そうですね　投稿者： 　投稿日： 3月31日(日)23時59分05秒 こういうくだらない書き込みを排除する自浄機能が働くとすると、その集団はおしまいだ と私は思います。 自浄機能は特定の個人が働くことによって達成されるものではないのです。各個人の自覚 が重要なのです。 その自覚のない個人はいてほしくない。 自浄機能は　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月31日(日)23時50分59秒 特定の個人が働くことによって達成されるものではないのです。各個人の自覚が重要なのです。 その自覚のない個人はいてほしくない。 茂木氏の〔[qualia:6593] 錬心術を超えて〕も結局はこのことをおっしゃっているのでは ないのですか？ RE:IQてすと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月31日(日)23時42分52秒 こういうくだらない書き込みを排除する自浄機能も働かないとすると、その集団はおしまいだ と私は思います。 IQてすと　投稿者： 　投稿日： 3月31日(日)23時23分20秒 {今井,田中洸人，山口人生,〇〇〇こ} アホウドリ様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月31日(日)22時36分47秒 そうやって混ぜっ返す人もおおぜい見かけます。 とりあえず、「言語を生みだす本能」をお読みください。 アヒルの言い分　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月31日(日)22時17分37秒 「字面に即した解釈」とおっしゃいますが、「自分の好みにあった解釈」を とうとうと述べるネズミ君に比べれば、大した問題ではないでしょう。 実際、あのネズミのような人は、ネットでも実社会でも沢山見掛けています。 理由は存じませんが、自分こそが正しいと確信する人はいつでもどこでも いらっしゃるというわけです。身近にいると迷惑ですが、どうせ大したことも できないですから、あまり懸念はいたしませんけれども。 きくちさん　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月31日(日)21時59分42秒 ２ちゃんねる生物板に立ったスレッドのタイトルを見ましたか？　「茂木健一郎について！」 でした。このタイトルが悪いといっているのです。その理由を述べたのがその文章というわけ です。 きくちさんも、あの「不思議の国のアリス」に出てきたアヒルなのですか？ あの一節はスティーブン・ピンカーが「言語を生みだす本能」で、字面に即した解釈しか できない例としてあげているものです。もちろんアヒルがそういう解釈しかできないのです。 人間であれば、子供ですらそのような解釈はしない、とピンカーは言いたいわけなのです が・・・ 実際、アヒルのような解釈しかできない人を、私はパソコン通信を通じてたくさん見かけて います。これはピンカーが間違っているのではない、理由はわからないけれども文章解釈 能力のおそまつな人が日本人に増えているのです。私は懸念しています。 まぁ、そう言わずに　投稿者：きくち 　投稿日： 3月31日(日)19時39分37秒 ＞自然科学者にとって重要なことは、問題の現象を誰が主張したかではなく、その現象が ＞どういう仕組みで生じるかなんだ 何が悪いんですか？ もういい　投稿者：　 　投稿日： 3月31日(日)08時39分07秒 きくち、黙れ 津田一郎氏の自発放電　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月31日(日)02時03分43秒 今、津田一郎氏の「複雑系脳理論−動的脳観による脳の理解−」（サイエンス社）を読んで いますが、その中でのニューロンの自発放電（私のいう自発発火）の解釈が不満だ。 同書１５ページ： >通常、ニューロンはランダムに自発放電する。しかし、一般にこれが他のニューロンに与える >影響は極めて小さいと思われる。自発放電がランダムであるのは、ニューロンとニューロンの >接合部であるシナプスの前膜にあるシナプス小胞が前膜に付着しニューロトランスミッターが >放出可能な状態になることが確率的にしか起こらないことによる。 これは自発放電がランダムであることは説明しているが、自発放電が生じること自体はなにも 説明していない。 >さらに、この効果が極めて小さいのは、一回の素量放出で高々μV程度の電位変化しかシナプス >後膜に与えないからである。このμVという大きさは、仮に一万個のニューロンからその自発 >放電による信号を他の一つのニューロンがその膜の減衰時定数内ですべて受け取ったとして、 >そのニューロンの膜電位はやっと閾値を越すかどうかといった程度なのである。 そう、その程度でよいのである。重要なことは、多数のニューロンが自発放電することにより その信号が加算され、多くのニューロンの膜電位が閾値を越すか越さないかのレベルに励起 された状態を持続して、つまり膜電位が閾値付近で揺らぐことなのである。 >また、ランダムな自発放電は高頻度ではない（数Hz程度）ので、自発放電によってネット >ワーク内の他のニューロンがインパルスを発射する確率は非常に低いだろう。従って、ラン >ダムな自発放電が情報になることはないと考えてよかろう。 この説明はニューロンの密度（1mm3に数万個のニューロンが含まれる）のことを忘れていると しか思えない。この密度があれば、個々のニューロンの自発放電の頻度は低くとも、同じ機能に 関与するニューロン集団としてみた時の自発放電頻度は非常に大きなものとなりうる。 きくちさんの思い違いでしょ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月31日(日)01時20分42秒 たぶん、やまねこさんはJA氏と議論などしていない。きくちさんの思い違いでしょ。 その年越しというのが去年（2001年）から今年（2002年）にかけてのことであれば、 それは私（うみねこ）とJA氏との議論のことでしょう。 生物板に立ったスレですが、あまり人気がないようですね。たぶん、あれはスレの立て方が 悪い。自然科学者にとって重要なことは、問題の現象を誰が主張したかではなく、その現象が どういう仕組みで生じるかなんだ。「クオリアの生物学」とでもいったスレタイトルにすれば 受けただろうに。 いや、ねこ(=^・^=)同士　投稿者：きくち 　投稿日： 3月30日(土)20時15分04秒 同じヒト相手にしてたなーと(笑)。年越しで相手してたのはどっちでしたっけ？ やまねこさんはどういう主張でしたっけ？ ひょえ〜　投稿者：やまねこ 　投稿日： 3月30日(土)15時35分04秒 な、なぜ、唐突に私の名前が?? ネコ違いでございます "A^^;) ２ｃｈ生物板に　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月30日(土)05時19分31秒 こんなスレッドが立ちました。 http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1017431121/ 私が立てたのではありませんからね、念のため（笑） なにも書き込まずに監視してます。 生命の自発性というと　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月30日(土)02時52分59秒 生物物理の大沢文夫氏がルースカップリングを提唱されていますよね。 確かにSORの考え方はタイトカップリングに、私のような見方はルースカップリングに対応する ような気がするけれども、あんまり面白みを感じないんだよね。 私としては〔[qualia:6590] Re: 感覚情報など〕の自発モデルに示したように、システムは 入出力がなくてもなんらかの処理を行って情報を生成しているはずだ（それが可能になるのは 個々の素子が活動しているから）、という点でオートポイエーシスに近づくんだけど。 邪魔　投稿者：　 　投稿日： 3月30日(土)02時08分59秒 ＞やまねこさんも自発性って主張してませんでしたっけ？ いいえ。 ＞で（中略）ＪＡ氏（中略）と議論してませんでした？ いいえ。 どんどんお邪魔してくださいよ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月29日(金)23時24分19秒 私としてはサイレント・マジョリティの気持ちが気になるので、むしろどんどんお邪魔して ほしいと思うんですけど。収拾のつかなくなるのはいやだけど。 FreeMLから心脳問題ml内のやまねこさんの発言を検索してみたのですが、システムエラーが 出てどうもうまく行きません。よろしければ、やまねこさんの主張のご主旨をお教えいただけ ませんか？ お邪魔する気はないですが(^−^；　投稿者：きくち 　投稿日： 3月29日(金)19時28分10秒 やまねこさんも自発性って主張してませんでしたっけ？　で、４に来なかった、ネットと現実で キャラが違う(笑)ＪＡ氏（＝アホウドリ！？）と議論してませんでした？ べつに面目を失ったとは　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月29日(金)18時41分25秒 思っちゃいない。勝手に決めつけないでおくれ。 物理学というよりは数学の議論ですが（笑）　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月29日(金)18時36分09秒 御存知ないなら、初めから口を出さないことです。 そうすれば面目を失うことはない。 もちろん、面目を失ったところで、死にはしませんが（笑） ところで、私は「アホウドリ」という、どこか間の抜けた ニックネームが気に入りましたので、しばらく使おうかと 思っています。 蛇足　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月29日(金)18時24分53秒 ＞私をこのネズミのような気分にさせる人がたまにいらっしゃる。 私はいまそのアヒルのような気分ですよ（笑） 物理学の議論は本意ではないので（笑）　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月29日(金)18時14分45秒 私が「光円錐の角度が増す」と解釈したかどうかはともかく（違いますけどね）、物理学の 議論は私の本意ではないのでこれ以上は申しません。 ところで、どうやらアホウドリ氏＝Mr_Tautology氏だと私は判断しましたが、その上で、 捨てメアドなど使用せずに正体を明かしてもらえませんか？ 時間と意識　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月29日(金)18時10分42秒 ＞見えていなかった部分が見えてくるだけでしょう 　見えていなかったものが見えるくることこそが重要です。 　もし、すべてが見えていて、何等増えることがないなら 　意識は必要ありますまい。 違わないでしょう　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月29日(金)17時57分40秒 うみねこ氏は、「広がる」という言葉を「光円錐の角度が増す」と 受け取られたようですが、私はそのような主張はしていませんよ。 Ａ　Ｂ 　＼　＼　　／　／ 　　＼　＼／　／ 　　　＼　　／ 　　　　＼／ Ａの光円錐の範囲は、Ｂの光円錐の範囲よりも「広い」でしょう。 ところで、宇宙の中の物が、光円錐の範囲の現象を原因とするならば あなたのいう「永遠の並列性」は、まったくあり得ません。 光円錐が時間の経過によって広がっていく中に、どれもこれも 取りこまれてしまうのだから、逃げ場所も隠れ場所もありません。 つまり、あなたの考えていることは明確に物理学に反しています。 違うでしょう　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月29日(金)17時27分00秒 >ところで、時間が進むことによって光円錐の範囲は広がることは御存知でしょう。 >つまり、将来の現象には、常に、今知られている過去の範囲以外の原因が関与する >可能性がある、ということです。 光円錐の形状はあらかじめ決まっているので、時間が経過すると光円錐の範囲は広がるの ではなく、見えていなかった部分が見えてくるだけでしょう。科学史の吉田氏によると、 これが本来の意味での事実的決定論かつ因果的決定論である物理法則の解釈でしょう。 選択について： お分かりいただけていないので、図式的に示しましょう。 ・生体内の因果律の流れ−−−−−−→ ・無生物の因果律の流れ−−−−−−→ これらの流れは、その流れの内部では因果律に従っている。しかし、これらの流れ同士は互いに 並列ではないか、と申し上げているのです。この並列の状況は３６億年間にわたって持続して いる。 そしてロボットは無生物の因果律の流れに属する。なぜなら、素子の一つひとつが自ら活動して いないから。少なくともこのことが見落とされている限り、ロボットは刺激（生物である人間の 入力）に反応するだけの機械に過ぎない。そして、生物は刺激に反応するものと捉えている 限り、等価な複数の刺激の一方を選択するというわれわれの行為を説明することはできない、 と私は考えているのです。 この考えのどこに、形而上学や物理学に反するという主張の入り込む余地がありますか？ 時間と自由意志　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月29日(金)07時42分29秒 ＞われわれの行動は過去から未来永劫にわたってすべて、光円錐の中に収まっている、 ＞あるいは取り得る行動パターンの中にすべて収まっていて、因果関係も定まっていると考える。 ＞だから自由意志はないと考えるわけだ。 ところで、時間が進むことによって光円錐の範囲は広がることは御存知でしょう。 つまり、将来の現象には、常に、今知られている過去の範囲以外の原因が関与する 可能性がある、ということです。 自由意志の特性を「原因の無意識性」としたとき、その根源を 「光円錐の広がり方」に求めることもできましょう。 選択　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月29日(金)07時23分43秒 ＞ある未知の扉に出会った時、扉の外観は同じ（入力刺激は同じ）なのに、 ＞引いて開けるか押して開けるかの選択をわれわれは迫られる。 ＞その選択を、生物であれば苦もなくやってのけるだろうし、 ＞いずれの方向に開くかも自由に想像することができる。 ＞元々の問いは、この種の選択をロボットにはできるか？というものでした。 で、もし生物のメカニズムが物理学的に解明され尽くしたら、 どこにも「選択」がなくなってしまうから、物理学は、 事実に反すると？ 「不思議の国のアリス」からの一節　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)19時21分27秒 「先を続けますよ」とネズミは言いました。「マーシアとノーザンバランドの伯爵エドウィン とモーカルは、王に従うことを宣言した。愛国者として有名なカンタベリー大僧正スタイガン ドでさえ、こう考え・・・」 「なにを考えたって？」とアヒルが言いました。 「こう考えたのさ」とネズミが不機嫌に答えました。「こうの意味は、もちろんおわかりでしょ う？」 「私がなにを考えるのかはわかりますよ。たいてい、カエルかイモムシですがね。問題は、大僧 正がなにを考えたかってことですよ」 　　　　　　　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− このお話のおもしろさはおわかりになりますか？　私はパソコン通信や掲示板で文字による 通信をこの１０年くらいやっているけれども、私をこのネズミのような気分にさせる人が たまにいらっしゃる。 こんなことは言いたくないですが　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)18時57分22秒 正確な読解もできずに >あなたの生物学は「新しい形而上学」なのでしょうか？ と言って人を揶揄するあなたは氏んでください＞アホウドリ様 そんなことは言ってません　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)18時50分32秒 >脂質二重膜の内側には、今の物理学では観測できない >隠された世界があり、そこでは物理法則とは異なる >法則が支配している、と。 とは申しておりません。 ああ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)18時49分18秒 アホウドリ様： あれは書き方が悪かったかも知れませんが、一方向にのみ開閉できる扉を考えた場合に その扉は一方からは引いて開けられても、反対側からは押して開けないといけないでしょ？ つまり、まったく未知の扉にわれわれが出会った場合、その扉が引いて開けられるか押して 開けられるかの確率はまったく半々。このことを上り坂と下り坂になぞらえながら私は等価と 言ったのです。 ある未知の扉に出会った時、扉の外観は同じ（入力刺激は同じ）なのに、引いて開けるか 押して開けるかの選択をわれわれは迫られる。その選択を、生物であれば苦もなくやって のけるだろうし、いずれの方向に開くかも自由に想像することができる。 元々の問いは、この種の選択をロボットにはできるか？というものでした。 (無題)　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月28日(木)18時35分57秒 ＞脂質二重膜によって隔てられているため、 ＞内部は外部に対して完全な開放系ではない、 ＞したがって内部で行われている循環の因果関係と ＞外部の無生物の因果関係は部分的であれ、 ＞互いに独立にまたは並列に進行する可能性がある。 つまりこういいたいのですか？ 脂質二重膜の内側には、今の物理学では観測できない 隠された世界があり、そこでは物理法則とは異なる 法則が支配している、と。 ただ、その隠された世界とそのORS法則（？）では、 自由意志は説明されたというより、説明できない ものとして扱われているのではないですか？ こういう発想は哲学的、いや形而上学的でしょう。 あなたの生物学は「新しい形而上学」なのでしょうか？ 等価？　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月28日(木)18時28分25秒 うみねこ様： > 扉を押して開けるか引いて開けるかはまったく等価なんですよ そういえば、ネットで、 「真偽の分からない命題について 　それが真であるか偽であるかは 　半々だ」 といった人がいましたが、まことに大勢の人から 「まったく論理的に明らかでない」 という指摘をうけ、以後その件については、 公に口にしなくなりました。 わかりました　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)15時54分29秒 >出発点としての魅力はある。 ＯＫ、ＯＫ、了解しましたよ。 理論研究と実験研究があるけれども、私には理論を組み立てる能力のないことは自覚してます。 だから実験したいんだけれども、今はその環境にない。とにかく、刺激に対する反応を見ている のではダメで、新しい実験パラダイムを開発しないといけない。そのためのいくつかのアイデア をもっているけれども、その一つが以前ここでも書いた、実験者自らが自らの脳の活動を観測 する方法です。意図を発生させたことは本人にしか知り得ない主観的な体験だが、意図を発生 させた時の脳の活動を自らが観測することにより、それに対応する脳の活動を主観的に知りうる可能性がこの方法により生まれる。発生させる意図の内容を厳密に定義しておけば、主観的に 知り得たそれに対応する脳の活動に被験者＝実験者間で共通性が認められるかも知れない。 あるいは最近サルやラットでも行われた、脳に埋め込んだ電極を介してカーソルを動かすという 作業を詳細に検討してみる。 なお、 ＞生体外部の無生物における因果関係は並列に、互いの因果的相互 ＞関係なくして進行しているということがあり得るのではないか、と ＞問うている。 というのは、私は暗に「原理的に扱えない」、数式として法則に表すことはできないだろう、 と考えているのです。 ちがいまーす　投稿者：＠be 　投稿日： 3月28日(木)15時19分41秒 もう少し考えられた方がいいと思いますけど。 全部の行にレスをつけようと思ったけど、掲示板に書くことじゃないや。 気になったらメールでも下さい。＞うみねこさん 他の方は分かりませんが、私が話を振ったのは、うみねこさんの 話を全面的に肯定した上で、じゃあどんな話ができる？ってことを しようとしたのですよ。否定してるわけでもなんでもない。あなた の主張自体の内容を何処まで考えているのかな？と思いながら、質 問したわけですが、別段深まっているわけではなさそうだというこ とが分かりました。 今私が問題にしようとしている問題の在処があなたには見えてない ように思います。逆にあなたが問題点にしていることはとっくに承 知しています。その上であのような質問をしたのだと、もしあなた がお考えになったら、あのような返答はしなかったと思います。 まわりくどい表現をする癖が私にはあるので、書き方が不味かった とはいつも反省するのですが、さすがに相手をなめすぎかと。 うみねこさんの主張は(馬鹿にしているわけではございません)、 ちょっと興味のある人が30分くらい考えたら思いつく程度の話だと 私は思っています。出発点としての魅力はある。ただ、それ自体を 繰り返し言っても仕方の無いことで、論として考えようと思ったら、 やらなきゃいかんことが山盛りすぎるのです。で、何処まで進んだ のかな〜と思ったて見てみたらちっとも進んでなかった。＜感想 ＞生体外部の無生物における因果関係は並列に、互いの因果的相互 ＞関係なくして進行しているということがあり得るのではないか、と ＞問うている。 全く無関係かはまあいいのですが（このように私が言うときには、そこ が問題ではないといっているわけではなく、認めた上で触れずにさらに 進みます、と言うだけの事です。）、問うのはいいんすよ。で、まあそう だとしましょう。私のいってる問題はその先なんですよ。じゃあ、有益な？ ネットワーク活動？の実体ってどんなもんでしょうかね？「詳細は述べる 段階にない」じゃなくて、詳細を述べる為には何が必要か、そもそもどの ように述べられるべきと考えられるのか、とかを考える段階じゃないんで すかね。記述できないとするのであれば「扱えませーん」でもいいですが。 それとも「原理的に扱えない」と仰りたいのでしょうか。説明付けをしよ うとしてる時点で、そのような方向で考えてるとは思いにくいですけれど。 こう書くと、なんだか問題が矮小化されるなぁ。他にも話すべき所は死ぬ ほどあると思いますが…。書き方の問題は本当に大きいですね。むーん。 私は色々考えてますが、先にされた説明で全てが説明できると考えている 方とはそういった話はできないでしょうし、もったいないから言いませんｗ。 循環＝自発（お題目としては、スローガンとしてはいいですが）なんて 言うだけで話を済ますような粗雑な話では論なんかになりえませんし、 議論もクソもありません。 繰り返しになるのですが、あなたの主張自身(今まで書かれたこと)に対 する批判や質問をしているのではないのです。あなたがあのような返答で 答えになると考えていること自体を問うているのです（真似っこ）。 「あれで問題無いじゃーん！」と思われる前に、何故そう思った人がいる のだろう？、何を思ってアレが問題になったのだろうか？ともう一度お考 え下さい。質問文をスゲー分かりやすく変えることも考えましたが、それ では何の解決にもならないので止めましたｗ。 ＞私はあくまで神経科学や心理学のSORパラダイムを批判している。 私はそのようなことを繰り返し言ってしまうあなたを批判している。 わかった　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)13時34分54秒 ＠beさんと話が通じない理由が分かった。たぶんこうだ。 ＠beさん、茂木さんその他、このmlのメンバーはほとんどが、われわれの行動は過去から未来 永劫にわたってすべて、光円錐の中に収まっている、あるいは取り得る行動パターンの中に すべて収まっていて、因果関係も定まっていると考える。だから自由意志はないと考える わけだ。 因果関係も定まっているかどうかは置いておいて、一方、心理学や神経科学では行動には必ず 「先行刺激」が存在すると考える。だから刺激が存在せずして自発的な行動、ひいては自由 意志はないと考える。この考え方をSORパラダイムとよんで私は批判しているわけだ。神経 細胞の自発発火、あの扉の例はすべて、これを批判している。そして、神経細胞の自発発火は 外界刺激からは予測できないことから、生体内部から発する意志を肯定する。この私の立場は ＠beさんもよく分かっている。だから問題の在処が見えないんだ。何度も言うが、私はあくまで 神経科学や心理学のSORパラダイムを批判している。 その上でさらに、本当に因果関係も定まっているのだろうか、と問うている。無生物における 因果関係は物理法則が示すとおり、確かに定まっているのだろう。生物もその内部で化学反応が 進行しているのであるから、内部の因果関係は定まっているだろう。しかし、生物は完全な開放 系ではないので、もしかしたら生体内部の因果関係と、生体外部の無生物における因果関係は 並列に、互いの因果的相互関係なくして進行しているということがあり得るのではないか、と 問うている。 NOHARAさま　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月28日(木)08時06分46秒 あれはパイプラインには入っていますが、いつ世に出てくるか わかりませぬ。 ところてんはつまり気味です。 研究室のホームページ、拝見しました　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)04時41分15秒 ＞＠beさん 3D FPS（一人称シューティングゲーム）が好きで、DTMが趣味で、ウェアラブルコンピュータに 興味を持っている私としては大変面白そうな研究室でした。 ご研究の方がんばってくださいね（ｗ） RE：なんだか　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)02時57分42秒 読んだからといって理解したとは限らない。あなたの発言を読む限り、私の書いたことを 理解しているとは思えない、と感じたのは事実です。 しかし、これは私の方があなたの問いをよく理解していないせいかも知れない。であれば、 またべつの問い方をされてもいいのではありませんか？ なんだか　投稿者：＠be 　投稿日： 3月28日(木)02時43分17秒 私がアホみたいなんでやめますｗ 同じことを何度も言われないと分からないと思われているのですかね？ うみねこさんお得意の「分かった上で」出した質問だったのですが…。 完全な感覚遮断　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)02時09分29秒 私は本を読むのが恐ろしく遅いので「千夜千冊」なんてハナから挑戦しようとは思わないが、 トラPからの連想で、私は前、坐禅は感覚遮断状態を人工的に生成する作法だとmlに書いた ことがあるけれども、完全な感覚遮断状態が実現できたら我々の意識はどうなるだろう。 眠ったまま二度と覚醒することはない、と考える人がいる一方で、そうではない、と思う人は 生物の自発性や自由意志の存在を信じていることになる、と私は思う。 ken　mojoさま　投稿者：NOHARA 　投稿日： 3月28日(木)01時40分24秒 M氏のところへ行かれたそうですね。。。。 例の対談はどうなっているんだっつ!!! テープ起こしでもいいから読ませろっ！ あのおじさんはぎりぎりで認めないけどトラP、オルタナ的なとこは 相当分かっていると思う。 でなければ千夜千冊のあのラインナップがああなる訳は無い。 F・イェイツにせよB・フラーにせよ。ベイトソン、リリーは言うに及ばずですが。 ＠be様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月28日(木)01時12分31秒 内部と外部を区別するのは意味がないという議論もあるようですが、私は脂質二重膜で内部と 外部を分けるのは重要と考えています。脂質二重膜によって隔てられているため、内部は外部に 対して完全な開放系ではない、したがって内部で行われている循環の因果関係と外部の無生物の 因果関係は部分的であれ、互いに独立にまたは並列に進行する可能性がある。この、内部と 外部が隔てられて並列に進行している状態は３６億年間にわたって持続されている。 ・循環はなぜ続けられるのか。 内部の因果関係は（外部とは独立な）内部の物理・化学反応によって進行している。 ・循環を制御しているものは何者か。 触媒（酵素）ではいけませんか？ ・続けようという意志とは何か。 これは私の議論とは無関係。 ・循環から生じる自発性とは何か。 循環していること自体が自発性だと言ってます。 ・自発性はどの段階から発生するのか。 生命誕生時点から、あるいは一個の細胞レベルから。 ・そもそも自発性とはどのように扱うべきものか。 これはもういいですね。 ・自発性が何故自由意志を産むのか。 一般的な心理学概念であるSOR（刺激反応理論）は機械的で因果的な生命観を産む。しかし、 個々の細胞は外部の因果関係とは独立な活動を行っている（止まってはいない）ので、その 活動は外部から与えた刺激のみからでは予測することができない（止まっておれば予測できる でしょう）。 ・最終的な自由意志とは総体としてどのような存在なのか。 個々の細胞の活動は外部からは予測不可能であり、したがってそれらの細胞が組み合わさった ネットワークの活動も外部からは予測できない。そのネットワークの活動はなんらかの有意味な 処理を行っており、その一部が意図や志向性などとよばれる。その処理の詳細は、まだ述べる 段階にはない。 まだいけませんか？ 私の書き方が、　投稿者：＠be 　投稿日： 3月28日(木)00時24分46秒 まずかったかな。MLも他の掲示板での様子も拝見しています。 同じことは書かれなくてもいいっすよ〜。それではなんの答えにも なってないと思ってるから書いてるんですけどね。 生物が体内の情報で何かを判断することが、あるというのも 当たり前な話で、改めて言うことでもない。哲学とか、物理 学とか、生物学とかはまあ…、どうでもいいや。物理学に否 定されてるのでは無いですよ。単に説明に足らない、もしく はおかしいと思われるところがあるからと思いますが。 質問を変えましょう。 ・循環はなぜ続けられるのか。 ・循環を制御しているものは何者か。 ・続けようという意志とは何か。 ・循環から生じる自発性とは何か。 ・自発性はどの段階から発生するのか。 ・そもそも自発性とはどのように扱うべきものか。 ・自発性が何故自由意志を産むのか。 ・最終的な自由意志とは総体としてどのような存在なのか。 … いくらでもありますが、このようなことについてどのように お考えですか？ ORSでもなんでもいいですが。 哲学、生物学以前に、理論というよりはただの主張に思われます。 私は自由意志の否定や肯定をしてるのでもないし、「それは存在する ものである」と言いたいだけなら、何も話すことはないのですが。 そっから先の話はないのでしょうか？ ※生物系のバックグラウンドは持っているので、脂質二重膜とか ※わざわざ書かなくてもいいっす。長い原因の一つなので（笑 アホウドリ様、＠be様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月27日(水)22時39分27秒 　私が少し久しぶりにこの掲示板で書いた「物理法則≠因果法則？」は、私がこれまでmlや掲示板で書いてきたことを前提にして書いているわけで、あなた方の書き込みに答えようとしたら今まで書いてきたことをまた繰り返さないとならない。そうすると長くなってしまうので、自説を主張するためにフリーライドしていると言って茂木さんから嫌われてしまう（笑）という経緯がすでにあった。 　いずれにしても、私はアホウドリ様や＠be様がおっしゃることはあらかじめ理解した上で書いているのだということを分かっていただきたい。 　とにかく、いくら直感的に我々には自由意志はあると主張しても、そんなものは現代の物理学の立場からは否定される。これを認識した上で、あえて私は自由意志は存在すると主張している。まずこの構造を理解してください。 　一応、私がたどった筋道を図式的に示しておきます。 行動実験（主に迷路学習）から私は動物は自発的に行動するという洞察を得た ↓ SOR理論（生物は入力された刺激を処理して反応する）に対する懐疑→ORSの主張に至る ↓ ３６億年前に脂質二重膜の内部で（酵素的）化学反応を循環・継続させる構造物が出現した時に生命が誕生したのであり、生命はその化学反応を以来継続させていることから、現在出生してくる生物はみな生まれながらに自発的である ↓ その生命の自発性が神経細胞では自発発火（言うまでもなく外界刺激とは無関係な活動）として表れており、この自発発火が生体内部（脳）で処理された結果が自発的な行動として表出される。この行動の原因が日常用語としては自由意志（あるいは志向性）とよばれる（自由意志または志向性が生体内部に起因する活動であることを言いたいがために、あの扉の例を持ち出しているのです） ↓ 生物の行動の因果関係は、生物の外側の無生物の振る舞いの因果関係とは独立である ↓ このことが吉田氏の「並列的決定論」の主張に対応すると考えた 　私は自由意志は直観や哲学的な議論などではなく、生物学の理論としたいと考えているんです。 言語Tatooのお方に　投稿者：(@.@) 　投稿日： 3月27日(水)21時08分47秒 わたしもお会いしたかった。すこしずれますが 引き戸（スライドドア）にドアノブをつけておくと 大人は押すか引くかしかしないので、あけられず、 子供は、先入観にとらわれないので すぐにあけられるという実験をみたことがあります。 誤字？ｗ　投稿者：＠be 　投稿日： 3月27日(水)18時41分15秒 ありゃ。意思と意志が混ざっちゃってました。 見なかったことにして下さい(笑 ウポポン♪　投稿者：＠be 　投稿日： 3月27日(水)18時39分29秒 無縁であるというより、今「自由」意思だと思っているものを 扱う為のものは、物理法則をかなりの部分利用することで成り 立っているので、独立というより包含すべきなんでしょうけどね。 > 上り坂と下り坂のどちらが多いかと問うのは意味が無いのと > 同様に、扉を押して開けるか引いて開けるかはまったく等価 > なんですよ 「物理的に、数学的に、全く等価」ということと、「判断をする 主体にとって等価である」ということは全く異なります。思考実 験の意味がありませんし、自由意志の肯定根拠にはなりえません。 私も否定しませんけど「ほぼ」自由意志、「かなりいいところまで」 自由意志とかはダメですか？ ・ドアを見てドアだと思ったのは誰か？ ・押す引くの2通りの選択肢が既に存在しているのは何故か？ ・引いて入った人間に対し、出て行くときのドアは無情報か？ … おそらく記憶とか、経験とかを全部含めて、「見た目変わらな いけど判断をしている」と仰りたいのでしょうか、それは外的 情報の影響を時間遅れで吐き出しているだけなのと、何が違う のでしょうか。これは人間の複雑な志向の上に思考を積み重ねる ことが出来るという意味での自由意志の話よりは、ちと設定が 異なるように思います。「判断する機構が発生する」「判断する 機関が存在する」ということと、それが自由なのか、いったい 何から自由なのかということは、さらに次元の異なる問題かと。 言葉が云々と書いたのは、「独立」「自由」といった言葉を使用し、 それを認めた上でいったい何が言えるのだ、と思ったからなんすよ。 「よって…自由意志がある」とここで言うのは、「自由意志なんて あるにきまってんじゃーん」といってるのとなんら変わらんかと。 「あるとは言えない」「無いとも言えない」なんてーのはずっと皆 思ってることですし。そう見えるかもしれない事例自体をとりあげ てもそれだけでは何も言ってないのと等しい。 ちなみに先の例で言ったのは、総体として意思といわれてるものが、 随分分散して存在しているし、細かいレベルでの決定自体は自我も 命令はしてないんじゃないですか〜って話でした。 うーん　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月27日(水)08時01分20秒 いや、私も「物理法則≠因果法則？」をアップしてから変なことを書いたなぁ、と反省して いるんですが（こいつはダメだと思われたかも・・・前からか？）、まぁひとつの軌跡として 残しておいてください。 ＞＠beさん >おそらく私は100%ドアを引いて開けます。考える暇が無くても。 じゃぁ、そのドアを引いて開けて中に入ったとします。中で用事を済ませて、ふり返って 同じ扉を開けて外に出る時、今度は引いて開けますか？押して開けますか？ 上り坂と下り坂のどちらが多いかと問うのは意味が無いのと同様に、扉を押して開けるか 引いて開けるかはまったく等価なんですよ。そういう等価な複数の選択肢を我々が選べるのは どうしてか、という問いです。 「並列的」決定論と「因果的」決定論　投稿者：アホウドリ 　投稿日： 3月27日(水)07時59分43秒 吉田氏の「並列的」決定論と「因果的」決定論を読んでみました。 その結果ですが、吉田氏の主張は、うみねこ氏の 「無生物の因果関係のスレッドと 　生物の因果関係のスレッドとの間には 　直接の因果関係はない」 という主張を導くものではないでしょう。 ところで、生物は無生物に直接働きかけています。 自由意志はその働きかけの動機であり、その関与は まさに直接的です。 したがって、うみねこ氏の主張が正当としても、 それは自由意志が物理法則とは無縁であるという 論証にはなりません。 うーん。　投稿者：＠be 　投稿日： 3月27日(水)07時43分19秒 長文を書いては消し、書いては消し…。 直接会って話すほうが遥かに早いからいいや。 と、思って止めてしまったりして。 ＞茂木さん 真人に「なんで誘わなかったんだゴラァ！」と言われました。 （クオリア4です。）彼は今、頭が元気なようです。 ＞うみねこさん 言葉自体を並べても原理が見えませーん。根本の思想というか。 おそらく私は100%ドアを引いて開けます。考える暇が無くても。 どなたか　投稿者：koko 　投稿日： 3月27日(水)04時31分41秒 NCBIのPubMed以外の文献検索できるサイトを教えていただけませんか。 medical scienceなら少しは理解できるのですが 認知、心理、哲学系のはどうやってお勉強したらいいのか、さっぱりわからなくて…。 ここのmlとか掲示板とかで書かれている言葉も、 大半、意味が獲得できていないような「ど素人」なので、 すみませんがよろしくお願いします。 物理法則≠因果法則？　投稿者：うみねこ＝東田 　投稿日： 3月26日(火)19時39分35秒 ご存じかも知れませんが、以下のサイト、 http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/hyousi.htm 発見し、その中で、決定論と自由意志に関する以下の論文、 http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/P2_idx.htm を読みました。著者は、大学非常勤講師で http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4823102584/ref=sr_aps_d_1_1/250-5474726-2996262 を書かれている吉田伸夫氏だと思います。このサイトはかなり大規模ですが、書かれている 内容は正確で、概ね信頼できると私は思いました。 同論文のabstract、三段目に出てくる人間とロバの比喩を生物と無生物（ロボット）に置き 換えたものが、〔[qualia:6584] Re: 感覚情報〕などの最終段での私の問いと同じものに なります。 この論文で注目すべきはおそらく、並列的決定論と因果的決定論との区別を提示されている 点で、著者は、物理法則に基づき過去から未来まで完全に決定されているとする因果的決定論に 疑義を提示し、大局的には（保存則のおかげで）因果的だが子細にみると並列的な要素が多分に あるという主張を行っておられます。 そして、私も〔[qualia:6586] Re: 一回性〕などで、因果関係は互いに因果関係のない無数の 細いスレッドの束であって、各スレッド内では因果関係は成立しているが、スレッド間には 因果関係はない、つまり具体的には無生物の因果関係のスレッドと生物の因果関係のスレッド との間には直接の因果関係はないのではないか、ということを述べており、これが吉田氏の 主張と一致するのではないかと思いました。 残念ながら、吉田氏の同論文の結論は自由意志はない（現代風には志向性はない）とするもの ですが、私の立場は吉田氏の言う子細にみると並列的な要素を無生物と生物に対応させる ことで、生物の因果関係と無生物の因果関係は独立であり、ひいては生物に自由意志を認めよう とする立場になります。 このように考えれば、自由意志のようなものがあったとして、それを客観的にみたら新しい力の 場になってしまうことにはならないのではないかと思うのですが、いかがですか？ なお、これは感覚や志向性に伴うクオリアの存在を説明するものではありません。 辻元さんは　投稿者：きくち 　投稿日： 3月26日(火)19時12分53秒 「ミス」って罪だとは思ってないのね。 ハマッた（￣□￣；）！！　投稿者：きくち 　投稿日： 3月25日(月)19時38分00秒 タブーなし！？。　だから、kenmojoさんも場で変化が「ある、ない」でいえば 「ある派」なんですね？　今のところでもいいですが。 で、脳とクオリアの冒頭でいってるのはどういう意味なんですか？ で、実験で変化が見られなかったら、どうする気なのですか？ それでも随伴現象設を取り続けるんですか？　捨てるんですか？って聞いてるじゃないですか。 キクチザウルスさま　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月25日(月)07時13分44秒 タブーなんてあるはずないだろ。 美しいマナーはあります。 随伴現象説は通説です。だからといって正しいとは限らない。 自由意志のようなものがあったとして、それを客観的にみたら 新しい力の場になってしまうことは事実。 いろんなところに思考の罠があるから気を付けて。 いやいや…　投稿者：きくち 　投稿日： 3月24日(日)15時32分52秒 Ken Mojoさんの発言、著作について質問してるわけで、 Ken Mojoさんじゃないとダメじゃないっすか。やっぱ、これはタブーだったのか…コワイコワイ なんだかキクチうるさいなあ。　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月24日(日)15時05分25秒 まず、松本ひとしの「「頭頭」は見ましたが、 あまりぐっと来ませんでした。 というか、そういうのを見なくても、他にみるべきもの一杯あるから、 最近日本のＴＶカルチャーは無視です。 「哲学」とかああいう本もどうでもいいや。 他に読むべき本はいくらでもあるから。 心脳問題については、自分で考えてください。 いちいち細かいところを人に聞かないように。 あと　投稿者：きくち 　投稿日： 3月24日(日)13時22分01秒 実験で変化が見られなかったら、どうする気なのですか？ 松本人志「頭頭」の感想は？　遺書とか愛はつまんなかったけど、「哲学」はオモロイかった。 なぜ、英語？(・_・？)　投稿者：きくち 　投稿日： 3月24日(日)13時13分47秒 なんか随伴…が当たり前って聞きましたが、別にKen Mojoさんはonlyってのじゃないんですね。 じゃ、メディアでは、なぜ勇猛果敢に孤軍奮闘っぽく見えるの？　あ、言っちゃマズかった？ 自分も「力の場」みたいなのを考えておられると？　で、「脳とクオリア第２版」の冒頭では、 「そういう意味で、第１版の冒頭の『分子の動きは変わらないと思ってる』は間違いと思ってる」 って調子よく書くんですか？　くすっ(ーｍー） There was no exciting　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月24日(日)09時15分49秒 annoucements by Steve Jobs so I am not. BTW, Pixer is owned by Steve which I think is great. Bill can only be a kill-joy, he doesn't understand what is entertainment. So much for the X Box. Period. ＭＡＣｗｏｒｌｄ　Ｔｏｋｙｏ　投稿者：きくち 　投稿日： 3月23日(土)18時46分30秒 は行くんですか？ 確か読売の下のどこかに　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月23日(土)09時46分47秒 あったと思うけど、もう消えているんじゃないかー＞つくばマラソン。 辻元清美氏の「疑惑」でよくわからないのは、これってニュースなのって いうこと。 みんなやっているんだったら、一気にリストにして 出す（全員の）が本当の「ニュース」なのではないか？ ムネオの時は明らかに「extraordinary」だったらかニュースになったけど、 こういう「たまたま出ました」というのをニュースと呼ぶのはおこがましい。 田中金脈の時に「みんな知っていました」と新聞記者が言ったと いうのを批判するコメントが文春に出ていましたが、 「たまたま出ました」をこだしにするのではなく 一覧表として出すということをぜひ志向してもらいたいものです。 つくばマラソンの　投稿者：きくち 　投稿日： 3月21日(木)20時55分43秒 レコードどこっすか？ ５月２６日（日）　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月21日(木)06時07分39秒 前回と同じように、ツインズよしはしを 予約できました。 というわけでQualia Vはツインズよしはしです。 そ葬式？？(￣□￣；)！！　投稿者：きくち 　投稿日： 3月20日(水)23時37分17秒 そっか、ダンナもついに・・・って、どゆこと？ 素朴なギモン　投稿者：NOHARA 　投稿日： 3月20日(水)23時26分40秒 どうしてわたしは茂木さんの葬式には出られないのだ？？？？ B.Y.G　投稿者：(@.@) 　投稿日： 3月19日(火)02時43分23秒 懐かしかった。まだあるのは知っていた。20年ぶりぐらいに足を踏み入れた。 学生時代（今も学生ではあるのだけど） 銀杏大学のブリティッシュ・ロック研略してBR研というサークルにいて ボーカルやらされていた。よく打ち合わせと称してここにきた。 おいしい焼うどんは健在だった。 NOHARAさんは、文体のみならず、酔いっぷりも 男っぷりがいいですね。 私は小心者だので、酔ってもこじんまりしている気がする。 お疲れー　投稿者：のまｄ 　投稿日： 3月18日(月)21時02分14秒 皆様お疲れ様でした。 モギケンも、なんか爆発し足りなかったのか、次回もやる気マンマンです。 次回も楽しみにしましょう。 で、こっちの方にはMLでは書けないネタを。 2次会も夜が更けてくるとどんどん話題のレベルが下がり。 「飲尿というのは本当にカラダにいいのかと」とビールを飲みながら某。 「結婚してるからってなぁ。好きな人の一人や二人はいて当たり前だ！」と某。 「俺はなあ、お前にかまって欲しいんだよ」と某。 「こないだのQualiaで池上氏、なんで短パンなんだよ。ブラブラキンタマ見せびらかそ うってことかよ」と某。 「ああ、そりゃ悪かったよ、こないだ女房と3回やったよ」と某。 「いや、俺なら13回できるね」と某。 　夜が更けるほどに、ただのヨッパライと化したのでありました。 All right　投稿者：F 　投稿日： 3月18日(月)10時08分06秒 I'm a bit upset.I wish I could join it. It is certainly not you.　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月18日(月)10時02分29秒 Actually I could not catch the name. She is a friend of Kanazawa, and signed the sheet as "Fu". Otherwise I don't know. It would be great if you can make it sometime. ?　投稿者：F@chicago 　投稿日： 3月18日(月)09時59分47秒 >ふ Who is Fu? THANKS EVERYBODY FOR COMING　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月18日(月)07時50分47秒 QUALIA IV ACTUAL COUNT 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、のはら、青山タクオ、 魚川、たろ、増井、ＡＫ、コロ、山下篤子、角谷、KABUTO, FUKUMOTO、 白田、矢部、山口、ふ 以上２９名。 See you (probably) in the rainy season for the QUALIA V meeting. お疲れ様でした　投稿者：NOHARA 　投稿日： 3月18日(月)06時42分58秒 一夜明け、二日酔いとともに、大いに反省中です。 酔った勢いでやはり暴言を吐きまくっていたような。。。 山下さあん、例の件、メルアドいるのでご一報ください。。。 今現在は愛憎入り混じるというか、アンヴィヴァレントな思いです。 クオリアも脳科学寄りの話も嫌いじゃない、しかしオルタナ的な、 ニューエイジャ―系の言葉を自分は知りすぎている、とさ。 もぎさんのイマジナルな可視へのアプローチ、期待いたします。 ただ一気に飛ばず、柳田国男なら柳田国男、文学なら文学者の 彼らに他のアカデミックな行為ではできない唯一とも言える 「あわい」についてやるように、つい身近なところからっていうのが いいんじゃないでしょか。。。 Qualia IV final count　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月17日(日)11時34分44秒 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, JA, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki+1, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、＋１、青山タクオ、 魚川、たろ、増井、ＡＫ、コロ、山下篤子、角谷、KABUTO, FUKUMOTO、 白田 計２８名。 See you there. Qualia IV参加者集計（on the morning)　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月17日(日)06時28分46秒 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, JA, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki+1, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、＋１、青山タクオ、 魚川、たろ、増井、ＡＫ、コロ、山下篤子、角谷、KABUTO, FUKUMOTO 計２７名 脳でカーソル　投稿者：きくち 　投稿日： 3月16日(土)20時40分26秒 動かすらしい http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/03/15/0843228 エシュロンって　投稿者：きくち 　投稿日： 3月16日(土)19時51分01秒 すごいんでしょうか？(･_･？) テロ防げなかったからたいしたことないってどっかで見ましたが。 Qualia IV参加途中集計　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月16日(土)08時03分06秒 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, JA, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki+1, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、＋１、青山タクオ、 魚川、たろ、増井、ＡＫ、コロ、山下篤子、角谷 計２５名 なぜ、敬語？(・_・？)　投稿者：きくち 　投稿日： 3月15日(金)18時49分39秒 後で怒られるのか？ 確定申告書、提出してきました。　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月15日(金)11時22分57秒 私もJA氏と対決する気はもともとありません。 きくちざうるすさん　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月15日(金)10時21分29秒 ということで、対決企画はなしです。 東京に帰ってきたらくしゃみが止まらないのですが、 これはひょっとして花粉症なのでせうか。 遠慮します　投稿者：JA 　投稿日： 3月15日(金)08時44分58秒 ＞お二人の対決の時間をちゃんとお取り下さい 今回、４：００には退席しなくてはなりませんので 残念ながら、時間的余裕がありません。 今回の、私の出席目的は、お三方の講演を聞くことです。 さきの議論は、講演とは無関係であります。 そのような議論を行うことは、せっかくの講演者のお話を 無駄にするものと考えますので、ご遠慮いたします。 もし、それでもと強硬に主張されるなら、 私は今回の会合に出席いたしません。 Qualia IV途中集計　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月14日(木)21時28分10秒 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, JA, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki+1, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、＋１、青山タクオ、 魚川、たろ、増井、ＡＫ、 （２２名） お二人の対決の時間を　投稿者：きくち 　投稿日： 3月14日(木)20時36分52秒 ちゃんとお取り下さい＞ｋｅｎｍｏｊｏさん、 どうも転送ご苦労様　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月13日(水)18時08分12秒 TMS（transcranial magnetic stimulation）とか「経頭蓋磁気刺激」でPubMedやWebを検索 してみたけれども、どうも細かい測定条件を記載しているサイトはないね。でも、ま、こう いうのはフルペーパーを2-3本も読めばMRIとの測定条件の違いも含めて分かることだね。 それより、私にとっては自分の問題意識がより明確になったことの方が重要だ。私の言いたい ことのひとつは要するに、 >　ヒトが随意運動を行う場合には、様々な感覚入力を統合し認知・判断がなされており、 >その過程には大脳皮質の多くの部分が関わっていると考えられる。 と一般に信じられているけれども、本当にそれだけか？ということなんだ。つまり、感覚入力が なくても我々は随意運動を行ったり、想像したりすることができるんじゃないか？ということ。 そしてこの能力の方が我々の精神機能にとって重要だ、という主張なの。これを自発性とか 自由意志とかよんできたわけ。因果律に従っていない、とまで言うのはたぶん言い過ぎなん だろう、少なくとも今は。 幻覚と磁気の関係　投稿者：JA 　投稿日： 3月13日(水)16時47分24秒 について、別荘での書き込みをこちらに転送します。よろしく --- TMSの報告は最近すごく多いですよね　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月13日(水)16時33分23秒 TMSで発生する磁界の強度はどれくらいなんですか？　脳実質内にスポット的に磁界が かけられるのでしょうか？　測定中はTMSの8文字のプローブをちょこちょこ動かすの でしょうか？　MRIや地磁気で脳実質にかかる磁界とTMSでかかる磁界はどう違うの でしょうか？ --------TMS　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月12日(火)18時06分25秒 TMS（transcranial magnetic stimulation）が要するにそうなんだよね。 「心を生みだす脳のシステム」（茂木健一郎著）238ページ以降参照。 -------- 特命リサーチ２００Ｘ　投稿者：うみねこ 　投稿日： 3月12日(火)17時44分33秒 私も見たけど（icecoffeeさんに紹介してもらわなかったら「まつと利家」を見ていただろう）、 あの中で地磁気は平均450ミリガウスだが、心霊現象が起こった場所は最高2000ミリガウス （2ガウス）が観測されたと言ってたね。しかし、MRIで被験者にかかる磁界は1.5T（15000ガウス） で桁違いに大きいんだよ。私はMRIで2回ほど脳の画像を撮影してもらったことがある（1回は てんかんが疑われたからなんだ。チックがあるので。これは不随意な精神運動発作ではなく voluntary movementだと言ったけれど信じてもらえなかった。もちろんMRI所見は正常だよ） けれど、幻覚を見た覚えはないな。 MRIで心霊現象みたいな幻覚を見たという症例報告はあるのかな。もちろん、磁界のかかり方が 自然の磁界とMRIとでは違うという可能性はあるんだけれど。 Qualia IV参加者途中集計　　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月13日(水)07時51分27秒 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, JA, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki+1, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、＋１、青山タクオ 計１８名 うつくしっしも　投稿者：K7 　投稿日： 3月13日(水)00時45分47秒 ペンタキスは、３つある折り目のうちの２つの周りは６つ同じものが映っており、１つの折り目（というより鏡の継ぎ目）の周りは５つ映っています。 正六十面体はPentakis dodecahedronだそうです。５つに割った五角形でできた正十二面体だから？ 私の持っている辞書にはpentakisがありません。 それにしても美しい。しょっちゅう眺めています。 Qualia IV参加者途中経過　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月12日(火)05時22分39秒 金沢創、蛭川立、實川幹朗、茂木健一郎、羽尻公一郎, nomad, @be, JA, 東田、佐藤雅之、やまねこ、iwasaki+1, かぶと虫斎藤、キクチザウルス、石村源生、＋１ 計１７名 本日の夜から、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月10日(日)15時05分28秒 木曜の夜まで、qualia mlへの投稿の 認証が若干遅れる可能性があります。 申し訳ありませんが、ご了承ください。 kenmogi@csl.sony.co.jp　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 9日(土)19時42分13秒 へのメイルは、日曜の夜まで拾えません。 お急ぎのご連絡は、kenmogi@nifty.ne.jp までお願いします。 「MSとIBMは人類の敵」 　投稿者：きくち 　投稿日： 3月 9日(土)19時04分17秒 らしいです。 http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/03/08/096230 三次元万華鏡　投稿者：K7 　投稿日： 3月 9日(土)17時50分27秒 本屋さんで買ってきました。 ガジェットブックス・メビウスの卵２「光の万華鏡ペンタキス」?エクスプランテ ポリタキスは四角錐、ペンタキスは三角錐（いったい何がペンタ？）で、底面から覗くようになっています。 光を取り込むのは先端の穴、そしてペンタキスは側面に二連の弧を描くように穴が連なっています。 ポリタキスは紙製で、折り目にある穴からストローを二本差し込んで角度を変化させながら見ます。 正十二面体の中に正二十面体があったり、角度を変化させると外側が正二十面体で内側が十二面体になったりします。 ペンタキスは鏡の中に光の点が連なってできた立体図形が見えます。 ちょっとばかり丸みを帯びた正六十面体の大きいのの中に小さいの、 そして、そのまた内側には先端の穴が作る形で、鏡でできたような星型が見えますが私はこれの名称を知りません。正二十面体の各面を五画錘に置き換えたような形。 脱走　投稿者：JA 　投稿日： 3月 9日(土)16時26分32秒 はゲームじゃなくてもやってみたい　ε＝＝┌（　・・）┘ 戦争　投稿者：きくち 　投稿日： 3月 9日(土)13時35分29秒 はゲームは好きです(^-^) ふっ・・　投稿者：赤城リツコ 　投稿日： 3月 7日(木)20時37分10秒 無様なASCIIアートね・・・ ネコに勲章　投稿者：モナー元帥 　投稿日： 3月 7日(木)08時57分30秒 　 ∧＿∧ 　（　´∀｀） 　（｜★｜） 　｜ ｜ ｜ 　（＿_）＿） イヌと戦争　投稿者：K7 　投稿日： 3月 6日(水)22時40分33秒 の　∧＿∧ ら　＠。＠ く（......） ろ　｜☆｜ 二 等 兵 やなこった　投稿者：アマノ二等兵 　投稿日： 3月 6日(水)14時25分34秒 戦争だって？ブルブル。 おらぁイヌと戦争が大のにがてなんだぁ。 わるいけど、脱走するだぁ　ε＝＝┌（　・・）┘ 共同戦線　投稿者：海江田中佐 　投稿日： 3月 6日(水)01時32分39秒 我々は特定の攻撃に対して防御することを辞さない。 お分かりか。 我々は立命館条約機構に基づいて活動する。 これは我々の自衛権行使宣言である。 我々は、独立国「りつめい」。 moderator制の下での　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月 5日(火)08時35分14秒 qualia ml、やっと動き出したような。 approveは手作業でやっているので、遅延が生じる場合があるかもしれないですが、 ご容赦を。 夜行バスだと行けるかも、　投稿者：きくち 　投稿日： 3月 4日(月)21時33分13秒 まぁ、こういう機会って無いんで、貴重ですから。大事にせんと。 なんスかそれ(・_・？)　投稿者：きくち 　投稿日： 3月 4日(月)21時29分41秒 大阪ですが、って前に何回も言ってるけど…。 なんだかんだいって、今回が一番面白そうなのでたぶん、行く。(笑) きくちザウルス、今どこに　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月 4日(月)18時54分30秒 いるんだっけ？　大阪？ 青春１８切符だったら来れたりしないかい？ クオリア４　投稿者：きくち 　投稿日： 3月 4日(月)13時33分26秒 行きたいのですが、全財産はたいても今はムリです(笑）。預金一万以下。 まぁ、向こうでは贅沢な方が奢ってくれるでしょうが（笑）。 やられた　投稿者：feline 　投稿日： 3月 4日(月)02時41分53秒 昨日から自宅PCにRedHat7.2を入れてたのですが，なんか外からのメールが 届かないなぁと思っていたら（自分で自分に出したものは届く）， 案の定，maillogに大量のエラーが(^_^;) 調べてみたら，procmailのpermissionがおかしかったようで（setuidされてなかった） 今までインストールしたことのあるdistributionでは始めからsuidが立ってた はずなのですが… 深い理由は分からないけど，RedHat7.2をインストールする大抵の人がハマる のではなかろうか。 ↓Joy派ですか　投稿者：feline 　投稿日： 3月 2日(土)22時13分24秒 Joyでしか歌えない曲って多いですからねー。 でもNormalJoyだと意味無いのですが なんだか喉が不健康なので（花粉症の時期，普通は目と鼻をやられる人が 多い中，僕は毎年喉をやられます。でも，血液検査で花粉アレルギーは 出ないので謎），参加できたとしてもカラオケは無理っぽい… カラオケは　投稿者：提案者 　投稿日： 3月 2日(土)21時19分43秒 JoySound Qualia IVへの　投稿者：Ken Mojo 　投稿日： 3月 2日(土)13時16分11秒 お申し込み、お早めに！ 案外、終了後、代々木公園で夜桜見物ができるように なっているかもしれないと思うくらい 春めいた今日この頃ですね。 ↓類似で羽尻さんのお気にめしそうなサイト　投稿者：(@.-) 　投稿日： 3月 2日(土)01時52分08秒 友人がやってるサイトですが、 ランダムで入力語句から、禅問答やら、かけあい漫才やら、 グレゴリオ聖歌風に歌ってくれたりします。 要realAudio やっている人は音楽家です。 http://jizai.com これ、笑えます。　投稿者：羽尻公一郎 　投稿日： 3月 2日(土)00時18分39秒 http://www.jah.ne.jp/~hide-ab/ks/ks_b/index.html 東大出の美人女優の　投稿者：きくち 　投稿日： 3月 1日(金)16時09分40秒 卒論の「遺伝アルゴリズムのコンクリート調剤への応用」って、どう応用するの？ ミゼラブル・マインド（泣）　投稿者：JA 　投稿日： 3月 1日(金)15時13分25秒 きく＊くん： ＞（美人は）カネ儲けて、ちやほやされて恩恵受けて… ＞これは必然なんじゃないですか？ 某映画のストーリーから 「ある日、ナッシュは、クラスメートに誘われてプールバーにやってきた。 　そこに3人の女性が入ってくる。そのうちの1人はブロンドで、際立った美人。 　まわりの男子学生の目はみな、そのブロンドに集中していた。 　そのとき、ナッシュに神の啓示のような衝撃が走った。 　従来の競争理論に基づけば、男たちはブロンドを奪い合った末、 　誰もが彼女を手に入れられない。しかし、もし男たちが自分の利益と 　グループ全体の利益を同時に追求して、ブロンドをあきらめて 　ほかの2人の女性を口説いたなら、誰もがいずれかの女性を 　手に入れることができる。 　ナッシュはこれを定式化した。 　それは、150年間も定説とされてきたアダム・スミスの理論を覆す、 　単純で美しいナッシュ独自の理論の構築だった。」 うをを、オレは人生の戦略を間違ったぜ（；；） これからはブ＊を口説くぞ（笑） ↓ありがとうございます@beさん　投稿者：(@.-) 　投稿日： 3月 1日(金)09時56分43秒 ＞仕事をマシンに投げた「結果」であればもちろん異なります。 そうですよね。最終的に辿り着く終着点は同じとしても アクチュアルな、時間軸での観察できる道筋が違うように「見える」と いうことはありますよね。 いや、ごめんなさい。 何をしているのかは、またあきらかにします そもそも問題が定まっていませんが　投稿者：＠be 　投稿日： 3月 1日(金)04時54分49秒 ＞(@.-)さん 何をされているのかまるで分かりませんが…。 最終的な出力結果という意味では同じですよ。出力できれば。 仕事をマシンに投げた「結果」であればもちろん異なります。 同期の問題もあると思うのでどちらが良いかは内容次第かと。 動物の経済活動　投稿者：のまｄ 　投稿日： 3月 1日(金)00時16分32秒 むーん。貨幣とか、そおゆう抽象的なものを媒体にはしてないけど、食物連鎖とかは 経済活動かもよー。 エネルギー交換ってのも経済活動なら動物に限らず物理作用は経済活動かもよー。