないだろう。

　　　投稿者： 　 　　 　投稿日： 4月 7日(日)20時18分04秒 


>うみねこ氏はちょっとおかしいのではないかな
今気付いたのか？




あなたもJA氏とあまり変わらんね　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)20時17分14秒 


一茶どの：
今やっている議論で、アホウドリ氏がJA氏かどうかなんてどうでもいいことでしょ。
もっと意味のあることを書いてくれない？




うみねこ氏はちょっとおかしいのではないかな　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)20時13分54秒 


＞なーんだ、アホらし。もっと重要なことを言いたいのかと思ったのに。

それは、君の主観にすぎないのではないか。
しかし、彼がＪＡかどうかを確定することが、阿呆らしいとは如何な
ものだろうか。
私としては、彼にとっても重要なことだと思えるね。




じゃ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)20時08分07秒 


>だって、肝心なものを無視しているからね。
これも「アホウドリさんはJAさんですね。」のことですか。
なーんだ、アホらし。もっと重要なことを言いたいのかと思ったのに。




自明だと思ったのだが　投稿者：　 　投稿日： 4月 7日(日)19時21分38秒 


＞アホウドリさんはJAさんですね。
これのことですね。




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)18時53分53秒 


>もし自分がＪＡでなかったら、必ずやそれを否定するだろうからである。
「それ」などと言うのはやめて、はっきり言ってもらえませんかね？




やはり　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 7日(日)18時44分29秒 


ＪＡのようだね。
だって、肝心なものを無視しているからね。
もし自分がＪＡでなかったら、必ずやそれを否定するだろうからである。
ちょっと、すました感じだったので、ＪＡではなかったかなと思ったので
あるが、それもまた一つのなりすましだったんだろうね。




私が仮に傍観者だったら　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)18時39分42秒 


あなたの相手をしたくないがゆえに出てこないね（笑）

niedrig氏はまだ、、、ね。まだ見てるのかな？




(無題)　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 7日(日)17時56分34秒 


＞誰も、ではなくて、あなたがそうなんでしょう。
＞まだ、あなた以外の人の反応はあまり来ていないから、
＞そう断定できる証拠がない。

昔のログを見ると、niedrig氏も貴方の主張を批判していますね。
その他にもあなたが云っていることが理解できないという言葉は
多々見うけられます。少なくとも貴方が理解されているとは
云えないでしょう。

＞私としては、神経科学系の人ならもう少しは有意義な話ができるし、
＞私も得ることがあるはず

神経科学系の人は、貴方に「注文」をうけながら、
神経科学を講義する意義を感じないのでしょう。

貴方がおっしゃる「意義」とは何でしょう？
もし、あなたの考えを受け入れることが、他者にとって
「意義」があるといっているのなら、それは少々自意識
が過剰でありましょう。




それは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)17時01分11秒 


>誰もそれを無条件に認めることはできません。まず、この事実をあなたは厳粛に受け止める
>べきではないでしょうか？
誰も、ではなくて、あなたがそうなんでしょう。まだ、あなた以外の人の反応はあまり来て
いないから、そう断定できる証拠がない。また、ここは神経科学系の人も読んでいるだろうが、
彼らは実験に忙しいので書き込まないという現実もある。私としては、神経科学系の人なら
もう少しは有意義な話ができるし、私も得ることがあるはず、と思う。

アホウドリさんはJAさんですね。私がリングで書くのをやめたのはあなたの相手をするのに
辟易したから。ここでも同じ結果になりましたね。ハンドルを変えてもいつかはバレると
いうことですね。JA、裏管、fixpoint、なんでこんなにコロコロとハンドルを変えるの？（笑）

(無題)　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 7日(日)16時44分17秒 


・芳香族と情動の関係について

　推測は御随意に

・ＯＲＳについて、

　どういってみたところで、最初の行動の問題は残ります。
　あなたは何も考えることなし、「まず動く」と繰り返すだけですが、
　何度繰り返したところで、誰もそれを無条件に認めることはできません。
　まず、この事実をあなたは厳粛に受け止めるべきではないでしょうか？




フィードバック刺激という言葉を　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)15時53分34秒 


初めて用いたから気がついたのかも知れないけれども、ＯＲＳのＳはフィードバック刺激です。
そして、われわれの行動の形成に寄与するのはフィードバック刺激のみである、というのが
ＯＲＳの含意なんです。




芳香族アミンがなぜか情動に関与する　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 7日(日)15時03分47秒 


芳香族アミノ酸のフェニルアラニン（カテコール骨格をもつ）やトリプトファン（インドール
骨格をもつ）が必須アミノ酸とされているのは、結局のところ動物が芳香環（ベンゼン環）を
自ら合成できないためです。そして、フェニルアラニンからはカテコールアミンのドーパミンや
ノルエピネフリン、エピネフリン、トリプトファンからはセロトニンが合成される。
このように、芳香族アミノ酸から生合成されるアミンが比較的起源の古い神経系においてなぜか
情動に関与する神経ホルモンとして利用されているわけです。現在生存している生物を研究して
言えるのはここまで。しかし、この面白い対応をみせるのは生物の進化史の上でなんらかの
理由があったと考えるのはあながち間違ってはいないだろう、と言いたいわけです。




簡単に　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 7日(日)10時45分46秒 


・フィードバックについて、

　ニューラルネットワークについても出力から入力への経路をもつ
　回帰ネットワークによって、フィードバックは考えられています。

・構造主義生物学について、

　「細胞がＤＮＡを解釈する」と細胞を主体とすることには意味がないでしょう。
　つまり、細胞もＤＮＡも化学物質であって、相互の化学反応に対して、どちらが
主体で、どちらが客体かを決める明確な基準は存在しません。

・快感の原因について

＞動物はドーパミンの構成要素、ベンゼン環をたまたま生合成できないからではないか
＞（だから欲しくてしかたがないわけで、得た時に快感を感じるのは合理的）。

この「合理的な説明」は、以下の論拠により否定できます。
・べンゼンそれ自体には快感を感じない。
・水銀化合物や鉛化合物なども生合成できないが、
　それを得たところで快感を感じない。

最後に
＞こんなことばっかり考えている私っておかしいんでしょうか(^-^；

考えるのは随意ですが、それを自分自身で反省し論理的に棄却できないのは
まともであるとはいわないでしょう。そうではありませんか？




・・・　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 7日(日)10時18分53秒 


＞何度も同じことばかり訊かれるので、いささかうんざりしていたところです。

では、あなたの同じ主張を何度も聞かされた人が、
同様の感想を抱くことには気づいていただきたい。

質問が同じなのは、主張が同じだからでしょう。
つまり、私の責任ではなくあなたの責任です。




因果関係を逆転させて考えてみる　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)21時43分42秒 


DNAの出現をもって生命の誕生と考えるのではなく、DNAを解釈する細胞の方が先に出現し
なければならなかった。と考えるとDNAは生命の部品に過ぎないことになる。（構造主義
生物学の考え方）

ドーパミンが快感物質なのではなく、動物がドーパミンを受容した時に快感を感じるように
進化した、つまり快感の原因は動物の側にある。と考えると、快感を感じるのはドーパミンで
なくともよかったことになる（それは恣意的な記号に過ぎない）。ではなぜ動物はそのように
進化したかを考えると、動物はドーパミンの構成要素、ベンゼン環をたまたま生合成できない
からではないか（だから欲しくてしかたがないわけで、得た時に快感を感じるのは合理的）。
これはお話しに過ぎないけれども、ドーパミンが快感物質と考えていたのではこの見方は
導けない。

こんなことばっかり考えている私っておかしいんでしょうか(^-^；




補足　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)19時27分46秒 


実験者がネットワークに刺激を与えて訓練するのではなく、まず行為して、そのフィードバック
刺激を利用して自動的に学習していく（行為するためのシステムはあらかじめ遺伝的に与え
られている）、これが生物の学習のあり方だと考えるわけで、そのためにはシステム内部に自ら
活動する実体が必要だろう、ということです。




話題を広げてください　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)19時13分44秒 


きくちさん：
私も何度も同じことばかり訊かれるので、いささかうんざりしていたところです。
どうぞ、話題を提供してください。

ただ、私の自発性の主張はまず行為ありきと考え、刺激と反応が結びつくのではなく、行為と
行為の結果としてのフィードバック刺激との結びつきこそが生体内部での世界の構築に大きく
寄与すると考える点で、認知科学やＡＩからシステム論、意識科学の根幹に関わってくると
思っています。たとえば私は基本的にコネクショニズムを支持していますけれども、ニューラル
ネットワークの知識の獲得に関し、上のような見方はまだあまりなされていないように感じて
います。だから、私はいろんな分野に口出しすることになると思います。




お邪魔する気はないのですが(^-^；　その２　投稿者：きくち 　投稿日： 4月 6日(土)18時27分24秒 


うみねこさんのその主張以外になんかないんですか？




最初のＳこそ問題　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 6日(土)15時40分07秒 


＞現在出生してくる生物はすべて、３６億年前の生命誕生時に生じた活動を受け継いで
＞生まれながらに活動しているのです。
＞^^^^^^^^^^^^^
＞この点が重要なんです。

全然重要ではありません。

重要なのは、「誕生時」です。
宇宙の誕生、生命の誕生・・・
それを問わぬなら、貴方にもう用はございません。

そうじゃないの　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)11時05分21秒 


>理由は「最初」という仮定に反するからです。
現在出生してくる生物はすべて、３６億年前の生命誕生時に生じた活動を受け継いで
生まれながらに活動しているのです。
^^^^^^^^^^^^^
この点が重要なんです。




反論？　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 6日(土)10時58分20秒 


うみねこ様：
＞私が「最初の発火」で反論して以降、あなたはいっさいこのことに応えていません。

あれは反論なのですか？

＞最初の発火　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 5日(金)03時33分21秒 

＞最初の発火は究極的には３６億年前の生命誕生時まで遡ることになります。

３６億年前でも昨日でも同じことですが、いずれにしても、
最初の発火に対して、生命や自発性を原因にすることは
できません。理由は「最初」という仮定に反するからです。

これ以上簡単な背理法はないでしょう。

＞もちろん、生命誕生の経緯はまだ解明されていないけれども、

生命の誕生も、意志の発生も、当人では解決できない問題でしょう。
つまり自分が生まれたのは、自分の意志でなく、自分が何を意志として
もつか、自分の意志ではないということです。




ブレイクスルー　投稿者：晴天 　投稿日： 4月 6日(土)09時00分35秒 


>次の人類の知のブレイクスルーをもたらすのは、
このあたりに勇気を持って切り込んだ人だろう。

ブレイクスルーするのは紛れもなくあなた様です。
茂木さん、あなた様ですよ！　




ひょっとして　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)08時38分42秒 


アホウドリさんは、誰かが開発したチューリング・テスト用のＡＩじゃありませんか？




いつ示しましたか？　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)08時33分41秒 


>循環については、SORパラダイムと相反しないことを示したので、
あなたはいつそのことを示しましたか？　勝手に示したなどと言わないでください。
私が「最初の発火」で反論して以降、あなたはいっさいこのことに応えていません。

私が行ったロボットと人の比較はこれも自発性に関する問題であって、因果関係に関する
議論ではありません。

とにかく、私はあなたと話していると頭が痛くなってくる。もううんざり。




並列　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 6日(土)07時26分09秒 


循環については、SORパラダイムと相反しないことを示したので、
今度は、並列について考えてみましょう。

うみねこ様は、人とロボットの違いを比較しましたが、
その論点は、ロボットの因果律はプログラムとして
外から丸見えだが、人の因果律は「見えない」と
いうことでしょうか。

人の因果律が「見えない」根拠として並列性を主張
しておられるのでしょうが、生物といえども物質の
物理的化学的現象ですから、無生物との物理的化学的
関係から逃れるべき場所はありません。




何度言ったら分かるんだ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 6日(土)00時25分14秒 


生物の自発性と因果律の議論とは別だ。
自発性を主張したからといって、生体内部の因果律を
否定することにはならない。

因果律に関して私が言っているのは、生物の因果律と
無生物の因果律は並列ではないか、ということ。




自発性の検証実験　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 5日(金)19時09分26秒 


これがなかなか難しいですね。

物理的に観測される現象だけで決定論的因果関係が説明できたなら、
実験でそれを検証することができましょう。

しかし、もし、観測される現象だけでは因果関係を示すことが
できなかったとして、これは因果関係がないことの証明に
なりましょうか？
おそらくなるとは云わないでしょう。

量子力学の不確定性の場合、実験を行うことによって、
結果が違ってきてしまうために、決定論的説明ができない
という結論になりました。脳の場合はどうでしょう？




フレーム問題など存在しない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 5日(金)16時19分49秒 


最近フレーム問題に言及した人がいたので、それに対する応答。

生物にフレーム問題など存在しない。フレーム問題など架空の問題である。
あらかじめさまざまな状況を見て判断などしなくてもいい。なんでもいいから
まず動け（Ｏ→Ｒ）。動き続けていることを前提に考えるんだ。そして、動いた
結果返ってきた刺激（Ｒ→Ｓ）の中から「痛い」と感じた刺激があった場合に
だけ（Ｓ→Ｏ）反応（Ｏ→Ｒ）すればいい。なにも「最も」痛い刺激に反応する
必要はない。結果よければ（生き長らえておれば）すべてよし。動き続けながら
自分の内部に世界を構築するんだ。

ＯＲＳ、それだけ。野生動物になった気分である。




うみねこは　投稿者： 　 　投稿日： 4月 5日(金)13時25分29秒 


やはり、今井であった(笑)。


悪いが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 5日(金)07時58分10秒 


もう相手にしません。




もちろん　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 5日(金)07時56分08秒 


いつでも論理的根拠が必要なわけではありません。

例えば、意志に対してその原因を自覚しないという現象に対して
「本当か？」と尋ねるのは無意味です。

ただ、あなたの場合、自覚しないことから、他の誰にもその原因が
見出せないという結論に導いていることが問題です。それは、
論理的には明らかではありません。

わたしとあなたのどちらが正しいかは、実験による結果によって
判断するしかないでしょう。わたしもあなたも実験できる状況に
ないのなら、ここで正しいとか誤りとかいう判断は下せません。

ただ一つ云えるのは、わたしの主張は物理学に影響を与えない
けれども、あなたの主張はそうではないということです。




まあ、そう興奮しないで　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 5日(金)07時51分36秒 


といったのは江川卓さんでしたか。

どうもなんの論理的根拠がないことが明るみになると
感情を爆発させるようですね。まあ、そうするしか
手がないのかもしれませんが・・・。

ただ一つ云えることは、あなたがいくら怒っても、
そのことは他の人の判断にはいささかの影響も
与えないということです。




出勤前のあわただしい時に　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 5日(金)07時32分23秒 


いい加減に読んで適当に書き込むのはやめてください。
もうあなたにはうんざりだ。
アホウドリさんを説得するのは諦めました、とはこういう意味です。




説得？　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 5日(金)07時04分59秒 


なぜ、あなたがわたしを説得するのでしょう？
あなたが正しい理由が存在しないでしょう。

いままでのどの主張を読んだところで
あなたが理由を示している箇所はありませんよ。

私はあなたの主張を肯定する証拠がないといっているのですよ。
あなたに対する好悪の感情は持ち合わせておりません。




最初の発火　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 5日(金)03時33分21秒 


ひと言追加しておきましょう。
最初の発火は究極的には３６億年前の生命誕生時まで遡ることになります。
もちろん、生命誕生の経緯はまだ解明されていないけれども、現在出生してくる
生物はすべて、３６億年前の生命誕生時に生じた活動を受け継いで生まれながらに
活動しているのです。




残念ながら　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 5日(金)01時36分05秒 


アホウドリ様：
>しかしながら、物理的原因としては十分です。
>これも、物理的原因としては十分です。
この御発言ですが、あなたは前回の私の発言のみを読みながら反応しているだけで、
今までの議論の筋道をまったく忘れておられます。長期記憶というものがないのか、
それとも意識的に無視しているのかな？

>最初の発火を考えてみましょう。
>あなたはどうしても自発発火を原因にしたいようですが
>最初の発火についてはどうがんばってもそう考えることは
>できません。
なぜいきなりこのように断定されるのか、おっしゃる意味が分かりません。
アホウドリさんは理屈抜きで私の言いたいことを否定したいだけのように思える。
あなたは私が嫌いなのですね？（笑）

私は前回の書き込みで受け入れられなかったら、もはや説得する方法はない、とまで考えて
いました。
今までの発言を読んでいると、あなたは時々、すでに点火されたタバコに火をつけろ、
すでに開けられたフタを開けろ、というのと同じようなことをおっしゃる。
アホウドリさんはやはりアヒルです。アホウドリさんを説得するのは諦めました。




うみねこ様　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 4日(木)18時49分49秒 


>>例えば、ニューロン間の微妙な距離の差や電位の差などが、
>>決定を左右しており、それは意識には直接上らないという
>>可能性もありましょう。
>これを刺激（ＳＯＲのＳですね）と呼ぶのは抵抗があります。

しかしながら、物理的原因としては十分です。

>「ニューロン間の微妙な距離の差」、これは私は
>神経回路の「構造」のことをおっしゃっていると
>理解します。

これも、物理的原因としては十分です。

>「電位の差」ですが

最初の発火を考えてみましょう。
あなたはどうしても自発発火を原因にしたいようですが
最初の発火についてはどうがんばってもそう考えることは
できません。そして、その発火についても今言ったような
物理的原因を見出すことができないという理由はありません。

結局「生きる」という状態を始めるにあたって、
「生きる」ということを前提にすることは
できないことがお分かりになったでしょう。




アホウドリ様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 4日(木)11時37分25秒 


>例をいくら単純にしたところで、可能性を排除する役にはたちませんよ。
実験とはそういうものです。排除できないものを完全に排除せよというのは無茶と
いうものです。そんなことを言っていたらいつまで経っても実験できない、データが
得られないという状況が続き、能なしという烙印を押される（笑）
ま、それはさておき、

>しかしながら、実際に選択は行われており、それが脳の中の物理現象として
>起きているというなら、その物理現象の原因を探索することによって、
>左か右かを分かつ直接の原因を見出せるのではないかと考えるのは当然
>でしょう。
おっしゃる通りです。
ですが、

>例えば、ニューロン間の微妙な距離の差や電位の差などが、
>決定を左右しており、それは意識には直接上らないという
>可能性もありましょう。
これを刺激（ＳＯＲのＳですね）と呼ぶのは抵抗があります。一般に刺激は急激に
作用して生体に特有の生理反応を解発するものと定義され、そのやってくる場所に
応じて外部受容刺激（感覚刺激）と自己受容刺激（生体内部の内臓感覚など）に
分けられます。しかし、アホウドリさんのおっしゃるそれらはこの定義に当てはまり
ません。
「ニューロン間の微妙な距離の差」、これは私は神経回路の「構造」のことをおっ
しゃっていると理解します。刺激ではありません。
「電位の差」ですが、では電位の差はどういう仕組みで生じるのでしょうか。これは
前に書いたように細胞膜とイオンチャネル、シナプスと伝達物質の関与が考えられ
ますが、それに加えて、私はニューロンの自発発火も寄与している、と考えている
のです。ニューロン（一般に細胞）自体が活動する（つまり生きている）ことが
なければ細胞膜やイオンチャネル、シナプス、伝達物質も機能しないのです（簡単な
話がこれらの要素を蒸留水、望ましくは等張生理食塩液にぶち込んでも何も起こり
ません。生きたニューロンを放り込んだ時に初めて何かが起こる）。そして、ニューロン
が活動していることの一つの姿が自発発火である、と。電位の差は細胞の活動の結果で
あって、その原因ではありません。
結局、まずはニューロン自体が活動しないことには何も始まらないことがお分かり
でしょう。それゆえ、私はすべての行動は生物内部から始まる、ＯＲＳを主張する
ことになるのです。われわれが感じることはすべて脳が生みだす幻影である、も同じ
ことを言っているのです。

細胞が生きていて初めて、神経回路や大脳のダイナミクスが生まれるのです。
しかし、
>中にループを一つ作っておいて、絶えず内部情報を変化させておくのですよ
これは私が知らなかっただけでしょうが、面白いですね。これを一つの素子とみなして
回路を組み、各素子にエネルギーを供給して活動させれば何かできそうな気がします。




うみねこ様へ　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 4日(木)07時05分49秒 


＞＞中にループを一つ作っておいて、絶えず内部情報を変化させておくのですよ。
＞「内部情報の変化」のレパートリーはプログラマがあらかじめ決めておくのではないのですか？

そう限定する必要はないでしょう。
例えばコンピュータのプログラム自体、コンピュータからみれば内部情報です。
これらは外部とのやりとりによって適宜変化すると考えられます。
そしてその変化が直後の結果のみならず、それ以降の結果すべてに影響を
与え得ると考えることもできましょう。

＞＞外界の刺激だけを意識するからといって、それだけが物理的な入力条件だと
＞＞思いこんでいませんか？意識されないが選択を決定する物理的原因があると
＞＞いう可能性は否定できません。ＳＯＲを否定するのは早計でしょう。
＞確かにその可能性を完全に排除するのは困難です。
＞しかし、私が扉や机を回るなどの非常に単純な例を用いようとするのは、
＞その可能性をなんとか排除しようとする努力なわけです。

例をいくら単純にしたところで、可能性を排除する役にはたちませんよ。

これは視点の違いの問題なのです。自分の視点をいくら強調したところで
他人が自分の見ないものを見るという可能性を除くことはできません。

＞ひとつお伺いしたいが、出口の前に障害物のように置かれた大きな机の前で、
＞その机の見え以外に、左に回るか右に回るかの選択を左右するどのような
＞物理的原因があると言えるのか、私には想像できない。
＞なんなら例を一つあげてもらえませんか？

あなたのいう「想像」が、「意識できるかどうか」という意味なら、
あなたのみならず、他の誰も、その原因を意識はできないでしょう。

しかしながら、実際に選択は行われており、それが脳の中の物理現象として
起きているというなら、その物理現象の原因を探索することによって、
左か右かを分かつ直接の原因を見出せるのではないかと考えるのは当然
でしょう。（量子力学的な不確定性によるというならともかく）

例えば、ニューロン間の微妙な距離の差や電位の差などが、
決定を左右しており、それは意識には直接上らないという
可能性もありましょう。

アホウドリ様へ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)23時59分02秒 


>中にループを一つ作っておいて、絶えず内部情報を変化させておくのですよ。
「内部情報の変化」のレパートリーはプログラマがあらかじめ決めておくのではないのですか？
これは結局、乱数表を用いているのと同じではないのですか？
とは言え、ニューロンの自発発火もそれがまったくランダムかどうかはともかく、乱数表を
用いているようなものです。その生命の単位である細胞レベルの活動を、神経回路や大脳
ダイナミクスの自発性の原因に求めているわけです。
次に来る課題は「一つのループを作って絶えず内部情報を変化させるもの」をユニットとして、
それを組み合わせたものがどのようなパターンを生じるか、ということになるのでしょうか？

>外界の刺激だけを意識するからといって、それだけが物理的な入力条件だと
>思いこんでいませんか？意識されないが選択を決定する物理的原因があると
>いう可能性は否定できません。ＳＯＲを否定するのは早計でしょう。
確かにその可能性を完全に排除するのは困難です。しかし、私が扉や机を回るなどの非常に
単純な例を用いようとするのは、その可能性をなんとか排除しようとする努力なわけです。
ひとつお伺いしたいが、出口の前に障害物のように置かれた大きな机の前で、その机の見え
以外に、左に回るか右に回るかの選択を左右するどのような物理的原因があると言えるのか、
私には想像できない。なんなら例を一つあげてもらえませんか？




脳の問題　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)22時16分41秒 


については、個々の脳そのものの研究以外に、脳同士の関連性の研究が
大いに有効になると考えられる。
つまり、その場合には、内部の細かなことを無視できるようになるから
である。




ただし　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)22時09分36秒 


計量的に正しいとみなせる場合でも、それは近似的に成立っているにすぎないと
いう場合があります。
では、どうやって理論が本当に正しいとみなせるのかという問題が生じますが、
これは理論をどこまでも敷衍していくほかに手だてはないでしょう。
そして、矛盾や食い違いが現れて始めて、その理論の不備や誤りを認識するとい
うことになりますね。




それは　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)21時40分36秒 


個々の人の検証におまかせします。
あれは、現象から推察したものにすぎません。
一般に、現象からその理論への対応は、一意的には決りません。
それが一意的に対応するとされるのは、現象が計量的である場合に限ります。
しかしながら、そうした現象は計量することが難しいのです。
したがって、それは考察に留まります。




ところで　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 3日(水)20時50分31秒 


一茶さんのホームページにある情報力学ですが、
あれは正当性が科学的に検証できるのですか？




否定ではありませんよ　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 3日(水)20時40分20秒 


たとえば東の反対は西でしょう。
反対は否定とはちがいますよ。




(無題)　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)19時35分28秒 


もちろん、アホウと天才の定義によりますが、アホウも天才も平均的知性から見た
場合の話ですから、必ずその中間の者が存在します。
（これは、いわば知性の中間値定理とでも言える。）




実際　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)19時31分29秒 


世の中には、そうした否定をとって、それが正しいものであるかのように錯覚する人が
よくいますね。
要するに、否定するというのは、全体集合における否定部分ですから、全体集合が部分
集合であれば、それは正しくはないのです。
少なくとも、人間の全体集合はアホウと天才からなるものでないことは、明らかです。




その　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)19時18分58秒 


否定は間違っていますよ。
アホウの否定は天才ではありません。




一茶様へ　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 3日(水)18時58分45秒 


私はあなたを存じませんが？

＞アホウドリという名は、なんか真に受けられるので、それは止めた方が良いですよ。

天才博士と名乗れとでもおっしゃりたいのかな？


うみねこ様へ　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 3日(水)18時48分05秒 


＞私はロボットでそれができるか？と聞いているのです。

だから、できると答えているのです。

＞存在するならそのアルゴリズムを簡単に示してもらえますか？

中にループを一つ作っておいて、絶えず内部情報を変化させておくのですよ。
あなたが細胞に関して述べていることと同じですね。

ところでうみねこさんは固定観念から逃れているのでしょうか？
もう一度よく考えてごらんなさい。

外界の刺激だけを意識するからといって、それだけが物理的な入力条件だと
思いこんでいませんか？意識されないが選択を決定する物理的原因があると
いう可能性は否定できません。ＳＯＲを否定するのは早計でしょう。

こんな単純な反論がなぜ受け入れられないのか、私には理解できませんね。




ただ　投稿者：一茶　 　投稿日： 4月 3日(水)18時41分53秒 


困ったことに、netscapeとＩＥとで、テーブルの表示の仕方が違うんですね。
つまり、空白のセルが、ＩＥでは全く詰まってしまうのです。
私は、netscapeで作っていたので、その問題は発生していなかった。
こんなところにも、ブラウザの違いが現れています。




どうせ、宣伝するなら、以下のものをどうぞ　投稿者：一茶　 　投稿日： 4月 3日(水)18時38分32秒 


でも、最近の「力作」は、数式の変換機能なのですね。
以下のものがそうです。

http://www.din.or.jp/~itoh01/Usage/tohtml.htm 


まぁ　投稿者：一茶　 　投稿日： 4月 3日(水)18時36分14秒 


勝手に宣伝してくれる分には、構わないが。




お節介ですが　投稿者：茶々 　投稿日： 4月 3日(水)17時33分13秒 


一茶様の意識に関する考察はこちら

http://www.din.or.jp/~itoh01/Conscious/c_index.htm




しかし老婆心ながら　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)17時08分24秒 


アホウドリという名は、なんか真に受けられるので、それは止めた方が良いですよ。




(無題)　投稿者：茶々 　投稿日： 4月 3日(水)17時02分24秒 


一茶様のホームページはこちら

http://www.din.or.jp/~itoh01/main.html




アホウドリ音頭　投稿者：一茶 　投稿日： 4月 3日(水)16時42分10秒 


えー、では一曲。
「書き込むアホウに、見るアホウ、同じアホなら、書き込まにゃソンソン」




もう一度よーく考えてくださいよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)08時02分34秒 


アホウドリさんらはなんらかの学識なり固定観念をお持ちで、それから逃れられていないの
かも知れない。もう一度よーく考えてくださいよ。

扉でも、机を左に周りか右に回るか、なんでもいいのですが、扉の前に立った時、机の前に
立った時、そのことに関する外界刺激、扉や机の見えはなにも変化しない、同じなのです。
なのに、複数の選択肢が実際に存することを我々はほとんど無意識に認識し、それらのいずれ
かを我々は選択することができる。刺激は同じであるにも関わらず、です。まったく初めて
出会った扉を見た時、その扉が引いて開けられるか押して開けられるかの確率は半々。つまり
先行経験は役に立たないのですよ？　机を右に回るか左に回るか常に有利な方向ってあります
か？（実は陸上競技のトラックは常に左回り。この理由をご存じですか？　その理由が我々が
机を回る行動にも影響を与えると思いますか？　全くないとは言わないけれどもその寄与率は
非常に低いものでしょうね）　これをＳＯＲで説明できるわけがないでしょう？

こんな単純なことがなんで理解できないのか、私には理解できない。




なんでそうなるの（笑）　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)07時07分12秒 


アホウドリ様；
>正しくはプログラムが「存在する」ですね。
そりゃ存在するでしょう。生物がおそらくそのプログラムにしたがって動いているのですから。
私はロボットでそれができるか？と聞いているのです。存在するならそのアルゴリズムを
簡単に示してもらえますか？

>では、あなたも分けて論じてください。
わけが分かりませんね。私が「アホウドリさんのＱ＆Ａに対して」で書いたことは生物の
自発性に関することのみです。そして、「RE:同一」の前半は因果律の議論に触れているの
ですよ。ちゃんと分けているではありませんか。

>無生物の因果関係と生物の因果関係は並列ではないか、
の文章を見ました？　あなたの言う、
>私は、あなたのいう生物の自発性は、循環とか細胞の内外とかいうレベルの話なら
>物理学に還元でき、因果的に説明可能だということを示しました。
とは別の話です。また、示したとおっしゃいますが、私は細胞の内「外」に関するアホウドリ
さんの主張に同意したわけではありません。だから、
>つまりあなたのいう生物の自発性を説明するのに
>SORパラダイムを否定する必要はないということです。
という結論が導かれることが私には理解できません。




(無題)　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 3日(水)06時47分37秒 


うみねこ様：
＞もちろん、コンピュータに２または３と反応するようにプログラムするのはできるでしょう。

プログラムが「作れる」と書いたことで貴方に無用な誤解をさせてしまいました。
正しくはプログラムが「存在する」ですね。
つまり、人が介在する必要はないということです。

＞生物の自発性と、物理法則の非還元性または因果律の議論とは分けて考えてください。

では、あなたも分けて論じてください。

私は、あなたのいう生物の自発性は、循環とか細胞の内外とかいうレベルの話なら
物理学に還元でき、因果的に説明可能だということを示しました。

つまりあなたのいう生物の自発性を説明するのに
SORパラダイムを否定する必要はないということです。




バカらしいけど　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)05時09分33秒 


・あなたは扉に向かってどれだけの「自由な」判断が可能ですか？
あのね、ここでは無数の選択の可能性をあげつらう意味はないの。複数の選択ができることを
示すだけでいいんだよ。分かりますか？

・どの程度多様性を持った選択から「選択」を行っていると思いますか？
これはもういいですね。

・その選択は「何に」よってなされているのですか？
ではあなたは何によってなされると考えるのか？

・「何故」それを選択を行っている主体であるといえるのですか？
ご質問の意味が不明です。

・その根拠はそもそも妥当なものであるという保証を何に求めますか？
ご質問の意味が不明です。

・それは既存の物理法則以上のものを必要としますか？
既存の物理法則以上のものを必要とすると、私は一度でも申しましたっけ？




ハードプロブレムを　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)04時53分09秒 


簡単に解けたら誰も苦労しない。それを、ハードプロブレムを解いてないじゃないかと
揶揄して議論を進めようとしないのはガキだよ。それでは結局、同じことの繰り返しだ。




くだらん　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)04時32分26秒 


やめ。




うはは。　投稿者：＠be 　投稿日： 4月 3日(水)03時43分02秒 


勝ちとか、負けとか、どうでもええがな。
また思わず親切に長く書きそうに…。アブナイアブナイｗ。

＞…２または３と反応するように…（大胆に略）…分かりますか？

いいえ。違います(この主旨において)。

＞プログラムするのはできるでしょう。しかし、生物の反
＞応は第三者がプログラムしたのではない。人間を介在さ
＞せた時点であなたがたの負けです。乱数表を用いるのも×。

プログラムに人間の意志が入ってるとかもアホらしい。
そーんなレベルでの話しなんかしてないよーだ。
原子や分子の性質は誰が決めたんすか？プププ。

＞…それらが行う選択も予測できない・・・

ありゃ？単に予測できないって話にしちゃうんですか？
しかしそれってステップ数と要素数が膨大だってだけの
ことですよ。（実は相当にネックの部分ですが、うみね
こさんの主張はこっちを向いていないので知らん振りｗ）

＞…素子の変化が本質的に統計的な挙動を示すものであったら、…

統計的なものなら尚更記述できますね。

＞…自ら変化しない静的なシステムにはこのことは当てはまらない。

プログラムって静的なものだったのか〜（笑。


ココまでのところで、既にうみねこさんの仰ることはグダグダで、
結局のところ「因果関係が外界に対し非常に薄くなるほどの、ある
複雑な系が存在すると、かってに生物になるカモ！」ってこと以上
を言ってません。で、上記のことは「生物は単純だベ！」って思っ
ている人以外には何の効果もありません。当然個々のの事象はふま
えての話だからです。…っていうより、そんなことにも気付かずに
いる人っているのかなぁ？人に興味を持っていて…。

生物の抱えている問題点は、そーんな所では無いかと思いますけど。
（プログラムで生物が作れるかどうかなんて話をしたいわけじゃない
のですが…^^;）だんだん飽きてきたなぁ。


・あなたは扉に向かってどれだけの「自由な」判断が可能ですか？
・どの程度多様性を持った選択から「選択」を行っていると思いますか？
・その選択は「何に」よってなされているのですか？
・「何故」それを選択を行っている主体であるといえるのですか？
・その根拠はそもそも妥当なものであるという保証を何に求めますか？
・それは既存の物理法則以上のものを必要としますか？

最後の問いにYesでなかったらツマラナイ（笑
で、そこから先へズンズンと…




RE：同一　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)01時45分58秒 


生物学者はよく、宇宙開闢からの歴史をもう一度繰り返すことができたらその四十数億
年後にまたこの文章を書いている私が存在するだろうか、ということを考えます。宇宙
開闢から地球の出現までの歴史はまぁ繰り返されるだろう（無生物の物理法則に従って
いるから）が、生命が出現するかどうか、生命がどのような進化を遂げるかは繰り返す
都度異なる、と多くの生物学者は考えます。進化には偶然の要素が多く働いていると
主張するS.J.グールドはその代表格でしょう。生命がある地域で繁殖したということと、
その地域で地震や火山噴火が起こってその地域の生物が絶滅することとは無関係なのだ、
と。
私は、分からない。しかし、無生物の因果関係と生物の因果関係は並列ではないか、と
いう時、私はグールドの立場に立っています。

>宇宙の時空連続体に同一に存在しえることはおそらくありえない
と言ってしまうと不可知論になるので、多少妥協して、異なる空間を占めることを除いて
物理的にまったく同じシステムを構成することはできると考えましょう。これはチャー
マーズのゾンビの議論においても前提になっているはずです。
さて、そのような物理的にまったく同じシステムを二つ構成することができました。
そのシステムが入力情報を処理して出力する静的なシステムであるなら、それらは同じ
挙動を示して同じ選択をすると私は思います。
しかし、物理的にまったく同じシステムを二つ構成したところ、それらがシステム内の
ある素子が一方はa、他方はbと勝手に変化する動的なシステムであったとしたらどうで
しょう。時間経過に伴ってその変化は他の素子にまで及んでどんどん進行していくと
したら。システムを構成した時と選択を行わせる時との間に時間が挟まったら、もはや
我々には選択を行わせる時のシステムの状態を知ることはできず、それらが行う選択も
予測できない・・・

物理的にまったく同じ二つのシステムであっても、それらは互いに独立であることが
重要です。それらのシステムが動的なシステムであった場合、ある時間経過後もそれらの
システムの状態はまったく同じと言えるのかどうか。素子の変化が本質的に統計的な
挙動を示すものであったら、あるいは卑怯なようですが、それらのシステムは実は
まったく同じ時空間を占めることができないがゆえに、ある時間経過後のそれらの
システムの状態は異ならざるを得ないかも知れない。自ら変化しない静的なシステムには
このことは当てはまらない。




アホウドリさんのＱ＆Ａに対して　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 3日(水)00時01分50秒 


何度も言いますが、生物の自発性と、物理法則の非還元性または因果律の議論とは分けて
考えてください。

その上で、あまり役に立たないかも知れないが「解釈のレベル」というものを考えて
みましょう（あまり役に立たないというのは、どこかで問題を先送りしているように
感じるからなのですが）。これはウィリアム・カルヴィン「知性はいつ生まれたか」
にも書かれているので。

意識の解釈のレベルというのは化学結合、分子およびその自己組織化に始まって、分子
生物学、生化学、膜とイオンチャネル、シナプスと伝達物質、ニューロン、神経回路、
コラムとモジュール、大規模な脳ダイナミクスまでのレベルを指しますが、細胞を生命の
単位と考えるならニューロンより下のレベルは無生物、ここから上のレベルは生物だ、
ということがお分かりでしょう。そして、私はこの生物と無生物の境界に基づいて、
ニューロンレベルで考えるというわけです。この中で膜とイオンチャネルのレベルと
シナプスと伝達物質のレベルはニューロン間の相互作用が関係してくるので少し脇に
どけると、ニューロン内部についてもいくつかのレベルがある。このレベル群の因果
関係がニューロンレベルでの自発発火を生むのです。このレベル群の因果関係に量子力学
的作用が働いて自発発火は本質的にランダムだというなら私としてはありがたいけれ
ども、私はそこまでは降りない。
とにかく、私の考えではニューロンの自発発火のおかげでニューロンより上のレベル、
神経回路、コラムとモジュール、大規模な脳ダイナミクスまでのレベルの自発的な活動が
生まれるのです。

以上のことと、生物内部の因果関係と生物の外部にある無生物との因果関係が並列か
どうかはまたべつの問題です。




(無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 2日(火)22時35分43秒 


コンピュータに２または３と反応するようにプログラムできるのは、コンピュータが常に同じ
ように活動することが信頼できるから、言い換えると１＋１は常に２という答えを出すから
可能なのです。分かりますか？

もちろん、コンピュータに２または３と反応するようにプログラムするのはできるでしょう。
しかし、生物の反応は第三者がプログラムしたのではない。人間を介在させた時点であなた
がたの負けです。乱数表を用いるのも×。
前に言ったでしょう。部屋から出るために机を右から回るか左から回るかを、プログラムしたり乱数表を用いる以外の方法で（つまり人間が介在しない方法で）ロボットに選択させることは可能か？と。

アホウドリさんのＱ＆Ａについては後ほど。




同一　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月 2日(火)22時32分59秒 


私が思うのは、様々な選択肢から選択しているという認識、感覚は、そのシステムがそのように知覚しているに過ぎないということです。選択してある出力をすることが、選択していることにはならないということです。もし真の意味で選択していることを自明とするためには、物理的に完全に同一なシステムが異なる選択をしている現象を提示しなければならないと思います。でも、物理的に完全に同一なシステムはありえないことも留意しなければならないようにも思います。二つ以上のシステムが、宇宙の時空連続体に同一に存在しえることはおそらくありえないからです。




Ｑ＆Ａ　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 2日(火)18時48分09秒 


ＢＢＳの底から発掘いたしました。

＞・循環はなぜ続けられるのか。
＞内部の因果関係は（外部とは独立な）内部の物理・化学反応によって進行している。
＞・循環を制御しているものは何者か。
＞触媒（酵素）ではいけませんか？
＞・続けようという意志とは何か。
＞これは私の議論とは無関係。
＞・循環から生じる自発性とは何か。
＞循環していること自体が自発性だと言ってます。
＞・自発性はどの段階から発生するのか。
＞生命誕生時点から、あるいは一個の細胞レベルから。
＞・そもそも自発性とはどのように扱うべきものか。
＞これはもういいですね。
＞・自発性が何故自由意志を産むのか。
＞一般的な心理学概念であるSOR（刺激反応理論）は機械的で因果的な生命観を産む。
＞しかし、個々の細胞は外部の因果関係とは独立な活動を行っている
＞（止まってはいない）ので、その活動は外部から与えた刺激のみからでは
＞予測することができない（止まっておれば予測できるでしょう）。
＞・最終的な自由意志とは総体としてどのような存在なのか。
＞個々の細胞の活動は外部からは予測不可能であり、したがってそれらの細胞が
＞組み合わさったネットワークの活動も外部からは予測できない。
＞そのネットワークの活動はなんらかの有意味な処理を行っており、
＞その一部が意図や志向性などとよばれる。その処理の詳細は、
＞まだ述べる段階にはない。

循環だけなら、因果律の範囲内でしょうし、外部とは独立とか
予測不可能とかいうことはできないでしょう。
実際、計算機のプログラムも循環をもちますが、外部から
独立なわけでもないし個々のステップに関していえば予測可能です。

細胞の各部分は「無生物」であり、それらが組み合わさって
「生物」が出来ているということについては何もお考えには
なっていないのでしょうか？


諸々　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 2日(火)18時40分05秒 


うみねこ様：
＞私は意識すると思います。

あ、意志そのものならもちろん意識します。
私がいってるのは
「ドアを引こう」
という意志ではなく、その原因。つまり
「なぜドアを引こうと思ったか」
は意識できないということ。

ところで、＠ｂｅさんもいわれるように
１＋１＝と入力したら２と出力したり
３と出力したりするプログラムは作れます。




当たり前に。　投稿者：＠be 　投稿日： 4月 2日(火)16時37分36秒 


＞ほんとにこのような不確かな信頼性のないコンピュータは
＞存在するのでしょうか？

存在します。そう書けば。（何を？ｗ）

＞不確かで信頼性が無い…

これはあなたの主観です。別に壊れているわけでも何でも
ありません。そもそもコンピュータと表現されているのも
まぁ、電卓程度のイメージしかお持ちでなさそうですが…。

機械、プログラムとのアナロジーは分かりやすいのよく使
われがちですけど、実際のところはその比喩が的を得てい
ないことって多いですね。一般的に。




言い忘れましたが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 2日(火)09時46分04秒 


>同じ入力に対して複数の選択を行う機械は存在します。
コンピュータにこれができるとおっしゃる？　この文章の意味を、私は１＋１＝と入力したら
２と出力したり３と出力したりするコンピュータが存在する、という意味に取ります。ほんとに
このような不確かな信頼性のないコンピュータは存在するのでしょうか？　もしもそのような
コンピュータがあったとしたら、それは壊れている、つまりコンピュータではないのでは
ありませんか？


ちょーっと違うですねぇ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 2日(火)09時25分41秒 


アホウドリ様：
>私自身、意志をもつに
>あたって、その原因を意識するわけではないということです。
うん？　これはなにをおっしゃっているのか、意味を掴みかねます。私は意識すると思います。

>同じ入力に対して複数の選択を行う機械は存在します。
いや、私は脳は、入力がなくてもなんらかの活動を行って選択などの処理を行うことのできる
機械だと言いたいのです。思考とか選択を行うことが出力ですね（もちろん出力しない場合も
あると）。これが病的に現れた場合がてんかん発作や妄想、幻覚となるわけです。

>入力は意識されるが、内部状態はそうではないということです。
これは違うでしょう。では自意識をどのようにお考えか？




うみねこ様へ　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 4月 2日(火)07時15分13秒 


＞なぜみんながこのことに気がつかないのか不思議に思える

まず、おことわりしておきたいのは、私自身、意志をもつに
あたって、その原因を意識するわけではないということです。
つまり、うみねこ様が気づいていることは、私も気づいて
いると申し上げましょう。

その上で、自分が原因を意識しないから、原因は存在しない
と考えることは、論理的な推論ではないと考えます。

＞刺激が同じなのに生物が複数の選択をできるということは、
＞端的に言って入出力がなくても活動できる実体が生物体内になければならない。
＞私にはこれは極めて自明な論理的帰結に思えるのです。

同じ入力に対して複数の選択を行う機械は存在します。
内部状態をもつ順序機械と呼ばれるものがそれです。
たとえばコンピュータは順序機械の一つです。

うみねこ様のいう「自発性」が
「出力結果が、境界外からの入力だけではなく、境界内の状態にも依存する」
ということであるなら、それは物理学と両立するでしょう。

ここで面白いのは、入力は意識されるが、内部状態はそうではないということです。
つまり、意識されるか否かは、境界の内か外かという区別とは異なるということです。




因果はめぐる　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月 2日(火)02時46分56秒 


（因果因果因果因果因果因果因果因果
果因果因果因果因果因果因果因果因果）
特に生物のような複雑な機構では厳密に何が因で何が果を分けるのは非常に困難であると思います。細胞も自己代入的に多方向に様々な働きかけをすることでしょうし
全てが切れ目なく結びあっているのでしょうから。内と外も多重に入れ子と
なっているでしょう？
現象として、様々な切り口で観測し予測することはできると思いますが。
神経細胞だって、発生からある程度の中心性の予測はできたとしても
そのトポバイオロジカルな形態の構造と
神経ネットワークの働きの上での構造は重なるものではないでしょうし

トビラの見えの問題は、生物の自発性と結びつけるのは飛躍しすぎなのでは
いわゆるAIにおけるフレーム問題はもうかれこれ20年以上も前から指摘されている
ことでしょう？

　




自説というより、　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 2日(火)01時22分28秒 


私にとっては、なぜみんながこのことに気がつかないのか不思議に思えるようなレベルなん
ですよ。刺激が同じなのに生物が複数の選択をできるということは、端的に言って入出力がなく
ても活動できる実体が生物体内になければならない。私にはこれは極めて自明な論理的帰結に
思えるのです。

津田一郎氏の自発放電に関する記述を読んで（まぁこの考え方は私は前から知っていました
けれども）、ははぁ、こういうことがあるから自発発火は最初から度外視されているのだな、
と気がついた。それで、それに対する反論がすでに書いたとおりです。

話は変わるけれども、私の見るところではとっくに解決済みの問題が、いまだに論争されている
と感じることがよくある。たとえば実在論。外界の光の配列をその配列通りに捕捉するためには
ピンホールカメラと同じ光学的原理でなんらかの表面に実像を結ばせる以外に方法がない。
そして、生物がまさにその方法を採用しているそのこと自体が、外界の光の配列は存在している
ことを証明している。この論理は聞いてみるとえらく単純と思われる（なんじゃそら？）かも
知れないけれども、私は強力だと思う。




うみねこさん誤解です　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月 2日(火)00時18分17秒 


誤解を生むようなそっけない感じになってすみませんが
うみねこさんに敵対心を持って書いているのではないです。
私はかぶとむしさんとずっと一緒にいて私も自己紹介しましたが、お忘れなら仕方ないです。
私は生物の自発性は否定はしませんし、うみねこさんには
この理論をむしろ、ちゃんと展開して完成していって欲しいと
願っています。
少し前に@beさんがいろいろと質問を投げかけていたところは
うみねこさんが自説をすすめていかれる上で、考慮に入れる
べき（反証も含め）とても基本的なポイントを、おさえておられたので
今一度考えてみてもよいのではないでしょうか
その他の連中（１人？）はいつもの術中にはまり、本論を見失い
がちなようなので御注意。
私自身はSORだか、ORSだかなんだかはどちらでも
私にとってはどうでもいい問題です。
第一、どちらが先とか、全く判別不可能なのではないでしょうかとも思います。

認知科学とか、知覚心理学とかは、ただある種の市民権を得た
モデルにすぎないですし、それを凌駕するモデルなりパラダイムなり
は出てくるでしょう。






今年は　投稿者：シャア・アズナブル 　投稿日： 4月 2日(火)00時11分38秒 


新年度早々に任務と部隊の編成でエイプリル・フールが現実世界で
起こっているようで、とてもネットで洒落込む余裕がなかった。

短期間で組織を立ち上げるのは一仕事だ。




生命の自発性については　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 2日(火)00時03分31秒 


なにも摩訶不思議なものを見ているわけではありません。ただ、物質代謝という細胞に共通な
働きが、神経細胞では自発発火として表現されている。それが、外界情報からでは誘導されない
自発性、外界情報は単一であっても複数の行動選択肢から一つの行動を選択できる我々の意図の
原因ではないかと言っているのです。




生命の自発性と、物理法則への還元不能性は　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)23時43分11秒 


分けて考えていただきたい。
今ここでは生命の自発性のみを問題にしています。

それから、物理法則に還元できないというより、私は生物の因果関係と無生物の因果関係は
並列であって、その間には因果関係はないのではないか、と言っているだけです。




結局　投稿者：sugarcube 　投稿日： 4月 1日(月)23時32分29秒 


＞引いて開けることも押して開けることも、叩き壊すことも想像できる我々の能力
ここのところで私が少し思うのは、たとえ様々なことを想像できてもそれらの中からただ
ひとつの出力を結局はそのサブジェクトは選択するということです。
また、現在のところ、物理法則に反する自然現象は見つかっておらず、ですから生命の自発性も
物理法則に還元できないと反駁するさしたる理由はなく、ですから、生命そのものの特殊性
を認めなければならないさしたる理由もないように思います。どのようなシステムも物理法則に
従うのだと思います。
私はたいしたものではございませんので、別に批判しているつもりはありません。
楽しくお話をしたいだけです。




たとえば　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)23時12分09秒 


http://www.ics.kyoto-su.ac.jp/~fujii/JHomePage6/Sawaguchi.html
これを読むと、SORパラダイムが色濃く反映されている。しかし、私は情報の選択が行動の
決断をもたらすのではない、と言っている。見えの同じ扉を見る時、そこにはただ一つ、扉の
見えという情報があるだけで、そこには選択すべき情報など「ない」。にもかかわらず、我々が
引いて開けたり押して開けたりを選択できることを説明するためには、生体内部に起因する、
情報では誘導されない活動に原因が求められなければならない。
澤口さん、ごめんなさい。約10年前に一度、私はこの件でメールを差し上げたことがあるの
だが、返事を頂けませんでしたね。

あなたに言われたくはない　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)22時43分07秒 


>(@.@)様
QualiaIVにいらしたそうですが、私には記憶がありません。QualiaIVに参加した時の私の
第一印象は、なんでこんなに女が多いのだ？でした。その中で私が覚えているのは、私に自己
紹介してくださったかぶとむしさんに山下さん、蛭川さんの友人だけです。

＠beさんにしろ、(@.@)にしろ、私がSORパラダイムは誤っているという時、私にはあなたがたは
その字面を読むだけで、その含意にまったく気がついていないと思える。心理学（認知科学）に
しろ、神経科学にしろ、システム論にしろ、それらは入出力の存在を当然のこととしてあらか
じめ組み込んだ上で論を進めており、これが根本的に誤っている、と私は主張しているのです。
もちろん入力刺激の処理は重要で、我々の脳が行っている活動の99.･･･％はその処理に充て
られているだろう。しかし、それがすべてと考えると我々の行動や意識を理解することはでき
ない。

(@.@)の方こそ、よく考えてください。扉の見え（入力刺激）はまったく同じなのに、引いて
開けることも押して開けることも、叩き壊すことも想像できる我々の能力を。




ネタがネタだけに　投稿者：アオヤマタクオ 　投稿日： 4月 1日(月)21時23分50秒 


すっかり騙されました。
自分だけぬか喜びさせられては悔しいので、
千葉大の哲学関係者に転送することにします。
（日付に注意との追伸をつけて）

http://www.ne.jp/asahi/takuo/time/ 


あと、皆さん　投稿者：きくち 　投稿日： 4月 1日(月)20時39分48秒 


感情逆撫で投稿は…（^-^；。最近、誰が誰かワカリマセン！（笑）




精密表象学　投稿者：Q 　投稿日： 4月 1日(月)19時40分46秒 


観点から見れば、決して嘘ではないでしょう。




うみねこさんが　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月 1日(月)12時11分38秒 


頑強なまでに真面目なお方であるというのは、
実際にお会いしてわかりましたが、
時には御自分の御考えを俯瞰して眺めたり
逆説的に検証なさっても良いのではないのでしょうか？
@beさんも他の方も、おっしゃっておられますが、
うみねこさんの自発性説そのものは、面白みも含まれると
思うのですが、うみねこさんは、アイデアレベルから
論理展開することを自ら放棄しているように思われます。
ミゾの壊れたレコードのように同じところを
くり返すばかりで・・・。
少し前に@beさんが箇条書きされた質問はとても
重要なものであったと思います。
そこにもう一度立ち返ってはいかがでしょうか？
それに
・「自由意志」とは何であるのか？
・自発性、他発性の差異と定義づけ
をいま一度明らかになさってはいかがでしょう




わたしも、騙されたみたい。　投稿者：(@.@) 　投稿日： 4月 1日(月)11時51分27秒 


なぁんだそっか。




いや　投稿者：F 　投稿日： 4月 1日(月)10時49分53秒 


また騙されちゃった（笑




今年は羽尻に　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月 1日(月)10時31分22秒 


先を越されることなく、
無事にApril Fools投稿をすることができました（笑）。

羽尻は立命館への引っ越しで忙しいようですな。
４月１日はあと約１３時間ありますので、
皆様April Fools投稿を待っております。




＠beさんが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)08時22分42秒 


どういう人物か、よく分かりました。




汽水域の　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 4月 1日(月)08時03分41秒 


URLが変わりました。
皆様bookmarkを変更くださいませ。

http://users.hoops.ne.jp/intentionality/ 

自分勝手だなぁ。　投稿者：＠be 　投稿日： 4月 1日(月)07時50分35秒 


＞どのようにお考えか？

話にならないと考えております。




＠be様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)02時12分26秒 


そんなことはどうでもよい。
私が＠beさんに返したレス、「わかりました」や、「津田一郎氏の自発放電」については
どのようにお考えか？




あらあら。　投稿者：＠be 　投稿日： 4月 1日(月)02時00分59秒 


なんだか頭カテェーなぁー。
もっと楽に行きましょうよ。

…ん？　4月1日だからかっ！？　ガヒョーン。




あらかじめ申し上げておくが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)00時19分14秒 


もしもこの場で他人のハンドルを騙る人間が出てきた場合は、この場は議論に適さない
ものとして完全に見限ることになる。




卑怯者が　投稿者：うみねこ 　投稿日： 4月 1日(月)00時04分13秒 


RE:そうですね
なぜ、ハンドルを出さない？　なぜ、つねに一貫したハンドルを示すことで、自分の立場を
はっきりと示そうとしないのだ？