(無題)　投稿者：　　 　投稿日：12月31日(月)20時45分46秒 ＞逝ってよし。（マジ） 隊長！もうすでに逝っていた模様です！ (無題)　投稿者：　 　投稿日：12月31日(月)20時44分47秒 ＞逝ってよし。（マジ） さて　投稿者：feline 　投稿日：12月31日(月)19時07分57秒 コタツに入ってダラダラしよかな いやいや　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月31日(月)17時50分05秒 最近何度か、アメリカで小中学校の児童が学内で銃を乱射する事件が起きましたよね。 もちろん私もアメリカの銃社会には批判的なわけですが、同時にこの種の事件が起きるたびに DOOMとかの一人称シューティングゲームが非難されています。いわく、ゲームが銃に対する 関心を助長して、銃犯罪が増えるという。しかし、私はこの非難も不適当だと思うんだよ。 私もこの手のゲームをプレイする時はAK-47カラシニコフ（今度のアフガン事件で有名になった アサルトライフル（突撃銃））やスナイパーライフル、ロケットランチャーとかを撃ちまくる んだけど、現実にはこんな銃器はどれもとても重くて、訓練を積んでいない人間には使え こなせませんて（ゲームの中では数字キーを押すことでちゃっちゃっと銃器を持ち替えて、 マウスの左ボタン１発で撃てるんだけどさ）。負傷したからといってMedKit（救急医療用具）を 使っても、現実にはそんなにすぐに回復するはずがない。つまりこのゲーム世界はあくまで ヴァーチャルであって、現実には有り得ないことは誰だって分かっているんですよ。それに、 この手のゲームが現れてから米国内での銃が絡んだ事件が減少していることも統計から証明 されている（この統計の適用には批判が無くもないんだけど・・・）。 だから、私のエロゲーに対する立場も明らかに、 （賛）「性欲を発散させるので性犯罪が減る」 ですねー。 Ken Mojo先生も２ちゃんねらーだったのか（笑） あ〜あ　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月31日(月)17時18分08秒 ＰＴＡの方々を怒らせちゃった（笑）＞うみねこ様 ところで、いわゆるエロゲーに関していえば （賛）「性欲を発散させるので性犯罪が減る」 （否）「性欲を助長させるので性犯罪が増える」 と賛否両論があるようだ。 え？私の意見？ そーですね、前にきくち氏が 「（＾ε＾）さんがりかっちヲタなのはイジメ志向があるからじゃないの？」 とかいっていたが、そんなことはないぞ（笑） すくなくとも、全国のりかっちファンは、健全にりかっちを愛好しているので あって、ごくたまに２ちゃんねるとかいう場所で、石川梨華は＊＊＊をするか とかいうネタで盛り上がったりしてるらしいが、はっきりいってあんなのは、 単なるブラウンジョーク（笑）なのであって、別にイジメでもなんでもないぞ といいたい・・・ なんか話がアサッテの方向にいってしまった。てへ（＾＾ゞ） うみねこ　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月31日(月)16時55分55秒 逝ってよし。（マジ） (;_;)　投稿者：（@.@）　 　投稿日：12月31日(月)16時31分25秒 ＞女の子を襲うゲーム こわい。虚構の世界でも、映画のそれとゲームのそれは違う ゲームのほうがくりかえし、 身体感覚の上で刷り込むわけだし・・ 余談ですが　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月31日(月)16時20分24秒 ＞たとえば主人公の視点から見た映像だけで映画を作ることはできないだろうか？ ＞・・・（中略）・・・ ＞私はこういうシステムで女の子を襲うゲームを物色していたのですが 俗にいう「＊メ撮り」ですかね（笑） ア＊ルトビデオのソフトとかにはありそうですね。よく知りませんが（笑） （@.@）様へ　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月31日(月)15時48分53秒 >「見ること」で意識的にも無意識的にも沢山の情報を >感受できるので、 >そういう研究をしています。 ふむ。これを読んで浮かんだ私の連想をひとつ。映画におけるカメラ（または観衆）の視点って 妙なものだと思いません？　現実には有り得ない、空間にぽっかり開いた孔から見た視点ですよ。 その空間にはたった一人の人間しかいないのに、その人間を見ているカメラの目がある・・・ これはどう考えてもおかしい。たとえば主人公の視点から見た映像だけで映画を作ることは できないだろうか？　２０年前、私の下宿で２人の友人とかわした議論です。その１０年後、 今度は映研の連中と話す機会があったので、この話題を振ってみたら、そいつは実験としては 行われているけど、あまり面白い映画にはならないと抜かしやがった。 それから４年後、今から６年前ですが、ゲームの世界でまさにそのコンセプトの映像を見つけた んです。それがDOOMでありQuakeです。今ではFPS（first-person shooting game）といわれる ジャンルですけど、初めてプレイした時はほんと、感動した（笑） 最近のゲームではたとえば No One Lives Forever。 http://www.cyberfront.co.jp/title/pc/nolf/index.htm このスクリーンショットを見るとだいたい雰囲気が分かると思います。この映像の中をまさに プレイヤー自ら走り回るんですよ。 ・・・私はこういうシステムで女の子を襲うゲームを物色していたのですが、今年初めて その手のゲームが１本出ましたね。 さて私は　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月31日(月)13時40分09秒 ADSLのない世界にお出かけします。 皆様、ヨイオトシヲ。 The Qualia Manifesto (無題)　投稿者：Scanner Darkly 　投稿日：12月31日(月)12時04分15秒 昨日のテレビでケネディ暗殺についてのものがあった。当たり前のことだと思いますが、 結局真相については何も情報提供をしてくれませんでした。テレビに何かを期待するのが、 間違っているのでしょう。 ケネディ暗殺にCIAや軍産複合体が関与していたことは、誰でも知っていることではないで しょうか。 不思議なのは、アメリカ政府がわざわざその謎を封印していることである。 ある人ならば、重要なふりをしたたわごと、と呼ぶかもしれない。 落合信彦とかいう変なジャーナリストはこのことに関して本を書いている。その本には何か 真相が書かれているのだろうか。 下の私の学位うんぬんは　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月31日(月)10時19分57秒 うみねこ氏への少し前のコメントとは independentに最近ちょっとそんな気分という感じ。 本居宣長の「初山踏み」のような心境。 見ることはだいじ　投稿者：（@.@）　 　投稿日：12月31日(月)10時16分37秒 「見ること」で意識的にも無意識的にも沢山の情報を 感受できるので、 そういう研究をしています。 アートなので科学ほどの慎重さを必要としないで、 考えられるのが利点です。「う」様がいうような感じに近い 美術作品としての実験装置を昔から考えていて、 でもお金がかかるから、DR.Iについてもらって あるファンドに去年申請したが落ちた。 科学的な検証はやりにくいと思うけどね。 だから、ずっと「う」様のいうこともわからないでもない。 だから逆に独創的だとは思わないよ。誰でも考えそうなことではある 意識のプロセスとしての実験装置はね。 でも自発性を証明するための実験となると？って感じだけど。 （@.@）さん　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月31日(月)10時13分07秒 修論がんばってください。 私も、そのうちマジでもう一つ二つ学位とろうかなと 思い出している今日この頃。 とりあえず、哲学博士？　（哲学の博士） というのをとるくらい一度ちゃんと哲学を勉強したいと 思っています。 あと数学博士とかも欲しいかも。 ところで　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月31日(月)09時51分53秒 意図の発生時点の伝達は、それほど困難ではないと考えるが、 逆に複数人に対して、意図の内容を一致させるのは、それほど 簡単でないかもしれない。言葉によって一致が達成できるとは いえないだろう。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月31日(月)09時47分21秒 ＞主観的に意図を発生させた時点をチェックしておいて ＞（これができるのは被験者＝実験者であることによる） 逆にいえば、これしかできないでしょう？。 だったら、わざわざ無駄にモニター画面全体をチェックさせる必要はないと思うよ。 つまり時計とモニター画面が機械的に対応することを利用すればいいわけで、 モニター画面を直接記憶させる必要はないだろ。 りんごふわわ　投稿者：（@.@）　 　投稿日：12月31日(月)09時46分38秒 って何かしら、何だかしらないけどおいしそう。 私は今晩じゅうぐらいに、論文の結論のあらすじを先生におくらなきゃいけない。 DR.Mogiの本のおかげで、アタマの中でスチャラカになっていたことが なんとか結合しそうな気配が見えてきました。 今朝はチャーマーズを読みながら寝てしまい、あの厚い本に指が はさまって、指の痛みで目がさめた。 りんごふわわ　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月31日(月)08時02分44秒 を食べ、コーヒーを飲み、新聞を読むことから 始まる大晦日。 ３日ビールを飲まなかった。 忘年会の嵐の後の静けさ。 やっぱりやってみなくちゃ分からんて　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月31日(月)00時59分33秒 以下は実験状況を想像したに過ぎないが、 意図する内容を厳密に定義すればするほど、意図した時に毎回同じ脳部位が活動することが 保証されるようになるだろう？　それを何十回も何百回も反復しながらリアルタイムで 自分の脳の活動を観察するんだよ。そしたら、だいたいどの部位から活動を始めるか、 分かってくるんじゃないのかなぁ。そしたらその部位をズームアップしてまた何百回も 同じことを意図しながらリアルタイムで観察する。 上は特定の部位から活動が始まることを前提にしていたが、皮質上にニューロンの活動 パターンとして意図が現れるのであれば、主観的に意図を発生させた時点をチェックして おいて（これができるのは被験者＝実験者であることによる）、後は何百回も行って蓄積した データをコンピュータ解析にかければいいんじゃないの？ (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月31日(月)00時29分04秒 >机上で云々しても始まらないところだね。やってみなくちゃ分からないんだよ。 それは思索をサボる口実かね（笑） ボクが思うに、録画でやったとしても、脳の複雑極まりない配線構造を くまなく観察することは困難だと思う。つまり脳自体の扱い得る複雑度を 超える可能性があるというわけだ。 グレッグ・チェイティンの「数学の限界」とか「知の限界」とかいう本には このあたりのことがいろいろ書いてある。もっともそこでは脳の代りに ＬＩＳＰというプログラミング言語の処理系を用いているが、議論自体に 大した違いはない。 簡単にいえば、「＊＊字よりも長い文章で表せる数」の＊＊字が、 「」の文字数を超えるとすると、そのような数を具体的に示せない ということ。もし示せるならば、「」の文章に当てはまるから、 ＊＊字よりも短い文章で表せて矛盾するというわけである。 （ベリーのパラドックス） これが　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月31日(月)00時09分45秒 >でも、それをリアルタイムで見切れるかな？ >そういうところがどうも考えてない気がするね。 机上で云々しても始まらないところだね。やってみなくちゃ分からないんだよ。 名張というか伊賀地方はいうまでもなく伊賀忍者の里で、松尾芭蕉や江戸川乱歩の 生誕地でもありますけど、私自身は大阪育ちでこちらに越してからまだ３年しか 経っておらず、まだあまり馴染みはないんだけど、ほかの地方と同じく地酒が あり、「伊賀流霧隠才蔵」というのがうまいんだ。にごり酒でもなく清酒でも なく、その中間といった感じ。当地にお越しの際は一度お試しあれ。 「甲賀流猿飛佐助」というのもあるが、こちらはまだ試していません。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)23時36分50秒 ＞（笑）はどうにも好かん。 自分を笑えないマジメぶりっ子に好かれるようじゃ世も末だ。 義眼って？　投稿者：（@.@）　 　投稿日：12月30日(日)23時32分58秒 なんだかわからない冗談だこと。 お笑いは好きでも（笑）はどうにも好かん。 スプーン曲げって　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)23時17分58秒 超自然現象か？ ＞50センチの距離で肉眼で見たし 距離は関係ないな。それに義眼では見えないだろ（笑） ＞まげたスプーンをもらってきたけどトリックじゃあないよ。 証拠もなしトリックだというのもバカだけど 見破れないからトリックじゃないというのも不遜だと思う（笑） (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)23時13分15秒 >現在の技術では空間的時間的解像度が低すぎて不可能だが、 >たとえばミリセカンドオーダーで画像を更新できる >フレームレート1000ほどのMRIとMEGを組み合わせた機材で、 >映画の大画面に脳の活動を表示できる技術が実現したら、 >意図の発生する時間だけでなく、発生する場所、 >その伝播する経緯なども分かるだろう。 でも、それをリアルタイムで見切れるかな？ そういうところがどうも考えてない気がするね。 いやー、ところで名張はいいところですよ。ほんとに 限界の方　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月30日(日)22時24分05秒 もう少し敷衍すると、 要するにシニフィアンとシニフィエの関係について あまりにもナイーヴであるということかも。 反ディズニーが反ディズニーにとどまっていて、 脱ディズニーになっていない。 シュレック、　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月30日(日)22時17分15秒 案外面白かった。ＣＧはかなり良い。 脚本は良く出来ている。Politically Correctの教科書のような映画。 しかし、キアロスタミのような微妙な味わいはないのです。 キマジメすぎるというか。 （子供向けであっても） 何だか、アメリカ文明の効用と限界についていろいろ考えてしまったよ。 超自然現象　投稿者：（@.@）　 　投稿日：12月30日(日)22時13分40秒 あると盲信するのもバカだけど、 ないと言い切るのも不遜だと思う。 スプーン曲げの清田くんは友達の友人だったので、 50センチの距離で肉眼で見たし、まげたスプーンをもらってきたけど トリックじゃあないよ。万力だってあんなにグナグナにはならない。 霊感とかもないけど、一度だけ父が亡くなった直後、 しばらく家の中に父の気配があったのは実感している。 それを口にだしたことはなかったのだけど、 バイオケミカル系で物理も得意な、普段は 絶対そういうことは信じないウチのダンナが 最近になってテレビのそういう番組を見たあとに、 「あの時キミのお父さんが来てるという感じがした。」 と急に言ったので「やっぱりそう思った？」と。 もし、霊が存在できるとしたら、どういうことなのかは 全然説明できないけど、人が座った後の座ぶとんの温もり みたいにしばらく何かのエネルギーのゆらぎが残るのかなぁ なんても思ってみたりして納得してみた。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)22時12分23秒 やっぱりそういう読解をする（笑）　あれは一般論だよ。 っぇ〜〜〜〜!　投稿者：（@.@）　 　投稿日：12月30日(日)21時49分17秒 ドクソウセイ！ 唖然　呆然 独走性？ならわかるけどね。 わたしみたいな芸術家でもそんなに傲慢にはなれないね。 ところでDr.mojaiの本、近所のヨーカ堂の本屋に一冊だけ あったのを手にいれた。 とてもいろいろなエッセンスが読みやすくわかりやすく かいてあって、論文まとめるのを後押ししてくれそう。 なんせ、わたしの研究は『概念可視化』 だったりするので・・。 John Lennon　投稿者：Scanner Darkly 　投稿日：12月30日(日)20時26分35秒 生きていれば、今６１さいだな、どんなメッセージを私たちにくれただろうか。 まぁ難しいですな　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)18時41分51秒 >例えば伊賀の山奥に住む中年の「自称生物学者」の >多分に思いこみに満ちた観察報告は要らない（笑） ほっとけよ（笑）　独創性（譲歩して思いこみでもいいんだが）は居住地域や年齢とは 無関係だと私は思うね。 >でも、貴方の実験で唯一測定不能（可能、のタイポだよね？）な情報は、意図の発生時刻だけだよ。 >それ以外には何も求められてはいない。 現在の技術では空間的時間的解像度が低すぎて不可能だが、たとえばミリセカンドオーダーで 画像を更新できるフレームレート1000ほどのMRIとMEGを組み合わせた機材で、映画の大画面に 脳の活動を表示できる技術が実現したら、意図の発生する時間だけでなく、発生する場所、 その伝播する経緯なども分かるだろう。 PentiumXX 1THzなんてのが開発されたら可能になるかも（笑） (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)18時26分56秒 ＞いやービスタカーにも乗ったんですけどね。 ＞あれ、津の先は桜井まで止まらないでしょ。 いやー、今調べたらぜんぜんウソ（笑） ちゃんと名張で止まるし、次は桜井じゃなくて大和八木だわ。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)18時21分19秒 ＞録画したものを後で観たのでは分からないね。リアルタイムで観ないとね。 でも、貴方の実験で唯一測定不能な情報は、意図の発生時刻だけだよ。 それ以外には何も求められてはいない。 例えば伊賀の山奥に住む中年の「自称生物学者」の 多分に思いこみに満ちた観察報告は要らない（笑） あなたはただ録画のモニターを見て 「いつ＊＊しようと思いましたか？」 という質問に答えるだけでよい。 質問にないことをしゃべろうとしても 「ああ、もう結構ですよ。お家へお帰りください。 　ええと、今度の電車は何時でしたっけ？ 　いやー、私も鉄道マニアでして、昔名松線に乗りにいきましたよ。 　たしか単線でしたね。交換駅が一つしかなくてねえ・・・ 　え？名松線じゃ名張にはいけない？近鉄の電車が走ってる？バカにするな？ 　ああ、そうでしたっけ。いやービスタカーにも乗ったんですけどね。 　あれ、津の先は桜井まで止まらないでしょ。 　名張なんて駅あったかどうか覚えてないんすよ。ハッハッハ」 とかいうクダラン話に逆につきあわされるのがオチである。 　 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)18時08分54秒 ＞この方法が独我論に陥らないようにする方法もすでに述べている。 ＞・・・（中略）・・・ ＞実験は必ず二人ひと組のペアで行い、立場を入れ換えて実験を反復して ＞そのデータの異同を判定することによって解消されるのだ。 独我論から抜け出すのも結構。でも今度は二元論がまっている。 二元論も結構だと思うのだがね（笑） つまり他人の実験結果との比較ができるということは 「自分の意図の発生タイミング（一人称）」 と 「他人の意図の発生タイミング（三人称）」 を無条件で同一視していることになる。 これが一元論？いや、明かな二元論でしょう。 本当の一元論は、三人称的視点だけから、一人称的視点が分かる必要があるし 一人称的視点だけから、三人称的視点が分かる必要がある。 そうではなく「一人称＝三人称辞典」を経験にもとづいて編纂し、それによって 対応がわかるというのは、結局一人称と三人称の２つの見方があることを無条件 に肯定しているのであって、結局二元論である。 ＞言いたいことを正しく理解してもらうのはいかに難しいことか、改めてよく分かった。 ＞私も疲れた。 こんな程度の内容空疎な思考で疲れるようでは、考えるのはやめたほうがいいね。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)17時56分01秒 録画したものを後で観たのでは分からないね。リアルタイムで観ないとね。 ところで　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)17時46分34秒 ＞意図の発生は被験者である実験者しか知り得ない主観的な事柄だが、 ＞その発生が三人称視点でモニター表示されたかどうかさえも ＞被験者である実験者しか知り得ない主観的な事柄なんだよ。 それは違うでしょう。 モニターは録画できます。そして、意図の発生タイミングは 当人がいつ起きたかを録画を見て示すことによって明らかに なります。 ここまでくれば、モニター表示との対応関係を見出すことは、 とくに被験者でなければわからないということはありません。 ＞このことが三人称視点で知れる可能性は、 ＞「実験者自らが被験者になって自らの脳の活動を観察する方法」 ＞によって初めて生まれるんだよ。 上記の考察によれば、自ら脳の活動を観察する必要はないことになります。 ただ、モニターに時計を表示して、どの時点で自分が意志決定したかを 覚えておけばいい。 「覚える手間が問題だ」というなら、そもそも 「画面を見る手間が問題だ」と反論しましょう。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)17時43分05秒 どっちがカッときて反射的に反応しているんだか（笑） この方法が独我論に陥らないようにする方法もすでに述べている。意図する内容をあらかじめ 厳密に定義しておき、実験は必ず二人ひと組のペアで行い、立場を入れ換えて実験を反復して そのデータの異同を判定することによって解消されるのだ。 言いたいことを正しく理解してもらうのはいかに難しいことか、改めてよく分かった。 私も疲れた。 何が違う？　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)17時32分52秒 ＞これは違う。 何が違う。 ＞実験者自らの脳の活動を示す観測機械による表示（三人称表示）を、 ＞実験者自らが（一人称で）観測することに意味があるんだよ。 ＞意図の発生は被験者である実験者しか知り得ない主観的な事柄だ。 ＞その発生が三人称視点でリアルタイムにモニター表示され、 ＞その表示を一人称視点で観測するんだよ。この意味をよーく考えてくれい。 まず、私がいっている一人称視点は「意図の発生」のことだ。 そして、三人称視点とは「モニター表示」のことだ。 ああ、あなたはもしかして後者の「モニター表示」を 自分が見ることで、両者が同じ一人称視点になると いいたいのか？ なるほど、フリエネの次は独我論か（笑） いや失敬失敬。独我論大いに結構。 ただ、独我論の問題点は、自分の視界の中に、一人称的視点がないということだな。 これに対して「モニター表示はどうなんだ！」といいそうだが、 それが一人称的視点に対応するという為に実験しているのだろう。 つまりこのような反論は論点先取ということだ。 あなたこそ、よーく考えてくれい。 それとも三分間じっと考えるのはお嫌いか？ どうせ、さっきの反論だって、私の文章を読んでカッときて １０秒も立たないうちに反射的に打ったのだろう。そのくらい 内容がない、繰り返しの文章だ。そんなことして何になる？ (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)17時20分44秒 意図の発生は被験者である実験者しか知り得ない主観的な事柄だが、その発生が三人称視点で モニター表示されたかどうかさえも被験者である実験者しか知り得ない主観的な事柄なんだよ。 このことが三人称視点で知れる可能性は、「実験者自らが被験者になって自らの脳の活動を 観察する方法」によって初めて生まれるんだよ。 煽りや貶しの部分は無視するとして　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)17時05分28秒 >あなたは、その方法が二元論に基くものであることに気づかないか？ > >それは実験者の視点（一人称）と、観測機械による観測（三人称）と >いう２つの視点を対応づけるだけである。そしてその対応付け自体に >何等の理屈もあたえるわけではない。 >対応付けだけでは、決して一元論ではない。 これは違う。実験者自らの脳の活動を示す観測機械による表示（三人称表示）を、実験者自らが （一人称で）観測することに意味があるんだよ。意図の発生は被験者である実験者しか知り得 ない主観的な事柄だ。その発生が三人称視点でリアルタイムにモニター表示され、その表示を 一人称視点で観測するんだよ。この意味をよーく考えてくれい。 実際、このことが理想的に研究できるようになるためには、今現在のfMRIやPETは時間的空間的 解像度が絶望的に低い。EEGでも時間的解像度にはすぐれているが、その空間的解像度は電極の 数や配置に依存するため、向上をあまり期待できないのだ。 うわぁ　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)16時59分05秒 （@ε@）： ＞大掃除のお手伝いしてよ！ ＞マジ怒り ＞トイレもね！ シャレにならんがな（＾＾ゞ）←マジでサボり うみねこ様、自爆　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)16時41分50秒 ＞たとえばですよ、超能力の念力でもですね、おそらく念力を研究している人 ＞（これを世間では超心理学者と呼ばれているわけでしょう）は ＞そのメカニズムを追求したいと思っているはずなのに、 ＞世間ではまだ有る無い論争に終始している。 それはみな超心理学者の責任である。（ズバリ） 彼等がメカニズムを追求する仕事を放擲して、そう、まったく放擲して 「超能力はある！」とばかり言いたがるのが、いかんのだ。 ＞これと同じことが、「自発性」についてもこの掲示板で起こっていた。 ＞だから私はその釈明に終始せざるを得なかった、という ＞事情があるんですよ。 では、あなたも超心理学者と同じだ。 自発性がなんだか分かりもせず、そう、分かりもせずに 「自発性はある！」と言いたがるから、同じ目にあうのだ。 ＞生物学、認知科学とかのラベリングを使うのは、 ＞その都度長ったらしく説明するのを避けて ＞簡略に言うための方便、便法というものですよ。 いや、あなたは長ったらしく説明するだけの考えなどないだろう。 いつも気分でしか語っていない。 ＞それをいちいち説明しないのは、生物学とか認知科学などの ＞学問に対する大まかなイメージは我々みな共通しているはず ＞だ、という信念があるからなんですよ。 貴方が思っているようなイメージは、２ちゃんねらーなら 共有しているだろうが、ここではまったくそうではない。 すなわち貴方は「厨房レベル」だと言わざるを得ない（笑） ＞だから、「実験者自らが被験者になって自らの脳の活動を観察する方法」が、 ＞主観を、一人称視点を、内観を、直接研究する方法になるんじゃないか あなたは、その方法が二元論に基くものであることに気づかないか？ それは実験者の視点（一人称）と、観測機械による観測（三人称）と いう２つの視点を対応づけるだけである。そしてその対応付け自体に 何等の理屈もあたえるわけではない。 対応付けだけでは、決して一元論ではない。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)16時21分40秒 あるいは、「全体として因果的に閉じている」としても、局所の特性は「因果的に 閉じていない」のであれば、その閉じていないことに関する別の体系が必要とされて いるのかも知れない。 それが、ひとつには私の言う化学反応の連鎖によって上のレベルの秩序が生じた、と いう解釈。その最上位に位置するレベルが進化であり、自由意志である。そして その動態は局所的には予想できないものである、と考える。 まあ確かに　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)15時39分05秒 >つまり全体として因果的に閉じているとしても、ある特性だけ >切り出した場合には、必ずしも因果的に閉じるとは限らない >わけで、意識現象における、発生、消滅を、このような質的 >変化から捉えられないかと考える次第ですが如何でしょう？ これはあるかも知れない。私は生体という局所の特性や存在しか見ることに慣れていないから、 全体としては因果的に閉じていると言われても分からない、というのはあるかも知れませんね。 でも、私は言わないけれども、何万光年も離れた天体を観測して何になるんだ、そんなこと 知っても我々の日常はなにも変化しないじゃないか、ということを言った院生がいたよ、私の 学生時代に。 うーん　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)14時57分09秒 たとえばですよ、超能力の念力でもですね、おそらく念力を研究している人（これを世間では 超心理学者と呼ばれているわけでしょう）はそのメカニズムを追求したいと思っているはずなの に、世間ではまだ有る無い論争に終始している。これと同じことが、「自発性」についてもこの 掲示板で起こっていた。だから私はその釈明に終始せざるを得なかった、という事情があるん ですよ。 なお、言うまでもないけれど、私だって念力を信じているわけじゃない。また、生物学、認知 科学とかのラベリングを使うのは、その都度長ったらしく説明するのを避けて簡略に言うための 方便、便法というものですよ。私はそう考えて使っています。あるいは、それをいちいち説明し ないのは、生物学とか認知科学などの学問に対する大まかなイメージは我々みな共通しているはず だ、という信念があるからなんですよ。 >つまり主観（一人称的視点）を導入するというのは、生物学でも神経科学でもやってないん >です。 いや、だから、「実験者自らが被験者になって自らの脳の活動を観察する方法」が、主観を、 一人称視点を、内観を、直接研究する方法になるんじゃないか、と言っているんじゃないか。 電磁気学の比喩のことですけど、この世界には四つの力が存在することになっている。チャルマーズの主張は要するに、意識を五つ目の力として認めようとする立場なの？ （＾ε＾） にいちゃんへ　投稿者：（@ε@）　 　投稿日：12月30日(日)14時30分02秒 大掃除のお手伝いしてよ！ マジ怒り トイレもね！ (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)11時40分28秒 あいかわらず、文章が読みにくいね。 他人のことを考えてないだろ。きくち。 たとえば、冒頭の部分は きくち 「（茂木さんの新刊の売れ行きも好調なようで） 　私もほくほく顔(○＾ε＾○)。私のおかげだな。うんうん。」 私 「なんでやねん！」 というつもりだろ。だったらはっきりそうわかるようになぜ書かないの？ 自分が切れ目をわかっているからって、誰にもそれが分かるわけじゃないんだよ。 こっちはテレパシー能力ないんだから。三遍読みなおして、やっと切れ目が分かった次第。 来年はカキコする前に、必ず他人が読むつもりで一度文章を読みなおして下さい。 売れ行き　投稿者：きくち 　投稿日：12月30日(日)11時32分27秒 私もほくほく顔(○＾ε＾○)。私のおかげだな。うんうん。「なんでやねん！」ｂｙ（＾ε＾） 来年はなんか企画打ち立てたいと思いますので。皆さん、よいお年を(^o^)/ なんで、ゾンビでなくてターミネーター、電子頭脳の懐疑はダメ！？　何故、物理状態に拘る？ って海江田中佐は問うんじゃないんですか？(^^;　　「ゾンビがどう言う」じゃなく 「どう言ったらゾンビ？」って基準じゃないんすか？　読み始めだから分からないっすけど。 のまｄさんへ　来年もそうやってなさいね。できれば私の見えないところでそうやってなさいね。 自発性の新たな解釈　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)10時34分40秒 ＞「自発性」というアイデア自体は、そんなに悪くないと思うんですよ。 ＞問題は、それをどのように積み上げるかでしょう。 私もひとつこんなたとえ話を考えてみました。 フレミングの＊手の法則（右か左か忘れた（泣））で、 磁場の中を導体が動くと電気が発生するとかいうのがあった。 仮に、意識が電気であったとしよう 外部から見た場合、電気の発生は上の因果関係で説明される。 一方内部から見た場合、電気はあたかもひとりでに発生したか のごとく体感されるのではないだろうか？ つまり全体として因果的に閉じているとしても、ある特性だけ 切り出した場合には、必ずしも因果的に閉じるとは限らない わけで、意識現象における、発生、消滅を、このような質的 変化から捉えられないかと考える次第ですが如何でしょう？ ＃もちろん、これはまだまだイージープロブレムのレベルである。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)10時24分02秒 ＞認知科学やAI研究より脳科学の前身である神経科学の歴史の方がはるかに長いんだぜ。 でも神経科学もまた意識とか主観とかいうものを棚上げしていた点で、 認知科学やAI研究と同じでしょう。なぜそれを語らないんですか？ つまり主観（一人称的視点）を導入するというのは、生物学でも 神経科学でもやってないんです。そして、それは結局主観と客観の 二元論を認めるということなんです。 もちろん、そうしたいならそれはそれで結構です。 でも、それを一元論だとか、生物学だとかいう「ウソ」を いわないでいただきたい。それは明かな二元論であるし、 主観を放擲することで発展した生物学の歴史に反している。 つまり一元論だとか生物学だとかいう言葉は決して 「葵の紋所」でも「錦の御旗」でもないということです。 泣き喚くのは随意だが　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月30日(日)10時07分21秒 望みが適うと考えるべきではない。 そんなもの適いはせんのだから（笑） ところでうみねこさん　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月30日(日)08時13分41秒 「自発性」というアイデア自体は、そんなに 悪くないと思うんですよ。 問題は、それをどのように積み上げるかでしょう。 エネルギーを、積み上げの方につかったらいかがですか？ そうすると、もっと面白い議論ができるように思います。 朝比奈隆さんが　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月30日(日)08時11分46秒 死去。 私１９９５年の冬くらいに、ブルックナーを聞いたのが最後でした。 ご冥福をお祈りしいます。 http://www.asahi.com/obituaries/update/1229/002.html うみねこさん　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月30日(日)07時55分52秒 議論は議論として、その、ヒトを何々屋とラベルするの いいかげんにやめたら？ あほらしい。 誰かも言っていたけど、あなたが生物学を代表しているわけじゃないだろう。 何なら、あなたと私、その他有志で一斉に生物学の知識のテストをしようか（笑）？ この前ねえ、出口というヒトが、日本では、何かで学位をとると、 一生なになに屋と言われる。 だから、物理の学位のあとに、経済学の学位をわざわざとった って言ってたんだけど、なるほど、あんたのようなヒトが いるからそんな必要が出てくるんだねえ。 しかし、そのような態度は、創造性とはもっともかけはなれた ものです。 ところで、あなたは、自分がエライと主張したいんですか、 それとも議論がしたいんですか。 管理人としてはなるべく中立な立場を維持したいんだけど、 ちょっと長すぎるよ、このthread. 自分がエライと主張したいだけなら、ああ、エライですねと認めますので、 そろそろ一回お開きにしたらどうですか。 (無題)　投稿者：（＠） 　投稿日：12月30日(日)07時27分10秒 >こういうこと、ほんとに気がついていました？　 だいたい簡単な微分方程式だって自励系とそうでないもの があるでしょ。そういう「自発性」をもったニューラルネ ットの研究なんて山ほどあるよ。 ようするにうみねこ氏は「生物学者」は無知だと主張したい のか？ (無題)　投稿者：さいくさいくさいく 　投稿日：12月30日(日)05時30分17秒 ＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳ… か ＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲＳＯＲ… か。どっちでもいいよ（笑 泥海の中から　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)04時49分54秒 >認知科学やAIの研究の「伝統」をひきずってるから・・ 認知科学やAI研究より脳科学の前身である神経科学の歴史の方がはるかに長いんだぜ。むしろ、 認知科学やAIの研究が脳科学の伝統を引きずっているから、そして脳科学は行動主義の伝統を引きずっているから、と言うべきだろう。 >ただ単純に記述しやすい「刺激→脳→行動」としただけのことだと そのために見えないことができてくる。刺激に対する脳の活動を見ていたのでは、刺激に対する 脳の活動しか見えないんだよ。生体を能動的な存在とみなすこと、そして私の主張するＯＲＳ、 すなわち「脳→行動→刺激」というシーケンスは実験パラダイムの変更を迫っているのでＲ。 論文の奈落から　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月30日(日)03時39分44秒 ・・・研究しかされてこなかった→× ・・・研究のほうがメジャーだった。 何故なら、そのほうが実験が組みやすいからと 認知科学やAIの研究の「伝統」をひきずってるから・・ わたしは主客や自他の問題は相対的なもので、 発生レベルでも『にわたま』なものだと思います。 どちらかではなくて『両方』 脂肪酸ができることによって、疎水部分と、浸水部分ができて 水の中で運動が生まれる、それは、水がそうさせているのか、 分子がそうしているのかはわからないし外部環境は もちろん純水ではなく、いろいろなミネラルがあるわけで 内的状態と外部環境は同時につくられる シミュレーション上はどちらかでしかやりようがないから、 ただ単純に記述しやすい「刺激→脳→行動」としただけのことだと思います。 わたしの場合 こおおんなこと書いてる場合じゃなくって・・ (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)02時20分55秒 ×実際、脳科学においても「刺激→脳→行動」というシーケンスを前提に した研究されてこなかったと思うんですけどねぇ。 ○実際、脳科学においても「刺激→脳→行動」というシーケンスを前提に した研究しかされてこなかったと思うんですけどねぇ。 そですか　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月30日(日)02時19分24秒 >皇帝・・も、・・・幽霊も、 >そんなのとっくに読んでるさ、 いや、これは失礼しました。 ただまぁ生理学的な事実については、皆さん先刻ご存じだと思うから私だってほとんど触れて いませんよ。 でも、のまｄさんは >＞脳というシステムが一つひとつがポッポッと内部から活動する素子で構成された >＞ネットワークである >　こういう論は原始時代からありましたので、珍しい考えではありませんが、 こういうこと、ほんとに気がついていました？　mlでも遺伝子DNAさえ生まれれば自己複製できる ような論調をみたし、実際、脳科学においても「刺激→脳→行動」というシーケンスを前提に した研究されてこなかったと思うんですけどねぇ。システム論でもそうでしょう？　必ず、 入力と出力はあるものとしてモデル化されてきたのではありませんか？ そんなのみんな そんなのみんな読まいでか　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月30日(日)02時05分12秒 皇帝・・も、・・・幽霊も、 そんなのとっくに読んでるさ、 意識する・・も今読んでるし、 「う」様は何をいいたいのか。 あなたのおっしゃる生理学的な事実を みな知識としては知ってると思います。 肉眼で確認した人は少ないかもしれないけど。 全部物理屋なわけないじゃん。 そういうカルチャーの違いなんてたいした意味はないし、 固執している人が一番問題 ただそういう細胞レベルの『事実』が どのように上位あるいは高次機能で作用するのかは 誰も何もわかっていないから『論考』し 『実験』だっていろんな方法を考えているでしょうよ。 それでは皆様良いお年を　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月29日(土)23時55分26秒 私はこれでちょと浜松の実家に帰ります。のでしばらくここにはアクセクできぬ。ので皆様 ごきげんよう。 今年は皆様とお付き合いできてとてもうれしかった。友達になれてうれしかった。 来年もよろしく。 法務省云々　投稿者：Ｙ○ＳＨＩ 　投稿日：12月29日(土)23時54分16秒 確かに死刑執行報道とあくま容疑者の初公判報道が同日だというのに 何かしら作為を感じたのは私だけなのだろうか？ それでは皆様良いお年を　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月29日(土)23時43分27秒 私はこれでちょと浜松の実家に帰ります。のでしばらくここにはアクセクできぬ。ので皆様 ごきげんよう。 今年は皆様とお付き合いできてとてもうれしかった。友達になれてうれしかった。 来年もよろしく。 いろんな経験　投稿者：Ｙ○ＳＨＩ 　投稿日：12月29日(土)23時22分19秒 ＞＞犯罪被害は、犯罪にあってみないとわからない。 ＞犯罪は、じっさいにやってみないとわからない（￣ー￣） 非常に低い確率かもしれながあなたが被害に遭ってみるというのも 一つの手かもしれない。 何しろ経験しないと分からないらしいから。 その報に接したときの当方の悲しみとやらは０．００１秒より短いかもしれない（爆） また、死に際に、「生かして返せ！」と泣きわめこうが当方は知ったことではない。 誰だ、おれを　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月29日(土)23時20分51秒 ６０にするのは（笑）。 ったく、ヒトがまじめに仕事をしていれば。 そうか、メタファーで赤いちゃんちゃんことか書いたような。 それでなくても文章からもっとじじいだと思われているのに。 felineのpostingは偉かったなあ。あれで、議論が盛り上がった。 私も言葉の志向性の問題について改めて考えたよ。 今はTim CraneのElements of Mindを読んでいます。 ま、　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月29日(土)23時17分39秒 のまｄさんはトシについてはほんとは分かっていると思うし、人を貶すのが趣味の誰かさんは 放っておいて、この年末年始に読む予定の本として「意識する心」、「脳のなかの幽霊」、 「身体化された心」があります。 ざっと参考文献を眺めてみると、やはり神経科医のラマチャンドランや生物学者のヴァレラには 私もよく知っている人物の名前が挙がっているけれど、チャルマーズの本には少ないですね。 チャルマーズは生物系のことはよく知らないんじゃないか？（笑）なんてことは言わないけど、 私にとって親しみが沸くのは「脳のなかの幽霊」でした。とうわけで、まずこの本から読んで います。 ええっとー　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月29日(土)23時16分01秒 私にはうみねこ様の言っていることが理解できないので、将来どうなるかというのは予想できま せぬ。。 ＞脳というシステムが一つひとつがポッポッと内部から活動する素子で構成された ＞ネットワークである 　こういう論は原始時代からありましたので、珍しい考えではありませんが、何より難し いのはその仮説の証明であって。 　仮説を立てることは誰もができますが（ええ。私にも）それをどう実験し、証明するかが 一番大切ということは今までのお話を伺っていてわかりましたことです。 　で、どうやらfelineもじゃまのも、あなたの仮説に反対しているのではなく、あなたの仮説 を証明することは、あなたの主張する実験ではできない、ということを言っているのではな いかなあ・・・とちょっと思いました。少し。もし違ってたらゴメン。>felineじゃまのTsukikage低い(独) そして私はうみねこ様以外の方の言葉はわかりました。様な気がします。少し。 違ってたら謝る。 半周り　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月29日(土)23時03分14秒 すると私が40だから、その半分で20・・・60ですか。 ちょうどもぎゃけんと同い年ですね。（クオリア日記より） うみねこさん　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)23時00分22秒 あんた、ただ自分の名誉心のためだけに書いてるの？ だったら、止めたほうがいいね。無駄だから。 中身のない話に対して、名誉を与える人はいないよ。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)22時58分52秒 ＞私にとっては所詮は試論ですからね。 ＞間違っていても貶されようとも、 ＞まったく傷つきませんて。 批判に傷つく必要はないが、考える必要はあるだろう。 それとも所詮思いつきを言いっぱなしただけかい（笑） ＞しかし、脳というシステムが一つひとつが ＞ポッポッと内部から活動する素子で構成された ＞ネットワークである、という考えは君たちには ＞今までなかったでしょうが（笑） いや、貴方のように半端に思考停止できないから（笑） 例えば「ポッポッと内部から活動する」という言葉に したって、単に気分でいうならいくらだって言えるけど ちっとでもマシな理屈として提案するなら、それが いったいどういう意味なのか考えるでしょう。 考えないで、あなたまかせに放言するのはそりゃ 考えというより寝言かうわごとですな（笑） ＞将来きっと、こういうシステムだからこそ意識が生じる、 ＞ということがひとつの根本原理として受け入れられる ＞ようになる、と私は予想するね。 中身のない話が根本原理になることはないと、私は予想するね（笑） ま、　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月29日(土)22時42分13秒 私にとっては所詮は試論ですからね。間違っていても貶されようとも、まったく傷つきませんて。 しかし、脳というシステムが一つひとつがポッポッと内部から活動する素子で構成された ネットワークである、という考えは君たちには今までなかったでしょうが（笑） これ自体は何も説明するものではないが、将来きっと、こういうシステムだからこそ意識が 生じる、ということがひとつの根本原理として受け入れられるようになる、と私は予想するね。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)22時31分13秒 ＞ああ、流れていく〜 それが貴方のためだ。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)22時25分13秒 ＞こんな風にちゃかすのは、何かうしろ暗いところでも？ いや、単にマジな怒りに、お付き合いする趣味はないってことさ。 ＞もう少し芯のある天の邪鬼だと思ってたのに。 ボクはトイレットペーパーは芯なしが好きなのでね（笑） いえいえ　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月29日(土)22時22分00秒 >>nomadさん いえいえ、だれに対して言ったということではないのです。私もそんなに被害妄想者ではあり ません。言葉がきつすぎましたかね。どうもすみません。 トシについては私の方が半周り上だと言っておきましょう（笑） なぜに？　投稿者：nomad 　投稿日：12月29日(土)20時27分29秒 >>>nomadさん >くだらないカキコで流すんですね。やれやれ。いい年しているくせに、 あれえ？　私、うみねこさんに対して何か言ったつもりはないのですけど。。 もし、「誠意とはすなわちやせがまんである。俺はやせがまんもできぬ奴を軽蔑する」という点に反応なさったとしたら、それは 考えすぎです。 じゃまんに向けて「誠意なんて普遍的な価値ではないかもしれないけれど、俺はそれを大切に思っているよ。（だからあんまり 軽々しく扱わないでね）」というメッセージのつもりだったのですが。 まあ、いいトシしてる、というのはその通りですけどね。。。でもそれも私の一部なので。 （＾ε＾） sama　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月29日(土)18時45分33秒 こんな風にちゃかすのは、何かうしろ暗い ところでも？　　　　　　　　　　　　　　　 ^ ^ もう少し芯のある天の邪鬼だと思ってたのに。(@.@) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 : : 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 りかっちより (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)16時25分10秒 ＞『自分は悪くない。そうさせたのは○○だ』 ああ、そういえば＊君も同じこといってました。 「だって、漏れそうなんだもん（笑）」 陰湿　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)16時22分26秒 ＞実際の数多くの犯罪は法律にひっかかるか、かからないか ＞ぎりぎりのところで、陰湿に行われている場合が多い。 そうですねえ、私の知り合いの＊君は、子供の頃「軽犯罪法違反」に あたる行為を行ったといってましたけど、たしかに物陰での行為で、 しかも跡が湿ってましたね（笑）民家の壁にかかると犯罪だから 地面ならすれすれでＯＫだとかいってたけど、本当かな？ ちなみに、乾燥が速かったので、警察にはみつからずに済みました（笑） そういう細かい犯罪を数多くやるやつらは　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月29日(土)15時16分13秒 何の、ケアも望んじゃいない。 忘れることで、セルフケアをしているんだから ほんとに、ものの見事に自分の都合のいいように 記憶を摺り替える、そんなやつらはいるんだよ不思議なことにね。 それで、何の良心の呵責も感じないんだ。 ああいうやつらの前ではほんとうにまともな人間でいるほうが ばからしい。そういうのにかぎって損得勘定は長けている。 さっと本能的に小さな自分の小さな虚栄を守るために さらに人を傷つけるんだ『自分は悪くない。そうさせたのは○○だ』 実際の数多くの犯罪は　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月29日(土)15時06分40秒 法律にひっかかるか、かからないか ぎりぎりのところで、陰湿に行われている場合が 多い。どんなに被害者へ精神的ダメージが大きいかいなかは 関係ない。結局警察の記録に残らなければ 「なかったこと」になってしまうのだから 究極の癒し　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)15時01分22秒 被害者の心のケアとか救済が必要ならば 加害者の心のケアとか救済も必要だろう（マジ） これは世間の皆様が考えるほどバカげてはいない。 原因に対して対策を施すのが一番だからである。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)14時57分51秒 ＞今の法律は結局、健康にのほほんと暮らしている人のためにつくられている。 今の法律は、結局、殺人なんぞしたことのない小市民のためにつくられている。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)14時55分12秒 ＞犯罪被害は、犯罪にあってみないとわからない。 犯罪は、じっさいにやってみないとわからない（￣ー￣） いっそのこと　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)14時29分08秒 戸籍撤廃（笑） そもそも「血のつながり」というものがいかほど重要かアヤシイ限りだ ２世代で１／４、３世代で１／８、４世代で１／１６、・・・ 例えば、今の天皇は、神武天皇から数えてもざっと５０世代は経てますなあ。 その場合、ＤＮＡ中に含まれる情報量は１／（２＾５０）ですよ。 いっときますけど、１Ｋ≒２＾１０、１Ｍ＝２＾２０、１Ｇ＝２＾３０ですからねえ。 要するに、１００００００Ｇビットの容量のファイルがあったとして、 そのうちのホンの１ビットですぜ（笑）　 ＤＮＡの情報量ってどの程度か知らんけど、まさか１００００００Ｇビットもないでしょ。 運が悪けりゃ１ビットも残ってないかもしれない。 昔はこういう計算結果を披露すると不敬罪で 打ち首獄門なんでしょうなあ（笑）←時代劇のみすぎ 犯罪被害　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月29日(土)14時22分28秒 は、犯罪にあってみないとわからない。こればっかりは。 今の法律は結局、健康にのほほんと暮らしている人のために つくられている。 人を殺したいと思う人の気持ちをかつては理解できなかったけど できなかったけどね・・・。 夫婦別姓になったら　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月29日(土)14時16分13秒 かえって、出生率はあがるような気がする。 友人にもずっと籍をいれないで、 事実婚でがんばっている人がいるけど 子供が生まれるとくじけるパターンが多いね。 ややこしくなるから。でも、家族のありかたもいろいろあっていいんじゃないかな 弊害とやらの内容を読んでいないが、結局いままでどおりやったほうが 国が管理しやすいとかいろいろ制度をかえなくて済むとか そういうことにつきるんだよね。 いっさいがっさい変えないで半端な実施だとかえって面倒かも でも何でも電子管理に向かっている今だから別に 戸籍なんてどうにでもなる気もするんだけど・・ アメリカなんてないんだよね。日本の戸籍に相当するものは。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)14時11分38秒 ＞生かして返せ！ はあ、お気持ちは理解しますけどね。 でも、例えば胃がんでなくなった人を悲しむあまり、 当の胃がんに向かって「生かして返せ〜！」とか わめくのもねえ。まあ、３分間が限度ですね。 飲み過ぎ、吸い過ぎ同様、悲しみ過ぎに注意。 マジメは狂気と紙一重ですからね（笑） 外貌や年齢は　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)14時08分36秒 世間的には大いに重要でしょうなあ。 たとえば、コイズミさんの支持率が高いのも、実際は外貌のせいでしょう。 だって、実際にやってることは、前任者の風船デブやメガネやポマード（笑） と全然かわんないのにねえ。 まあ、でも、僕はああいうタイプの人は好かんけど。 死刑！　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月29日(土)14時04分44秒 というのは、「がきデカ」のギャグだったか。 まあ、死刑は当然だ！と言い張る方々のお顔が 殺人犯と同じくみえるのは私の目のせいですかねぇ 最近、めっきり目がわるくなりましてねぇ（○ε○）←メガネっこモード そもそも、死刑は当然だといいながら、形吏が なんだかとってもイケナイお仕事みたいに いわれるのもまったく不当でございますなあ。 ま、それなら仇討ちのほうがまだしもですなあ。 当人が自分でやったことで、「人殺し」と 非難されても当然ですからなあ。 人殺しのために、人殺すなんざ、ミイラとりが ミイラになるみたいなもんですなあ。 まあ、人間ってやつぁ、哀しい生き物ですなあ。ふぅ。 ＞（りかっちに似てなくて何が悪い！） はあ、そうですか。 でも、御安心ください。僕も滝沢クンには似てませんから（爆） ヨシさんの　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月29日(土)10時08分39秒 はまさに正論ですね。 私はゲリラです（笑）。 ある種のゲバルトの表現として確信犯的にやっております。 もちろん、正論モードも好きです。 思うのは、死刑についてのリアリティがあまりないんじゃないかということ。 リアリティを立ち上げないために、法務省も執行のデータを隠蔽するのでしょう。 生かして返せ！　投稿者：Ｙ○ＳＨＩ 　投稿日：12月29日(土)09時59分02秒 死刑制度の廃止はこれを実現できなければ難しいのでは？ それにしても、行政の本質は法を粛々と執行することであって、 大臣がそれぞれの主義で勝手にやっていたのでは、これも問題あるでしょう。 ましてその外貌や年齢は一切関係ないのに。（りかっちに似てなくて何が悪い！） 夫婦別姓　投稿者：尖閣塔 　投稿日：12月29日(土)08時56分23秒 なんでもいいからはやく立法化しろ＞夫婦別姓 皇位継承と性別なんてどうでもいいだろうが。 っていうかいいかげん天皇家と宮内庁を廃止しろ。 諸行無常　投稿者：かぶとむし 　投稿日：12月29日(土)08時38分46秒 常なるものなんてあるんですかねえ？個人的には松下政経塾がバリバリ革新的な塾だったとは元々思ってませんでしたが、確かに、昔の高市さんは夫婦別姓には柔軟そうな雰囲気の人だったかも。でも、同じ顔をしていても言う事が変わると一晩でタコ顔ばばあになるのはまさにクオリアって感じ。でも、奈良はいいですよー、何てったって吉永小百合が♪フンフンフン黒豆や〜、と歌ってたくらいですから。でも鹿せんべいは人が食べても美味しくなかったです。 今朝の新聞を読んで　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月29日(土)08時07分48秒 高市早苗ってすっかり保守派のばばあになったんですねえ。 夫婦別姓なんて、それぞれ勝手に決めさせればいいだろう。 ああいう弊害があるとか、こういう弊害があるとか、 そんなの保守派のばばあにいちいち心配してもらう筋合いじゃねえや、 このタコみたいな顔した奈良出身のばばあめ。 （That's right. I tend to call these women babaa whose opinions are outdated.) 隣のガキは良く客喰うガキだ　投稿者：はじり 　投稿日：12月29日(土)01時22分37秒 なんかここでお誕生日を祝ってもらったみたいなので、 御礼まで。ありがたう。 なお、プレゼントは誕生日の前後6ヶ月間受け付けております。 おはやめに。 ぶびびび・・・　投稿者：かぶとむし 　投稿日：12月29日(土)00時33分24秒 夢野久作さんの詩を読んでいたら、虫ごとに思えず、寒い夜空に飛ばざるを得ませんでした。 でも、一寸の虫にも五分の魂。がんばれー。 虫愛でる姫君（？）も芝のあたりにいると聞く。みんな、死んじまったらホタルになって芝へ来ーい。 ああ、流れていく〜　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)23時57分10秒 いまPubMedで検索してみたのですが、被験者が自らの脳の活動たとえばEEGを観察する実験は EEG feedback studyと呼ばれ、けっこう古くからあって、てんかんの治療などにも応用されて いるようです。ただそれでもやはり、実験者自らが脳の活動を観察した実験はないようです。 それに、この種の実験ができる環境にいる人は限られているはず。EEGやMEGの測定は広く行われて いるでしょうが、実験者自らが被験者になって測定するのは装置の制限から理研などの基礎研や テレメトリーを導入している医療施設でしかできないと思います。 検索した中で、比較的最近のものでこの掲示板の趣旨に添って面白そうなものはこんな感じ。 Enhancement of left-right sensorimotor EEG differences during feedback-regulated motor imagery. J Clin Neurophysiol 1999 Jul;16(4):373-82 Neuper C, Schlogl A, Pfurtscheller G.: Ludwig-Boltzmann Institute for Medical Informatics and Neuroinformatics and Department of Medical Informatics, University of Technology, Graz, Austria. EEG feedback studies demonstrate that human subjects can learn to regulate electrocortical activity over the sensorimotor cortex. Such self-induced EEG changes could serve as control signals for a Brain Computer Interface. The experimental task of the current study was to imagine either right-hand or left-hand movement depending on a visual cue stimulus on a computer monitor. The performance of this imagination task was controlled on-line by means of a feedback bar that represented the current EEG pattern. EEG signals recorded from left and right central recording sites were used for on-line classification. For the estimation of EEG parameters, an adaptive autoregressive model was applied, and a linear discriminant classifier was used to discriminate between EEG patterns associated with left and right motor imagery. Four trained subjects reached 85% to 95% classification accuracy in the course of the experimental sessions. To investigate the impact of continuous feedback presentation, time courses of band power changes were computed for subject-specific frequency bands. The EEG data revealed a significant event-related desynchronization over the contralateral central area in all subjects. Two subjects simultaneously displayed synchronization of EEG activity (event-related synchronization) over the ipsilateral side. During feedback presentation the event-related desynchronization/event-related synchronization patterns showed increased hemispheric asymmetry compared to initial control sessions without feedback. PMID: 10478710 [PubMed - indexed for MEDLINE] 同語反復って(^_^;)　投稿者：feline 　投稿日：12月28日(金)23時42分36秒 僕のMUAには，何やら本名らしき漢字の文字列が表示されてますが（笑） 正確に言うと，2文字目だけ化けてるけど。 こんばんは、夢野久作です（笑）。　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)23時06分56秒 　あとかたもなく消えて行く 　悲しい悲しいそのいのち 　たれがあわれと思おうか 　小さい小さい虫一つ 　たれがあわれと思おうか 「夢野久作全集1」ちくま文庫、筑摩書房 アメリカの正義　投稿者：かぶとむし 　投稿日：12月28日(金)23時05分18秒 ブッシュ＠石油業界代理人とＣＩＡ、いわゆるユダヤ勢力やイスラエル、といったキーワードを抜きにして、今回の馬鹿げた戦争は語れないのでは。経済が行き詰まると理屈をつけてドンパチ。大体10年周期で在庫一掃武器放出と、新兵器(と世間で言われる頃にはもう旧兵器）のお試し…で、死の商人がほくそ笑む。真珠湾だって、今回だって知ってたじゃん。最近のキリスト教徒の中には右の頬をぶたれたら、適当な相手の息の根を止める輩がいるらしい。止まってないけど(笑）。 死刑論　投稿者：かぶとむし 　投稿日：12月28日(金)22時33分17秒 死刑賛成論者が好む話として、永久禁固刑犯罪者が累積した場合の税金負担の話があるようです。 私は平沢氏(帝銀事件）の死刑より酷い例や、人が人の命を裁く傲慢さ、死刑判決自体が誤審の可能性もあり得る等の理由から、死刑には反対！ あと、最近気になるのは、脳の機能不全が疑われる例でも、重大犯罪だと不問にして死刑にしてしまう風潮。その手を装った被疑者を科学的に排除できないのだとしても、問題があるのでは？ 最初は　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)21時11分51秒 の続き書く前に投稿してしまった。 最初は報復感情が強くても、終身刑で入っているうちに、 それは和らいでいくものではないでしょうか。 私は国家がそういうことをやる権利を独占している というところにとてつもなくグロテスクなものを感じるのです。 森山コナキジジイの無内省な厚顔にもサムイものを感じる。 さあお風呂に入ってあたたまろう。 最初は　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)21時09分42秒 インド・パキスタン紛争に関するこんな視点もあるんだね。 http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/dragon/sasia.html 死刑　投稿者：(@.@)　　 　投稿日：12月28日(金)20時43分21秒 難しい問題ですね。死を以てつぐなわせるというのは戦争の論理と 同じというのはわかるのだけど、 池田小の事件などを思うと、 もし自分の子供がと思えば、相手を『殺してやる』 『死ぬよりもつらい目にあわせてやる』と思うんじゃないか イギリスのように、150年の刑とか、そういうことが 死刑よりも人間的であるとも思えないし、 ただ、死刑と無期（たいてい15年以内？） の差があまりにもありすぎる。 年末になると必ず忠臣蔵がやるようなあだ討ち文化の 日本では、死刑廃止はなかなか難しいように思います。 死刑がなくって、永久禁固刑とかがあったら Suiside by lawのようなパターンの犯罪は減るのかな ん？　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月28日(金)19時28分57秒 さすが２ちゃんねらー。口先三寸の理屈は達者だな。 ＞我々はＳに依存しているというより、 ＞「我々Ｏの側で」受容するＳを選んでいるんだ。 でも、物理法則に反した選択はできまい。 メカニズムはつまるところ物理法則しかない。 あとは物の配置だが、これだって、結局初期状態 からの物理法則の連鎖の履歴で決まること。 ＞まるで的が外れている そりゃそうだろう。あなたは的をもっていないのだから（笑） 訂正　投稿者：かぶとむし 　投稿日：12月28日(金)19時12分32秒 個人宛のクレーム先はありましたね。ごめんなさい。 今、追い込みの時期なので、ちょっと混乱･･･って、おい、一体何年追い込みやってんだよ。 ところで、私が「実はゾンビなんだ」って言ったら、一体誰が違うってことを証明してくれるの？ 昔、ＵＦＯの話してるにーちゃんに「私がエロヒム(宇宙人の名前らしい）だ」って言ったら、あっさり却下されたなあ〜。理由は忘れたけど。でも地球人だって宇宙人では・・・？ ぶるぶるぶるぶるぶるー　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)18時56分25秒 仕事納めで少しノンビリ。 http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/4090/utui.html 美味しい水をみーつけた♪　投稿者：さいとう＠かぶとむし 　投稿日：12月28日(金)18時47分07秒 始めまして。私は苦節ウン十年の浪人、かぶとむし(パクるんです）。 ＭＬの一部ではあるけど、長文かつ閉鎖的で高尚そうなメールをばしばし送られて、多くの場合は辟易。議論をする気なら、引用と、個人宛のクレーム先ぐらいは書けよー。 分かりやすい言葉で読む側の心理も計算し、凝縮して書くのも知性では？（そーいう私には痴性しかないです。ごめんなさい。） こっちの方が気楽でイイや。以後よろしう。 うん？　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)17時54分11秒 続きはないんですか？　じゃ、書きますね。 すでに、私は >学習や知識の習得時や、その際に習得される内容は >明らかにＳ（入力される刺激）に依存している。しかし、いったん習得が完了した >後に、それらの内容を組み合わせるのはＯの側の働きなんだよ。 と書きました。さらに、 ほんとうは知識の習得時においても、我々はＳに依存しているというより、「我々 Ｏの側で」受容するＳを選んでいるんだ。だから、我々の行為はすべてＳＯＲでは なくＯＲＳのシーケンスで構成されているのだ、と言いたいのですよ。 だから、 >貴方の主張は、主観的に因果関係を感じないことは、 >客観的にも因果関係が存在しないというものでしょう。 >それがSOR否定論ではありませんでしたか？ という指摘はまるで的が外れている、と言っているのです。 どうもオヤジがオジャマしたそうで　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月28日(金)16時49分03秒 ＞（＾ε＾）の親父の、 ＞ ＞〜〜〜〜〜 ＞（＾ε＾） 　です。 そんなに、髪の毛あったかな？（−ε−）←疑惑の眼差し ＞また、ここで油を売っているな。 ＞ちゃんと仕事しないと、リストラされさゃうぞ。 あれ、オレ転職したんだよ。 今度の仕事はガソリンスタンドだから 油を売るのが商売さ（笑） (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)16時40分43秒 続きをお待ち申し上げておりますよ。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月28日(金)16時28分00秒 ＞＞貴方の主張は、主観的に因果関係を感じないことは、 ＞＞客観的にも因果関係が存在しないというものでしょう。 ＞＞それがSOR否定論ではありませんでしたか？ ＞いや、私はあなたが何を言っているのか分からない。 ＞ということは、この指摘は間違っているのでしょう。 それで反論したつもり？。 Ｓの消去が、「主観的な現象として」の意味なら実にバカバカしい。 「客観的な現象として」起きるからこそ、自発的なんじゃないのかい？ 「客観的に原因のない現象」として「自発的」といったんだろう？ そうではないと否定するなら、これこそ欺瞞であり詭弁。違いますか？ ＞＞意識現象での「自発性」が、どのような物理現象に対応し、解釈されるか、 ＞＞意識現象での「Sの不在」は、どのような因果的な物理現象によるのか。 ＞＞何がSとして意識され、何が意識されないのか？をはっきりさせようというなら、 ＞＞それはけっこうでしょう。 ＞だからその言い分が「下からの論理」で説明されなければならない、 ＞という考えに拘泥していると感じるんだけど。 それは、まったく違う。 対応が見出されたとしても、なぜそのような対応になるのか 説明がつけられないなら、それは意識現象を物理現象に 還元したとは言わないでしょう。 ＞開き直って言うと、それは物理学の仕事であって生物学の仕事じゃないな（笑） 言葉は正しくつかいましょう。 「それは、あんたらの仕事で、おれの仕事じゃないな」 でしょう。 あなたはいったい何がしたいんですか？（続く） ザザムシ　投稿者：　 　投稿日：12月28日(金)16時20分11秒 ザザムシ漁最盛期、佃煮でご飯をどうぞ天竜川 熱燗の肴にどうぞ。 （＾ε＾）の親父です　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)15時36分23秒 さんと次の名無しさんの 一連の絵顔を「最も印象に残った登「板」賞」に推薦（笑） 従来は　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)15時28分34秒 「客観的であれ」という命題の元、実験者が被験者を客観的に観察すべしとされてきたわけで、 そのために実験者と被験者が別人でなければならなかった。しかし、ぞれでは主観的な体験を 捉えることはできず、この問題を解決する方法が、実験者自らが被験者になって自らの脳の 活動を観察することだ、と言っているんですけどね。あの実験について言いたかったのはこの 程度の意味なんですけど。 弁明　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)15時07分07秒 私も「生成」が重要だと思いますよ。では、その「生成」はどこから出てくるのか。 その出てくること自体も、その内容も前から決まっていたというわけ？　たぶん、 各人が脳内にもっている情報は人によって異なっているから、それらの情報が脳内で 組み合わされて出てくる内容もさまざまに異なる。だから出力してみる価値がある、 ということなら分かる。しかし、それなら「脳内で情報が組み合わされる」というのは どういうメカニズムで生じるのか。学習や知識の習得時や、その際に習得される内容は 明らかにＳ（入力される刺激）に依存している。しかし、いったん習得が完了した 後に、それらの内容を組み合わせるのはＯの側の働きなんだよ。 >貴方の主張は、主観的に因果関係を感じないことは、 >客観的にも因果関係が存在しないというものでしょう。 >それがSOR否定論ではありませんでしたか？ え？　いや、私はあなたが何を言っているのか分からない。ということは、この指摘は 間違っているのでしょう。 >うみねこ氏の主張のうち、「自発性」や「SOR否定論」がそっくりそのまま >物理の根本原理として実現されなくてはならないという点は、いままでの >実験から棄却されるべきものだと思いますね。 うーん、物理の根本原理ってなに？　その根本原理として実現されなくてはならない、 とまでは言っていないと思うけど。 >その上で、意識現象での「自発性」が、どのような物理現象に対応し、 >解釈されるか、意識現象での「Sの不在」は、どのような因果的な >物理現象によるのか。何がSとして意識され、何が意識されないのか？ >をはっきりさせようというなら、それはけっこうでしょう。 物理現象ねぇ･･･　だからその言い分が「下からの論理」で説明されなければならない、 という考えに拘泥していると感じるんだけど。開き直って言うと、それは物理学の仕事で あって生物学の仕事じゃないな（笑） 合理主義や経験主義自体はミイラな言葉であっても、その間で論争が生じるのは現代でも しばしば起こることだよ。 (無題)　投稿者：　　 　投稿日：12月28日(金)14時48分04秒 （@ε@）（QεQ）（*ε*）（-ε-）（へε^）親戚一同 どうも息子がお世話になってます　投稿者：（＾ε＾）の親父です 　投稿日：12月28日(金)14時34分08秒 （＾ε＾）の親父の、 〜〜〜〜〜 （＾ε＾） 　です。 また、ここで油を売っているな。 ちゃんと仕事しないと、リストラされさゃうぞ。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)14時24分36秒 おかしいなぁ。あの実験は私が２０年前にやったもので、今はできる環境にないんだ、と最初に 断っておいたじゃんか。だから、今の技術で追試をお願いしているんだよ。 (無題)　投稿者：Tsukikage 　投稿日：12月28日(金)13時36分58秒 データもないし、それを自分で実験できない（していない）のに 実験データを重視しようというのもおかしな話です。その上それ を人任せというのは虫が良すぎる。主義がどうとかいう問題じゃ ないでしょう。（＾ε＾）さんの指摘の方が的を得ているように 思えます。 もういいや。絡んだ私が悪かった。 自発性発見！（笑）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月28日(金)11時32分51秒 ＞夜中に子供のおもちゃの ＞プーさんアイウエオボードがいきなりしゃべりだした ＞「ぼく、くまのプーさんボタンを押してみて」 ＞座敷きわらしか、電子回路の気紛れか・・・ ＞自発性でないことは確かなように思う いや、これこそ新たな生命の誕生かもしれん（笑） ただ、残念なことにこの電磁気学的現象は持続しなかったようだが・・・ 「国民感情があるから続ける」　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)11時07分06秒 この程度のざれごとしか言えない ばばあが法務大臣をやっている 国では、本当に新しいものは生成しないわなあ。 マジで良く考えたことがあるのか、森山コナキジジイ女。 アムネスティーのNews Release http://homepage2.nifty.com/shihai/ """"""""　投稿者：(@o@) 　投稿日：12月28日(金)09時35分41秒 合理主義も経験主義もミイラな言葉でしょ 構造主義と行動主義とかいうんじゃなくて？ 経験主義者て何世紀からいらしたの？ と、ひとりからんでみせるが、 わたしゃ主義はないな。一貫性がない。しいていうならヴィジュアリスト？ よっぱらいのひとりごとの気分・・・・・自滅 タオのプー　投稿者：(@o@) 　投稿日：12月28日(金)09時17分32秒 夜中に子供のおもちゃの プーさんアイウエオボードがいきなりしゃべりだした 「ぼく、くまのプーさんボタンを押してみて」 座敷きわらしか、電子回路の気紛れか・・・ 自発性でないことは確かなように思う (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月28日(金)09時11分58秒 ＞ここでは合理主義者と経験主義者の対決という構図になっているんじゃないかな いや、思いつきを口にする奴と、それをつつきまわす奴という構図でしょう。（笑） ＞もちろん私は経験主義ね。 だったら、自分で実験でもなんでもやってデータとったらよろしいやないか。 ＞「主観的体験」を客観的な指標として取り出されたデータが乏しいという状況では、 ＞とにかくデータをとってみるという姿勢が有効なんじゃないでしょうか。 いや、ただデータをとるまえに、何が問題か、３分間考えてもよろしやろ。 たったの３分間やで。あんた今までのカキコで、３分間考えとるか？ わしにはそうは見えへんなあ。１分も考えてない。まあせいぜい３０秒やな（笑） 閑話休題 ボクが思うに、例えば主観的時間と、客観的時間の関係とかいうことなら、 そういう実験はやったほうがいいと思うけど、貴方の主張してることは それとは違うでしょう。 貴方の主張は、主観的に因果関係を感じないことは、 客観的にも因果関係が存在しないというものでしょう。 それがSOR否定論ではありませんでしたか？ しかし、それは過去の物理、化学の実験の結果に真っ向から反しますよ。 すなわち、上の論理をそのまま踏襲することで下の論理を否定してるわけですよ。 これは物理の経験主義が許さない（笑）この件に関しては貴方が「合理主義者」でしょう。 まあ、そういう「反物理主義」という批判に対して、貴方がおもいついた 姑息な言い訳（笑）が、細胞内環境とか、３６億年前からの化学反応の連鎖 とかいうものだろうけど、これって、カオスの乱雑さが、初期状態によると いう話と一緒でしょう。初期状態が細胞内環境に置き換わっただけですよ。 うみねこ氏の主張のうち、「自発性」や「SOR否定論」がそっくりそのまま 物理の根本原理として実現されなくてはならないという点は、いままでの 実験から棄却されるべきものだと思いますね。 その上で、意識現象での「自発性」が、どのような物理現象に対応し、 解釈されるか、意識現象での「Sの不在」は、どのような因果的な 物理現象によるのか。何がSとして意識され、何が意識されないのか？ をはっきりさせようというなら、それはけっこうでしょう。 でもいっておきますが、その程度のことは誰でも考えてますよ。 わざわざ口にしないだけで（笑） (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月28日(金)08時49分24秒 ＞私はやっぱりそもそも決まっているとは思いたくないわけだ。 ボクは、決まっていない、というのと、 決まってるけど分からない、というのは 大して違わんと思うけどね。 もちろん、分からん理由をメカニズムのせいにするか、 そいつに食わせる入力のせいにするかという瑣末な 問題はあるけどね。 ＞こんなこと、机上で云々しても始まらない、 ＞とにかく実験してみろ、というのが生物学なんですよ。 そんなもん、物理かて同じやないか（笑） ＞「あの実験」をやってみようよ（笑）　 あんたがやんなはれ。他に誰がやるちうねん。 DTMとかエロゲーとかしてる無駄な時間全部削って 全財産はたいたら、よろしやろ（笑） あんさんが勝手にナントカのひとつ覚えで 「自発性、自発性！」とわめいとるだけで わしらはそんなことどうでもええんよ。 認めてもらいたいんなら、実験やって証拠もって 出なおしてきなはれ。ほな、さいなら（笑） 意識のカオスの海で・・　投稿者：(@o@) 　投稿日：12月28日(金)02時55分02秒 おぼれている。わたしです。 長い論文を書いてみてはじめて気がついたよ わたしは何も考えていなかった。 今まで考えていなかった。きっと私は反射しているだけだった。 「考える」というのは頭の中に散在するイメージがきちんと 言葉として繋がっていることだよね。言葉を掘るのは難しい わたしもそんなに哲学ゾンビと変わりゃしないんじゃないかと そんな気もし・・・・ 森山真弓とかいう　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月28日(金)01時56分09秒 マズイ顔のばばあが死刑のハンコを押したらしい。 ばかはしななきゃなおらないー＞森山のこと。 と言うよりも　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)00時59分14秒 >>Tsukikageさん ここでは合理主義者と経験主義者の対決という構図になっているんじゃないかな、と私は 思っています。もちろん私は経験主義ね。私もいつもいつも経験主義の立場をとるんじゃない けど「主観的体験」を客観的な指標として取り出されたデータが乏しいという状況では、とにかく データをとってみるという姿勢が有効なんじゃないでしょうか。 (無題)　投稿者：Tsukikage 　投稿日：12月28日(金)00時46分11秒 うみねこさんは議論をしようとしてませんよね。自分の立場が正しいのだと 一方的に主張しているだけで。意思とか脳とかいうまえに、電子1個の次の 挙動が完全に予測できるかどうか考えたことがあるでしょうか。 いや、数学の心得もなしにカオス理論を欺瞞だと言い捨てる、そういう態度 が、どうも相手を理解しようとしていないな、ということです。天気予報は どうやって導かれているのかも知らないんじゃないですか。 予測できない、説明できない、だから自由意志はある、これに終始している のでは屁理屈でしょう。 つまり、　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)00時39分09秒 メンタルローテーション実験ではその「主観的な体験」を示す指標として反応時間しか客観的に 取り出せなかったけれども、実験者自らが被験者になって自らの脳の活動を観察する方法は、 「主観的な体験」をさまざまな客観的指標として取り出せる可能性がある、と思うんだよ。 要するに　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月28日(金)00時22分58秒 足を曲げる角度と跳力が直線関係にあるとして、足を曲げて跳ぶ場合においても曲げる角度は 稠密で連続、つまり無限の可能性があるから「複雑すぎて」跳ぶ高さなど予測できない、しかし 因果律によってそれはあらかじめ決まっている、と言いたいのでしょう？　私は数学を知らない から数学用語を用いるのはほんとに怖いんだけれど。 しかしだ、私はやっぱりそもそも決まっているとは思いたくないわけだ。こんなこと、机上で云々しても始まらない、とにかく実験してみろ、というのが生物学なんですよ。「あの実験」を やってみようよ（笑）　そしたら、今までの科学が扱ってこなかった「主観的体験」が得られる かも知れない。その主観的体験がペア実験者で同じであれば（これを証明するのは難しいかも 知れないけれど）客観的と言えるんじゃないのかな。 (無題)　投稿者：feline 　投稿日：12月27日(木)21時47分17秒 > 宇宙の初期状態なんて知ったこっちゃない（笑） 可能なあらゆる宇宙のストーリーに対して別々の初期状態があるとは 限らないのでは？　 そうでないと，神は何のためにサイコロ振ってるんだか分からなくなる（笑） ほほう　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)21時44分46秒 ＞（＾ε＾）さんてとってもいい人なんだ！ なんだ、今ごろ気づいたのか（￣ー￣） ＞ほのぼのーんとするな。惚れちゃいそう(^o^)！ そうですか。ところであなたはりかっち（石川梨華）に似てます？（爆） ふーん　投稿者：○ 　投稿日：12月27日(木)20時51分45秒 （＾ε＾）さんてとってもいい人なんだ！ ほのぼのーんとするな。惚れちゃいそう(^o^)！ （もっとも当方にはウィトゲちゃん的趣味はありませんがね）　 そう言えば　投稿者：feline 　投稿日：12月27日(木)19時59分37秒 僕は猫科だったのでした。 なんかヒゲのある動物に神経をやられたような覚えも。 帝国主義とタオイズム　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)17時42分04秒 ところで、私は全ては計算だと思ってるが、 計算帝国主義者ではなく計算タオイストである。 どう違うか？帝国主義者はすべてが決まっているというだけではあき足らず すべてをわが手に収めたがる。すなわち何でも分かるし、何でも出来ると いいたがる。 それに対して、タオイストはすべてが決まっているといいながら、 あたふたすることもなく、普段通りに生きている。 運命が定まっているからといって、自分の意志が消えてなくなるわけではない。 自分は世界の一部である。自分の望むとおりに生きることがそのまま運命だというわけだ。 およそ、物理や化学や生物や心理や社会の諸々のメカニズムは 全て計算の中に含まれてしまうだろう。だからといって、我々は 何でも分かるといえるのか？ そりゃ計算すれば分かるだろう。しかし、それは世界をそのまま シミュレートすることと何等変わらないことなのだ。そんなものは 本当に「分かる」というのだろうか？ 生物を物理に還元してみたところで、結局のところなんだかわからん というのがホンネだろう。もちろん、読み方によってはなにか簡単な 法則が埋もれている可能性はある。しかし、それで全てが解決する 可能性は万に一つもないだろう。特に進化論がそうだ。進化論は、 あたかもプログラムの停止判定のごとく魑魅魍魎の世界の話である。 実際のところ、やってみなくちゃ分からんというような話がゴロゴロ あるに違いない。「非還元的」であるというのは、つまるところ、 複雑度が有限ではすまされないということなのだ。無限を有限に 圧縮することはできない。そんなことを望むのは傲慢な帝国主義者 だけだ。とはいえ、その傲慢な帝国主義者も結局は運命に従って いきてるだけなんだろうがね（笑） DTM　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)17時34分56秒 まぁDTMといってもコピーなんですけどね。私の場合、楽譜を見ずに完全耳コピーで作ってます。 MIDI音源をお持ちであればYAMAHAのMU100、またはYAMAHAのサウンドカードで聴いてみてやってください。 http://www.e-net.or.jp/user/umineko/abunaXG.mid　あぶな坂／中島みゆき http://www.e-net.or.jp/user/umineko/sayoXG.mid　さよならだけは言わないで／五輪真弓 http://www.e-net.or.jp/user/umineko/aishite.mid　地獄/心だけ愛して／山崎ハコ http://www.e-net.or.jp/user/umineko/lastwzXG.mid　ラストワルツ／森田童子 http://www.e-net.or.jp/user/umineko/LasolXG.mid　ラ・ソウルジャー／セーラームーンミュージカルテーマソング 私の趣味が分かりますね。DTMの話題はこれが最初で最後でしょう。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)17時03分22秒 >ちなみに、私は・・・（以下省略） はいはい、DTMでもエロゲーでもなんでもいいですよ。 それだけ多趣味ならとても生物学や心理学に時間なんて さけないでしょ。やめちまいなさい（笑） >>生物もエサを与えないと死ぬよ（笑） >>電子回路とちっともかわりゃしないって。 >やっぱりあなたの生命観はほんとに素朴だね。 あなたと全く同じレベルに合わせたからね。 つまり貴方自身の生命観が素朴そのものだと 貴方自身が認めたということだ。結構なこと（笑） >池田清彦氏の「新しい生物学の教科書」 >（新潮社）あたり、ざっとお読みになれば？ 興味がないので読まない。 >化学反応の連鎖ができたことで新しい秩序が生まれたんじゃないか。 >このレベルの秩序は下からの論理である物理・化学法則で >因果論的に説明できない可能性がある、と何度も書いている。 しかし、物理・化学法則の因果関係は一切、 そう一切変化していない。 したがって、新しい秩序とやらは、 結局物理・化学法則に従っている。 決して反していない >進化を進める要因のうち、突然変異は物理・化学法則で説明 >できるかも知れないが、自然選択は説明できると思うのか？ 説明できないと考える理由は何もない。 選択の理由が主観的に自覚できないからといって 客観的にも存在しないと考える理由はなにもない。 自分こそ正しいという偏執狂的確信さえなければ。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)14時55分27秒 >重症ですな・・・（−−；） ちなみに、私は趣味板ではDTM（Desk Top Music、MIDIで音楽を制作すること）板、 PC自作板、PCゲーム板、エロゲー板でも合わせておそらく5000件を超えるカキコを 行っている。私はDTMerであり、3Dエロゲーマーでもあるのだ。現在、私の周囲には Chalmersらの本とともに、エロゲーのパッケージ、複数のDTM音源にMIDIキーボード、 マザボやVGAなどのPCパーツが所狭しとひしめいている。 >生物板も心理板も読まないからなあ。 >数学板の、神帝こと山口人生氏みたいなもんかな？（笑） 私や数学板や物理学板は読まない。分からないからな。ここでも各人のバックグラ ウンドの影響が如実に現れているではないか。 >生物もエサを与えないと死ぬよ（笑） >電子回路とちっともかわりゃしないって。 やっぱりあなたの生命観はほんとに素朴だね。池田清彦氏の「新しい生物学の教科書」 （新潮社）あたり、ざっとお読みになれば？ >化学反応の連鎖というけど、そんなのは、生物誕生以前に >化学物質が出来ていらい、連鎖してるでしょ。別に生物の >誕生で、区切りをつける必要はない。 化学反応の連鎖ができたことで新しい秩序が生まれたんじゃないか。このレベルの 秩序は下からの論理である物理・化学法則で因果論的に説明できない可能性がある、 と何度も書いている。進化を進める要因のうち、突然変異は物理・化学法則で説明 できるかも知れないが、自然選択は説明できると思うのか？ 京都のお方へ　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)14時21分17秒 お気に召されるな。 そのうち、いちいち反応されると 「なんだよ、うぜぇな。こいつ、ストーカーじゃねぇの。キモいぜ。べいべー（笑）」 と思うようになる。 　　投稿者： 　投稿日：12月27日(木)14時13分00秒 半ば予期していたことなのですが、それでも全く反応が無いのはやはり寂しいものです。 墓穴を掘る　投稿者：(@.@) 　投稿日：12月27日(木)13時48分10秒 長い文章なんて書いたことがなかった。 美大だったから卒論も書かなかった。 文章を書き慣れている人や文章が得意な人は 頭の中に考えが長い文章で整理されているのかな。 私は書けば書くほどに深い穴になってゆき 墓穴を掘るってこういうことだなと実感する。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)13時21分05秒 ＞わたしは２ちゃんねらーでもあるよ。 ＞生物学板や心理学板では数本のスレで合わせて ＞１０００件を超える書き込みを行っている。 重症ですな・・・（−−；） ＞ここでの私の主張を２ちゃんねらーが読んだら、 ＞私の２ちゃんねるでのコテハンがすぐに分かるはずだ。 生物板も心理板も読まないからなあ。 数学板の、神帝こと山口人生氏みたいなもんかな？（笑） ＞だからこそ、その経験に基づいて掲示板システムでは ＞まともな議論ができないと言っている。 ボクの経験では、まともな議論はどこでもできるよ。 だいたい、「まともな議論ができない」といってる人は まともじゃない可能性が非常に高いね（笑） だいたい、１０００件も同じこと書ける（ここでも 同じことしか書いてないんだから、２ｃｈでもそうだろう） 人は、まともとはいえない。まともな人は、同じこと で１０件も書けないもの（笑） ところで、自発性についてこんな文章みつけた。 niedrig氏に対する返答らしい。 Msg6336 ＞一方、ゾウリムシには電源なんか接続されていません。 ＞なのに自ら勝手に動き回るではありませんか。 ＞これはどうしてかというと、ゾウリムシの体内の細胞内器官から ＞遺伝子、蛋白などの要素間の化学反応が連鎖的に起こって継続しているからだ。 ＞この活動は生命が誕生したとされる約36億年前に始まって、 ＞それがずっと維持されてきた（大腸菌からヒトまでそれは ＞実は一個の生命体であって、現在の地球上に生きる ＞その生命体を構成する我々の年齢は実は約36億歳なんだ）。 ＞多細胞生物にしても脳にしても同じこと。単細胞生物の ＞ゾウリムシに相当する細胞やニューロン、つまり素子が ＞それぞれ36億年前に始まった活動を実行しているから、 ＞それから構成された個体（脳）も活動することができる。 ＞これが私の言っている「自発性」の意味です。 ＞生物とはそんなものだということです。 ＞一方、電子回路は素子が自ら活動しない（死んでいる）から ＞通電してやらない限りその回路も活動しない。 生物もエサを与えないと死ぬよ（笑） 電子回路とちっともかわりゃしないって。 化学反応の連鎖というけど、そんなのは、生物誕生以前に 化学物質が出来ていらい、連鎖してるでしょ。別に生物の 誕生で、区切りをつける必要はない。 あと、niedrig氏も何度も何度も何度も何度も（笑）繰り返してたけど、 化学反応の連鎖は徹頭徹尾因果的であって、それが同時に「自発的」だ という貴方の主張は、カオス理論が欺瞞だとかいう以上に欺瞞的である。 （もっとも、本人もそのジレンマにおもいっきり悩んでいるので、 一度もまともに反論しないようだ。したくでもできないだろう。 　２ｃｈで１０００件以上カキコしたというのに（笑）） まあ、結局 ＞（みずからやってしまう、という感じ） これにつきるのでしょう。 こんな程度のことなら、別に貴方に限らず 私でもマタタビfeline氏でもniedrig氏でも よっすぃーヲタ（笑）のきくち氏でもみんな 感じてるんじゃないか。 その意味では「自由意志」はあるよ。 問題は、その主観的な現象が、何のことわりもなく 客観的な物理現象としても成立していなくてはいけない と感じるナイーブさが意味があるのかってこと。 ＃ナイーブな人は、しばしば自分の考えと異なる人に ＃「不誠実」とか「欺瞞的」とかいうが、それがいかに ＃考えのないことか考えすらしない点で、やはりナイーブだ。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)13時03分36秒 >その経験に基づいて掲示板システムではまともな議論ができないと言っている。 この部分、 その経験に基づいて、２ちゃんねるやここの掲示板システムではまともな議論ができないと 言っている。 に訂正しておこう。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)12時54分36秒 わたしは２ちゃんねらーでもあるよ。生物学板や心理学板では数本のスレで合わせて １０００件を超える書き込みを行っている。ここでの私の主張を２ちゃんねらーが 読んだら、私の２ちゃんねるでのコテハンがすぐに分かるはずだ。だからこそ、 その経験に基づいて掲示板システムではまともな議論ができないと言っている。 >今まで一度でも答えたのかね？ たとえば、 >だからひょっとして、 >その活動は「細胞内部からわき上がってくる」予測不能でランダムな特性を示すのではないか、 >という考えがあるんです。「自発的」という言葉は使いにくいんだけれども、この細胞内部から >起こる（みずからやってしまう、という感じ）活動を指すと考えてみてください。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)12時32分34秒 ＞この文面は明らかにカオスマンセーじゃないか。 「マンセー」って、２ちゃんねらーか？（笑） ＞私は前にも書いたけど、カオス理論は欺瞞だと思うね。 例えば、量子力学を決定論的に解釈する ボームの隠れた変数理論に対して 「あれは欺瞞だ」というのは理解する。 しかし、カオス理論に関していえば、 その反論は通らないと思うね。 ＞カオス理論だけではなにも説明したことにならないよ。 ボクは「カオス理論で自由意志は説明できた」とは言っていないよ。 その為には、カオス現象のどの部分が意識され、 どの部分が意識されないかを示さなくてはならない。 ＞まずは神経細胞レベルで説明する。 ＞それが、私の「神経細胞自発発火説」の試みなんだよ。 「神経細胞カオス説」ではいかんのか？（笑） ＞なお、「自発」の意味を何度もなんども問わないように。 ＞いったい何回答えたら気がすむんだ。 今まで一度でも答えたのかね？ 一度も答えてないから、文句は言えても、 答えた文章を引用できないのだろうよ（笑） (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)12時18分20秒 でも、 >最初っから自由意志は認めてるよ。別に決定論に反するわけではない。 >私は神様ではないのだから、宇宙の初期状態なんて知ったこっちゃない（笑） この文面は明らかにカオスマンセーじゃないか。私は前にも書いたけど、カオス理論は 欺瞞だと思うね。 それに、カオス理論だけではなにも説明したことにならないよ。まずは神経細胞レベルで 説明する。それが、私の「神経細胞自発発火説」の試みなんだよ。 なお、「自発」の意味を何度もなんども問わないように。いったい何回答えたら気がすむんだ。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)12時13分07秒 ＞けっきょく、カオス万々歳なんですか？ ボクは池上さんじゃないよ（笑） (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)11時41分17秒 >>（＾ε＾）さん >最初っから自由意志は認めてるよ。別に決定論に反するわけではない。 >私は神様ではないのだから、宇宙の初期状態なんて知ったこっちゃない（笑） けっきょく、カオス万々歳なんですか？ (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)11時34分45秒 ＞「私の意識内容には，どうしても言葉では表せない独特の性質がある。 ＞　例えば，赤い色の＜赤らしさ＞とか…」 ＞こういう台詞を，もしも哲学的ゾンビが口に出したとすると， ＞そのゾンビは一体何を言おうとしているのでしょうか？ 何もいってないのでは？（笑） もっとも、自分がゾンビではないという直観だけで、 「ゾンビは存在しない。 　そーだ、そーだ、そーだ、くりーむそーだ♪」 とかいうのも、同じくらい何もいっていないと思うゾ。 そう思うだろ、マタタビ君（笑） (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月27日(木)11時30分49秒 >Felineさんと、（＾з＾）さんはいつ自由意思を認めるんですか？ 最初っから自由意志は認めてるよ。別に決定論に反するわけではない。 私は神様ではないのだから、宇宙の初期状態なんて知ったこっちゃない（笑） ＃それにしてもきくちってほんと人の話も聞かないで ＃その場の気分だけで吠えるなあ。うーきゃんきゃん（笑） なんかもう　投稿者：(@.@) 　投稿日：12月27日(木)09時39分42秒 沢山起きているとわけのわからないことになっている ほんとに眠りの風船がうわっと寄り掛かってくるかんじで 気が付いたら、寝ていた。人間はどれくらい長く起き続けていられるんだろう？ 昔、一度だけいや、2度ほど、 夢の映像と寝室の風景が2重映しになったことがある 夢は”見て”いるんだろうか？　 やっぱ　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月27日(木)09時21分12秒 洋食じゃなくて和食にすればよかった。 和食にコーヒーというのをホテル朝食の標準フォーマットに してほしい。 コーヒーにつられて失敗してしまった。 (無題)　投稿者：クロフ 　投稿日：12月27日(木)07時34分43秒 １人間メートルは２ネコメートルということだ。 修論K2登攀中　投稿者：(@.@) 　投稿日：12月27日(木)05時20分31秒 きのうは38時間ほど起きていて クリフハンガー状態だった。 修論の中学会のエントリーをしようとして Macのwordがどうしても Pdfに変換できず、そのまま、意識がなくなった。 「テンプレートでは受け付けられません」というメールが来ていた あ〜あ　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月27日(木)01時55分13秒 >>nomadさん くだらないカキコで流すんですね。やれやれ。いい年しているくせに、 ちょっとは考えたらどうなんでしょ。 >>felineさん mlにお書きになったゾンビの質問に対する私の回答は決まっています。 流れによっては書くかも知れません。 ↓JAのことを　投稿者：nomad 　投稿日：12月26日(水)23時13分41秒 「誠意が無い」と書いたのではないのでその点はお間違えのないよう>all ＃なんでこんな言わずもがなのことを書かないといけないのか。。 誠意はオナニー　投稿者：nomad 　投稿日：12月26日(水)23時07分50秒 さいざんす。 しかし、私ゃナルシストなのでかっちょ悪いのが大嫌いだし、やせ我慢もできぬ、そおゆう かっちょ悪い奴を軽蔑するざんす。 やせ我慢と人情だけは信じるざんす。やせ我慢と人情が届くお方をお友達とするざんすよ。 またたび　投稿者：nomad 　投稿日：12月26日(水)22時57分30秒 そらあ「猫科の動物の雌のフェロモンに似る」からじゃないか(笑) ↓↓きくち　投稿者：nomad 　投稿日：12月26日(水)22時55分34秒 「誰某と交代」というその言質がすでに墓穴。 私が対決を避けた、というその表現が墓穴。 いずれにしろ理由は書く気は無い。きくちにはもう何も与えない。 軽蔑するだけだ。おまえははじからはじまで満遍なくバカだな。 「またかぁ」っていうコメントも　投稿者：feline 　投稿日：12月26日(水)22時54分02秒 またかぁって気がするなぁ（笑） いつ認めるんですか？って，どういう文脈でそういう質問が 出てきたのやら(^_^;) 対決　投稿者：きくち 　投稿日：12月26日(水)20時53分28秒 そういう議論は前々からＭＬでもあって、またかぁ…って気がしますが。 Felineさんと、（＾з＾）さんはいつ自由意思を認めるんですか？　基準ってことです。 のまｄさんは対決避けたのに、どう墓穴掘れるんだ？　オレが（＾＾; 　投稿者： 　投稿日：12月26日(水)18時13分37秒 Popular theology...is a massive inconsistency derived from ignorance....The gods exist because nature herself has imprinted a conception of them on the minds of men 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ----------Cicero 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 De Natura Deorum, I, 16 　投稿者： 　投稿日：12月26日(水)18時10分52秒 The God whom science recognizes must be a God of universal laws exclusively, a God who does a wholesale, not a retail buisness. He cannot accomodate his processes to the convenience of individuals. 　　　　　　　　　 ------------William James 　　　　　　　　　　　　　　　 The Varieties of Religious Experiences(1902) 　投稿者： 　投稿日：12月26日(水)18時06分52秒 "Have you ever been married?" he asked. "No, I never have. I guess I've been too busy." "Ever been in love?" The question was direct, matter-of-fact. "Halfway, half a dozen times. But"---she glanced at the nearest telescope--- "There was always too much noise, the signal was hard to find. And you?" "Never," he replied flatly. There was a pause, and then he added with a faint smile, "But I have faith." 　投稿者： 　投稿日：12月26日(水)17時49分34秒 人間は、神の操り人形であり、私たちは生きているのではなく生かされているのである。 神というプロデューサーはある目的を持ってこの世界を造りたまわれた。 全宇宙史の視点では、個々の存在は微々たるものである。 しかし、その個々の存在はそれぞれ重要な任務を課せられているのだ。 世界の究極の目的に向かって。 All the world a stage, All the men and women are merely players; They have their exits and entrances, And one man in his time plays many parts. 何もいえないなら　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)16時49分09秒 書きこまなければいいのに。 誠意なんて結局オナニーさ（笑） そうそう　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)16時43分16秒 私もあなたの相手する暇に読まなければならない本が溜まっているんだった。じゃに。 すんまそ〜ん　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)11時50分56秒 ＞なんで僕が怒られるんだか（笑） つい、書いてしまった・・・てへ（＾＾ゞ）←ブリっこしてごまかす。 ＞それより，Chalmersの本を読まねば… あっ、そうだ（＾＾；）←忘れていた。 なんで僕が怒られるんだか（笑）　投稿者：feline 　投稿日：12月26日(水)11時43分03秒 いいんですよ，肝心なところだけ分かれば。 それより，Chalmersの本を読まねば… 「逆」というのは　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)11時08分06秒 ここかい？ もろもろ（１）： ＞それ（主観的または私的視点から観たもの）を ＞何の考えもなく客観的または第三者的視点から ＞観るのはおかしい。 もろもろ（２）： ＞私的視点からの観察が、第三者的視点からも成り立っているはずだと考える ＞貴方自身の発想は、ギャップを否定しているとは思わないのか？ もろもろ（３）： ＞「脳の物理現象はまるごと心の現象である。 ＞　もし決定論が正しいなら、自由意志は存在しない。 ＞　なぜなら前提条件が分からない筈がないからだ。」 ＞うみねこ氏は内観と外観の観察を素朴に一致させようとするあまり ＞自己欺瞞に陥っている。 しかし、それなら、なぜ自由意志が決定論に反しなくてはいけないのかい？ カオスによる予測不能ではダメで、確率的による予測不能ならいいんだい？ 心と物理が違うなら、決定論に即した自由意志も予測不能もありだろう。 それを認められないのは、心のままの物理を求めているからじゃないのかい？ 貴方は自分が本当は何を一番重要に考えているのか考えなおしたほうがいい。 いまのままでは貴方は自分がいいたいことを否定していることになるぞ。 悪いけど　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)11時00分04秒 ＞あなた、まったく読み間違えているよ。 あなた、まったく書き違えているよ。 ＞私の主張とまったく逆のことを私が言っていると書いている箇所がたくさんあるよ。 貴方が思っていることとまったく逆のことを貴方が書いている箇所がたくさんあるんだよ。 悪いけど　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)10時48分41秒 （＾ε＾）さん、あなた、まったく読み間違えているよ。訂正するのが面倒くさくなってきた。 あなたの方こそ思いこみで書いているんじゃないの？　もう一度ちゃんと流れをつかみながら 読み直してくれない？　ちゃんと遡ってエディタにコピーしてさ。 私の主張とまったく逆のことを私が言っていると書いている箇所がたくさんあるよ。 読み間違ったまま　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)10時38分54秒 書き連ねないでくれる？（笑） 訂正するのが大変じゃないか・・・ ちょっと待ってね。 ジレンマ　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)10時04分14秒 ＞「予測不能な」活動をする素子で構成されたネットワークの構造により ＞素子が相互作用したり制約を受けながら、ネットワーク全体として ＞意図や意識などの機能が現れるんじゃないかと考えているんです。 ＞しかし、そのネットワーク構造については私はまったく分かりません。 ＞だから、その道の人に訊いているわけです。 いくら物を組み合わせたって、あるとき突然意識が現れるわけじゃあるまい（笑） 人間が意識、意図してやっている行動の機能を実現することはできるだろうが、 それは意識、意図を実現するわけではない。それを同一視するのは機能主義だろう。 なんだかうみねこ氏は、自分は還元主義、機能主義にどっぷり浸かりながら 口先だけで、還元主義、機能主義を批判しているように思える。 自分の態度が一番欺瞞にみちているとは思わないか？（笑） 開放と閉鎖　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)09時31分02秒 ＞前者の物質代謝系はエネルギーや物質の入出力を伴う開放系だけれども、 ＞後者の情報伝達系というのはエネルギーの出入りを伴わない閉鎖系の活動なんじゃないか。 それは二つの観点から間違っている。 まず、情報の伝達にも、エネルギーの出入りは必要だろう。 次に、情報伝達系は、感覚器からの入力および筋肉等への出力を考えれば開放系だろう。 Q&A　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)09時27分05秒 >皆さんは、予測不能だけれども決まっていると考えていらっしゃるんじゃないのですか？ 私に関しては、「その可能性は否定できない」と答えておきましょう。 貴方は、予測不能なら、決まっているはずはないと考えてるわけですな。 つまり貴方は、「私は宇宙だ」といっているわけですか？（笑） もろもろ（３）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)09時20分02秒 feline様： >単に予測不能な活動という意味をもって「自由意志」という言葉を使うのは >誤解の元なので避けられた方がよろしいかと。 もっと、踏みこんで 「『自由意志』と『予測不能性』はまったく別のものでしょう」 というべきではないだろうか？ うみねこ氏は >確率でしか説明できないことはすなわち、予測できないことと同義。 >ビッグバン時点からすべてが決定されているという主張は、 >確率でしか説明できない事象がひとつでも発見されるだけで直ちに否定されるのだ。 とか >初期状態が完全精度で確定できないからその後の状態も予測できないだって？ >そんなもの、欺瞞である（笑）　カオス理論は結局、決定論じゃないか。 とかいう口振から、 「脳の物理現象はまるごと心の現象である。 　もし決定論が正しいなら、自由意志は存在しない。 　なぜなら前提条件が分からない筈がないからだ。」 と考えているように思える。 しかし、これこそギャップを否定した物理帝国主義、徹底的な還元主義ではないか。 むしろ、非還元的、二面的な説明が必要だというなら、物理的な決定論が、意識現象に そっくりそのまま反映されない「解釈」を探すべきだろう。 うみねこ氏は内観と外観の観察を素朴に一致させようとするあまり 自己欺瞞に陥っている。しかし、素朴であることが正しいとは 誰も言っていないのである。 もろもろ（２）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)09時04分48秒 >自由意志が予測不能な活動を意味するとして、それで問題が解決したわけではない。 わかってるのか、わかってないのか・・・ そうだよ。第三者的視点から予測不能性を示したって 肝心の自分から見た場合には、何の説明にもなってない。 >ほんとうにこんなマクロな構造物である脳が予測不能な活動を示すのか。 >それを皆さんはNo、と考えているわけでしょう？ その前に、内観と外観が無条件に一致すると思っているのか？ それを貴方以外の人は、Noといっているのではないかな？ >意識の問題を物理法則や神経細胞レベルから説明しようとする立場（下からの論理）と、 >行動や内観、脳そのものの観察を通して説明しようとする脳科学（上からの論理）の間には >ギャップが存在することを理解して欲しい。 あなたは、理解しているのか？ 私的視点からの観察が、第三者的視点からも成り立っているはずだと考える 貴方自身の発想は、ギャップを否定しているとは思わないのか？ もろもろ（１）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月26日(水)08時45分30秒 うみねこ様： >（客観的または第三者視点から観て）予測できないことを >自由意志（自発的ではありません）と書いているはずです。 しかし、自由意志はそもそも主観的または私的視点から観たものだろう。 それを何の考えもなく客観的または第三者的視点から観るのはおかしい。 ＃felineもちゃんとつっこまなきゃダメじゃないか。 >各人のバックグラウンドによって用語の違いがあり、 >それが誤解の原因になっているのだ。 それはまったく間違った見解だな。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)02時06分40秒 >では、仮にそれが示せたら、それで何か道が開けますか、といっています。 いや、だから「予測不能な」活動をする素子で構成されたネットワークの構造により素子が 相互作用したり制約を受けながら、ネットワーク全体として意図や意識などの機能が現れるん じゃないかと考えているんです。しかし、そのネットワーク構造については私はまったく分かり ません。だから、その道の人に訊いているわけです。 別に　投稿者：Tsukikage 　投稿日：12月26日(水)02時00分27秒 怒っちゃいませんけど。 結局「予測不能」であるということですよね。で、予測不能であることを 示せないか、とおっしゃっておられる（ように見える）。では、仮にそれ が示せたら、それで何か道が開けますか、といっています。大抵の場合、 何かが分からないことを示す、というのは無意味です。 同じ予測不可能でも、その確率が決定論的に決まるのは何故か、と考える 方が、私には積極的に思えます。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)01時41分08秒 Tsukikageさんがお怒りのようなので、ちょっと補足してきますね。 >この活動は細胞の物質代謝系に支えられた情報伝達系としての活動のはず こう書きましたよね。これは分かり切ったことと思うかも知れませんが、何度も書いたように 前者の物質代謝系はエネルギーや物質の入出力を伴う開放系だけれども、後者の情報伝達系と いうのはエネルギーの出入りを伴わない閉鎖系の活動なんじゃないか。だからひょっとして、 その活動は「細胞内部からわき上がってくる」予測不能でランダムな特性を示すのではないか、 という考えがあるんです。「自発的」という言葉は使いにくいんだけれども、この細胞内部から 起こる（みずからやってしまう、という感じ）活動を指すと考えてみてください。 で、私も、自らが予測不能でランダムで、上で言った意味で自発的な活動をするような素子で構成されたニューラルネットワークはほんとうに可能なのか、実現されているのかどうかを知りたいと思っているのです。 ちなみに　投稿者：feline 　投稿日：12月26日(水)01時20分44秒 僕はneural netの専門家ではないので，そっちのコメントは省略します。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)01時18分33秒 >>Tsukikageさん 予測不能であるということと、すでに決定してるかどうかとは違いますよ。 皆さんは、予測不能だけれども決まっていると考えていらっしゃるんじゃないのですか？ つまり，　投稿者：feline 　投稿日：12月26日(水)01時11分17秒 上から下に降りようとして，下にシワ寄せしているわけですか（笑） でも，ちょっとでかいシワを作りすぎだと思います。 どうも　投稿者：Tsukikage 　投稿日：12月26日(水)01時07分07秒 すれ違っている気がしますが... うみねこさんがいいたいことというのが、結局、脳や生命現象などといったものが 既成概念では予測不能である、ということに帰結するのであれば、多分みんなそう 思っているでしょう。だから新しい何かを求めているわけで。もっといえば、うみ ねこさんは生物学などについて、これはこういうものだ、などと講義なさってます が、そういう知識もおそらくここにおられる方なら既に知っていることばかりです。 きっとみんな、うみねこさんはその「予測不能」という謎をどう解かれるのか、と いうことが聞きたいわけです。「そんなん、分からひん（笑）」で終わりですか。 「予測不能」である！そんなことは最初から分かっております。で、それが分かって いるからといって、何か新しいものがありますか。 (無題)　投稿者：杏より梅は安し 　投稿日：12月26日(水)01時06分44秒 はじりさんおたんじょうびおめでとうございます (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)01時00分45秒 いや、そこは前に読んだことがあるのです。しかし、下で尋ねた三点は読んでも分からなかった ので訊いているんですけどね。 (無題)　投稿者：茶々 　投稿日：12月26日(水)00時42分43秒 >ボルツマンマシンはホップフィールドモデルに温度というパラメータを導入 >して確率的な状態変化をするように拡張したモデルなんですよね。 元ネタ http://mars.elcom.nitech.ac.jp/java-cai/neuro/bz1.html サーチしてコピペする暇があったら御自分で勉強されたらよいでしょう。 なんで私が解説してあげなくちゃいかんのか。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月26日(水)00時32分02秒 >>felineさん >じゃあ，うみねこさんの言う予測不能性の基礎となる物理は一体何なのか， >教えてもらえませんか？ そんなん、分からひん（笑）　ただ、「ああ、そうだ」で書いたようなものをイメージしている ということです。 >>茶々さん そういうカキコが某巨大掲示板的で嫌いなんです。ボルツマンマシンはホップフィールドモデル に温度というパラメータを導入して確率的な状態変化をするように拡張したモデルなんです よね。この確率的な状態変化というのは素子に対して適用しているのか、課題を与えなかった時 の振る舞いはどうなのか、このモデルの見込みはどうなのか、解説願えますか？ (無題)　投稿者：茶々 　投稿日：12月26日(水)00時07分56秒 >確率的に発火する素子のみで構築したニューラルネットワークは可能なの >かどうかお教えいただきたい。 ボルツマンマシンとか、いくらでもあるでしょ。 なんだ　投稿者：feline 　投稿日：12月26日(水)00時04分51秒 決定論は御気に召しませんか。量子力学も駄目と。 じゃあ，うみねこさんの言う予測不能性の基礎となる物理は一体何なのか， 教えてもらえませんか？ ああ、そうだ　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)23時58分08秒 神経細胞自体は確率的に、言い換えればランダムでspontaneousに活動するけれども、それが ネットワークの中にあっては互いに相互作用や制約を受け合い、その結果ネットワーク全体と して志向的なvoluntaryな機能が現れる、と今はイメージしているんですが、こういうネット ワークは可能ですか？ (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)23時22分32秒 初期状態が完全精度で確定できないからその後の状態も予測できないだって？　そんなもの、 欺瞞である（笑）　カオス理論は結局、決定論じゃないか。また、本気で意識の説明に量子力学 が必要だと考えているんかいな。何度も言うが、意識は常温で生じる生命現象である。 >どっちか言うと，その精巧な制御性を得るためのシステムを実現した結果， >副作用として力学的には予測不能な代物になってしまった，と見るべきかなぁ。 なにをおっしゃりたいのかよく分からないけれども、もしもfelineさんがニューラルネット ワークの研究者なら、確率的に発火する素子のみで構築したニューラルネットワークは可能なの かどうかお教えいただきたい。 とりあえず，　投稿者：feline 　投稿日：12月25日(火)23時04分09秒 単に予測不能な活動という意味をもって「自由意志」という言葉を使うのは 誤解の元なので避けられた方がよろしいかと。 心のメカニズムを記述する物理過程が，カオス性のために予測不能だったり， 不確定性原理のために予測不能だったりということは，十分ありえると思いますが？ 生物の行動の予測不能性は，その予測不能なこと自体よりも， 予測不能だけど精巧に制御されていることの方が重要だと思います。 どっちか言うと，その精巧な制御性を得るためのシステムを実現した結果， 副作用として力学的には予測不能な代物になってしまった，と見るべきかなぁ。 これは確率で説明するものではない　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)22時49分42秒 確率でしか説明できないことはすなわち、予測できないことと同義。 ビッグバン時点からすべてが決定されているという主張は、確率でしか説明できない事象が ひとつでも発見されるだけで直ちに否定されるのだ。 下からの論理と上からの論理　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)22時39分23秒 思いついたので書いておきます。たとえば生物学の中でも下からの論理体系と上からの論理体系 というものがあって、分子生物学は下からの論理体系の典型で、まず遺伝子があってそれがRNA による転写や酵素蛋白の触媒作用を通じて形質の発現を説明しようとするのに対し、動物行動学 などは上からの論理体系で、動物の観察を通して適応的な行動を見出し、それが遺伝的に伝え られていることを説明しようとする。 しかし、動物行動学で見出された適応的な行動が交配実験などから仮に遺伝的に伝えられている ことが証明されても、分子生物学的に遺伝子が特定されたものは少ない（また、とくにヒトで 観察されている行動ではそのような交配実験すら許されないものも多い）。また逆に分子生物学 から動物行動学で見出されている現象をすべて説明するのは現在はまだ不可能に思える。つまり、 分子生物学と動物行動学との間には大きなギャップが存在する。 お分かりと思うが、これが意識の問題を物理法則や神経細胞レベルから説明しようとする立場 （下からの論理）と、行動や内観、脳そのものの観察を通して説明しようとする脳科学（上からの 論理）に対応している。 まず、その間にはギャップが存在することを理解して欲しい。私は上からの論理で自分の体験 から個体のもつ意志を予測できるとは思えないので、その立場から上から下に下りようとして いるのだ。 素朴な疑問　投稿者：(@.@) 　投稿日：12月25日(火)22時15分31秒 予測が可能とか 不能とかはどのような取り決めがあるのでしょうか？ そもそもそういう用語がわからない。教えてくださいどなたか 降水確率30パーセントというのだってあたったのかはずれたのか わからない・・・今日という日は一日しかないし。 ずっと納得いかない 誤差何パーで閾値が何で予測とか いっても、それは当たりなのかはずれなのか ある関数の中で表現できる＝予測できるということでしょうか？ (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)21時16分45秒 自由意志が予測不能な活動を意味するとして、それで問題が解決したわけではない。 ほんとうにこんなマクロな構造物である脳が予測不能な活動を示すのか。それを皆さんはNo、と 考えているわけでしょう？ (無題)　投稿者：feline 　投稿日：12月25日(火)19時39分23秒 「自発的」という言葉だけなら無難に解釈できるかもしれないですが， それが「自由意志」と一緒に出て来るから混乱するのです。 「自由意志」を，単に予測不能という意味で用いられているのであれば， 特に疑問はありません。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)18時17分05秒 やっぱり各人のバックグラウンドによって用語の違いがあり、それが誤解の原因になっているのだ。 皆さんは物理学のバックグラウンドをもつのだろうが、私は生物学一般のバックグラウンドに 基づいて「自発的」という言葉を用いている。この違いは、ほとんど自明で説明の必要がない、 と思われるような用語にまで現れている。 用語の違いについてはお互いに気をつけないと、あなた方も生物学側にある脳科学者には理解 されないかも知れない。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月25日(火)17時44分56秒 >feline様 一の命題は機能主義の主張を言い換えただけなんですけどね（相手は行動主義だったことを お忘れなく）。 （客観的または第三者視点から観て）予測できないことを自由意志（自発的ではありません）と 書いているはずです。単一の培養神経細胞が時々ポッポッと発火する仕組み自体はまだ分かって いないと思います（この神経細胞の活動を茂木氏も「脳とクオリア」185ページで自発的な活動 と書かれている。だから私もこのことを念頭に自発的spontaneousという言葉を用いている。 実際、神経生理でもこういう言い方をする。この活動は細胞の物質代謝系に支えられた情報伝達 系としての活動のはず）。そして、この時々ポッポッと発火する性質を持つ素子としての神経 細胞から構成された脳は、この神経細胞の性質に支えられて常時活動している。 このように、素子がポッポッと活動することで全体が活動しているネットワークが脳であり、 この見方が意識や自由意志を考える上で欠かせない、と私は言っている。おそらく、意識や自由 意志は、このような素子から構成されたネットワークの構造に依存しているだろう。しかし、 そのネットワークの構造はまだ不明だ。 しかし、素粒子まで下る必要はないだろう、と私は思う。 マタタビって　投稿者：feline 　投稿日：12月25日(火)17時39分06秒 なんだろう？ ところで（＾＾ゞ）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月25日(火)13時38分33秒 よそのおぢさん（笑）： ＞おーつかよーこがああ、女の子ってこうして成長していくのね、の ＞高校2年の夏休みの後とか、 この件について詳しい情報求む（笑） 素粒子の自由意志（笑）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月25日(火)13時33分15秒 ＞電子とかの素粒子の振舞も予測不能だけど， ＞自発的とは言わないし，自由意志があるとも言わない。 そりゃ、我々は電子や素粒子ではないもの（笑） 彼等自身は自らの振舞いを自発的と感じるかもしれん（笑） そうか！、素粒子が自由意志をもつから、それらでできた 我々も自由意志をもつというわけか！！！ （うみねこ氏の主張の究極解釈バージョン（笑）） 一応コメント　投稿者：feline 　投稿日：12月25日(火)13時16分11秒 過去に出た話と重複するかもしれませんが，一応コメントさせて貰うと， > 一、生物の行動（脳の活動と言い換えてもよい）は刺激（Ｓ）と反応（Ｒ）のみでは理解 > 　　できない。 ここで言う行動には，主観（クオリアとか自我意識とか，言葉で説明できない 心の内面現象）も含まれるのですか？ 含まれないならば，理解できるだろう と思います。控え目に言えば，理解できる見込みが結構ある。 あるいは，上記の命題は「脳は入力と出力だけではなく，状態を持っている」 という意味にも取れますが，単にそういう意味なのかなぁ。もちろん状態とい うのは物理状態として。その場合も，当然Yesですが… > 二、Ｏ（生命、脳）は能動的で自発的な存在である（つまりＳＯＲではなく、ＯＲＳである）。 > 三、脳（Ｏ）の活動を予測することはできない、つまり自由意志はある。 予測できないことをもって自発的と定義し，自由意志と表現するなら，これは 妥当かと思いますが，普通，そういうふうには定義しないと思いますが。 電子とかの素粒子の振舞も予測不能だけど，自発的とは言わないし，自由意志 があるとも言わない。古典力学の範囲でも予測不能な現象はあるけど，自発的 だと思えるような例は無いです。 もし時間に始まりがあるとすれば，そこだけは自発的と表現しても良いかもし れない（笑） 名古屋は遠くなりにけり　投稿者：(@.@) 　投稿日：12月25日(火)12時47分42秒 もう実家は名古屋じゃなくなったので、行くことも久しくなくなった。 東山動物園には沢山の思い出がつまってます。 昔、神奈川から名古屋に初めて引っ越してすぐに、 東山動物園に出かけた時の家族写真が残っている。 ゾウの前のベンチで家族がみんな不機嫌な顔をしている。 何故そうなったか記憶はないが、多分歩き過ぎて疲れたとか そんな理由だろう。私8才、妹4才だった。 それから高校生のころもよく行った。スケッチもした。 その昔は東山は猫族の飼育に力をいれていて、チータとか とてもきれいなユキヒョウとかいたのだけど、 最近はワシントン条約とかで厳しいから、どうなのでしょう。 名古屋大学はとても寒いです（共通一次の記憶）から 風邪・おだいじに。 今日から名古屋の　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月25日(火)07時57分42秒 ロード生活なのですが、 風邪を引いたらしい。くすん。 朝３０分風呂に入って暖まったが ダメだった。 くるぴい。 domoarigato訊きたいが、貴方は自発性を反物理的現象として考えているのかな？ >もしそうではなく物理的な現象として考えているなら、あなたこそ >還元主義者であるといわざるを得ない。 反物理的現象であるわけがない。しかし、だからといって、私が還元主義者になるという理屈が 分からない。 質問を返すだけではなく、私の質問にも答えてくれ。 悪いが　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)20時16分57秒 >ところで「う」氏は意識状態と物理状態の同時観察実験の意味をどう考えているのだろうか？ >どこだかの文章では、物理・化学的現象と生物的現象の違いと、電子回路と番組の違いに >なぞらえていたが、同様な比喩として計算機のハードの物理現象と、ソフトの論理の違い >ともいえるだろう。 この質問と、その後ろに続く文章との関連がよく分からないのだが？ 意識状態と物理状態の同時観察実験とは、被験者自らが実験者になって自らの脳の活動を観察 する実験を言っているのだろう？　私は緊張感という言い方をしたが、それはなにも別の何かを する、たとえば暗算をするとかの意味ではない。まさに脳の活動＝脳波の周波数を上げようと 「意図したら」上がったのだ。つまり私の中では明らかに、「意図した対象である脳の活動」 より「意図」の方が先行したのである。この現象をどう説明するのだ？　私だって分からない。 だからこそ、いろいろ理屈はこねたけれども、とにかく今の技術で追試して自分で体験して くれ、とお願いもした。これ以上誠実な書き方があるか？ (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月24日(月)20時07分22秒 ＞内的視点についてもmlですでに書いている。 書くのは随意だが、それで内的視点が実現できるわけでもない。 ＞訊きたいが、本当に従来、一個一個の素子（神経細胞）が ＞自発的に活動するゆえに脳全体としても自発的に活動する ＞という説明がなされたことはあったのかな。 訊きたいが、貴方は自発性を反物理的現象として考えているのかな？ もしそうではなく物理的な現象として考えているなら、あなたこそ 還元主義者であるといわざるを得ない。 内的視点　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)19時03分15秒 についてもmlですでに書いている。言うまでもないが内的視点=一人称視点だ。 訊きたいが、本当に従来、一個一個の素子（神経細胞）が自発的に活動するゆえに脳全体として も自発的に活動するという説明がなされたことはあったのかな。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月24日(月)18時29分53秒 ＞ＵＢＬ氏が、この議論をＢＢＳにもちこんだのは、 ＞ＭＬよりもＢＢＳでやるのが適当なレベルだと ＞判断したからではないですか？ だいたい、ネットの議論の九分九厘は当人以外には どうでもいいようなクダラナイものだ。 （もちろん、これはかなり否定的だが、 　クダラナイものをスバラシイと思うより、 　スバラシイものをクダラナイと思うほうが 　まだしもである（笑）） ２ｃｈは、有る意味で、クソとミソを選別するには絶好の場所である。 匿名の観衆は、決して厨房のみではない。厨房の反応しか返ってこない 議論は文句なしにツマラナイのである。 うみねこ氏も、試しに自分の主張を２ｃｈにカキコしてみればいい。 これで、まともな反応が一つでも返ってくるなら、あなたの主張にも 見所があるかもしれないが、そうでないなら、諦めたほうがいい。 うみねこ様へ　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月24日(月)18時16分13秒 ＞私の方はML、掲示板の区別をせず、練り上げて書いているつもりです。 その割には、考えが練れていませんね。 ＞だからこそ、茶々入れみたいなことは書いて欲しくない。 気ばかりせいている書き込みは中身がないから茶々には絶好です。 ＞どうも掲示板だといい加減な議論になりがちなので、 ＞だったらMLでして欲しい、とお願いしているんですよ。 ＵＢＬ氏が、この議論をＢＢＳにもちこんだのは、 ＭＬよりもＢＢＳでやるのが適当なレベルだと 判断したからではないですか？ おひさしぶり（＾＾ゞ）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月24日(月)17時55分13秒 ＞へそまがり加減は（^3^）さんと変わらずよん。 （＾ε＾）です（笑） ＞『要素還元主義』だよねぇ。「う」氏も。 単純にそう断定して切り捨てるのは、マスターベーションというものだ（笑） ところで「う」氏は意識状態と物理状態の同時観察実験の意味をどう考えているのだろうか？ どこだかの文章では、物理・化学的現象と生物的現象の違いと、電子回路と番組の違いに なぞらえていたが、同様な比喩として計算機のハードの物理現象と、ソフトの論理の違い ともいえるだろう。 ただ、生物的現象にしても、ソフトの論理にしても、三人称的立場から言葉で語る限りに おいては、うまく一元論に還元してしまうことができよう。問題は、三人称と一人称の 関係である。「実験」は、結局のところ三人称と一人称の同一視を前提しなくては成立 しない点で、都合のよい結論の先取りでしかないという批判もできる。 三人称と一人称の二つの見方が調和するような理論を見出すことはできよう。 それは易しい問題だ。本当の難しい問題は、一方を他方の観点から説明しきる ことである。 最後に ＞いったん中断しない？　少なくとも私は取り下げる気はないし、このままじゃ平行線だよ。 中断でなく止めることを提案したい。 うみねこ氏の提案する問題は、結局「易しい問題」であるし、 また、議論を見る限り、実質的な相違点はなく、うみねこ氏が 当初センセーショナルに訴えていたようなことは、結局は平凡 な提案に切り下げられていると感じるからである。 そうではなくて　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)14時11分52秒 >Tsukikage様 システムは階層構造があり、下のレベル（ここでは物理法則）からでは上のレベルが説明でき ないことがあるだろう、ということが分かってくださればいいのです。 してもしなくてもいい活動とは　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)14時07分48秒 >ken mojo様 いや、ですから、私の方はML、掲示板の区別をせず、練り上げて書いているつもりです。 だからこそ、茶々入れみたいなことは書いて欲しくない。どうも掲示板だといい加減な議論に なりがちなので、だったらMLでして欲しい、とお願いしているんですよ。 だいたい最初にmlの話題を掲示板に持ち込んだのはUBLさんだった。ここまで来て私はそろそろ 辟易し始めたのです。これじゃ某巨大掲示板とあまりかわらん。 >niedrig様 生きている基盤となる物質代謝は欠かさず行われているのは分かりますね？　それをやめる ことは死ぬことであり、生きている細胞であればその活動は必ず認められる。 一方、情報伝達系としての活動はホルモンや神経伝達物質を受け渡しすることだけれども、 すべての細胞が行っているわけではないだろう（この辺は憶測ではあるが）。たとえば表皮 細胞や脂肪細胞などの構造を担っている細胞を思い出してほしい。また、脳波というのは神経 細胞の情報伝達系の活動を見ていると考えられるが、その活動は一定しているわけではない。 覚醒時に認められるβ波は多くの神経細胞が非同期的に活動しているさまをトータルで見ている わけだが、一方睡眠時の脳波は振幅が大きい、つまり活動が同期している。大きな構造で見た 場合、活動の同期はむしろ活動していないことを示していると思われるが、それはともかく、 この振幅の大きな脳波は皮質ではなく、脳深部由来と考えられている。少なくとも皮質の活動 レベルは低いと思われる。このことを指して、細胞にとって情報伝達系としての活動はしても しなくてもいい活動、と言ったのです。誤解を招く表現だったとしたら謝ります。 いわれなくとも　投稿者：Tsukikage 　投稿日：12月24日(月)13時44分31秒 私は還元主義者です。 ただね、今ある物理学に全部還元されるとは思っていなくて、つまり物の理だけ ではない、事の理のようなものもあるのではないか、そう思っています。それを 一連して法則とか原理などといっています。 ↓　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)13時23分03秒 ありゃ、失礼。更新を押したら再投稿してしまった（笑） なんで　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)13時21分31秒 この文脈でダーウィニズムを連想するのだ？　私には理解できん・・・ いずれにしても、書くならML本体の方で書いてくれないかな。分散させたくないんだよ。 じゃあ　投稿者：niedrig 　投稿日：12月24日(月)10時52分50秒 してもしなくてもいいってなんなんだ。 自由意志の議論にその二重性を持ちこむ根拠がわからない。 その根拠をこっちは君の論から探そうとしている。 はっきりいって私の方が理解に苦しむ。 ともかくその二重性は見方の話で 両方とも同様の自然法則に従っている。 さっき言いたかったことはこれだけだ。 皆様よい休暇を！　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月24日(月)09時56分30秒 http://www.qualia-manifesto.com/index.j.html 遊びをせんとや生まれけむ　投稿者：(@@) 　投稿日：12月24日(月)09時30分24秒 もっとも好きなセンテンスの一つです。 遊びこそが芸術のはじまりだと コンラート・ローレンツも言ってましたっけ。 「舞へ舞へかたつぶり・・・」 うみねこ様　投稿者：Ken Mojo 　投稿日：12月24日(月)09時00分16秒 この一連の議論の流れのように、頻繁に 短いやりとりをする場合には、掲示板もいいメディアかと思います。 mlの方は、強制的に多くの人に流れてしまうので、 ある程度練り上げられた議論じゃないとマズイですが、掲示板の方は、より 気楽に（チャット的に）議論できる、そのような形で メディア・ミックスをしたらと思います。 こちらの方も、一日２００〜３００のアクセスがあるので、 それなりに見ている人は多いと思います。 なんで　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)08時37分11秒 この文脈でダーウィニズムを連想するのだ？　私には理解できん・・・ いずれにしても、書くならML本体の方で書いてくれないかな。分散させたくないんだよ。 (無題)　投稿者：niedrig 　投稿日：12月24日(月)07時31分36秒 してもしなくてもいいって それはダーウィニズム的な話か？ 因果性からみたらしなければならない活動も してもしなくてもいい活動もない。 両者ともただのしている活動でしかない。 まあダーウィニズムからみても しなくてもいいものじゃないと思うが。 それから“二重構造”のどちらも 物理、化学的な反応だ。 二重性は見方の問題だ。 尤も自然の理解には多重の見方が 必要なことは確かだろう。 ただしそれらの間に矛盾が生じたらダメだろうよ。 同じ穴の　投稿者：(@@) 　投稿日：12月24日(月)06時26分00秒 MUJUN....A ってかんじだけどな 『要素還元主義』だよねぇ。「う」氏も。 へそまがり加減は（^3^）さんと変わらずよん。 いっぱんに、かえって 物理屋さんのほうがリアリストじゃない人のほうが多い気がするが・・ 話の成り行きからも知れないが　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)04時26分10秒 UBL氏もＴsukikage氏と同じく要素還元主義から抜けていないね。 niedrig氏は偉そうな口を利くわりに、何度言っても私の言う神経細胞の二重構造が理解できていないようだ。理解する気がないのかも知れないが。 少なくともこの掲示板にこの話題について書き込んだメンバーは見方が一面的だと感じるね。 いったん中断しない？　少なくとも私は取り下げる気はないし、このままじゃ平行線だよ。 RE:石にも意志はある　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)03時54分46秒 悪いけど、その命題は「生物には意志はない」と逆の意味でやっぱり物理万能主義だと思います。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月24日(月)03時46分54秒 >Ｔsukikageさん 何を今さらと思うかも知れないが、私にはＴsukikageさんは要素還元主義から抜け出せていない と思える。生命誕生前夜の原始の海ではさまざまな分子が主に電磁気力や分子間引力といった 物理・化学的法則で記述される作用の影響を受け合って無秩序に運動していただろう。しかし、 その分子の無秩序な運動の中から触媒作用をもつ蛋白質、自己触媒作用をもつヌクレオチド等が 生まれると、アミノ酸や脂質などの触媒作用を受ける分子との間で秩序のある化学反応の連鎖が 出現した。この段階で私は物理・化学的法則とはひとつ上の、それまでなかったレベルの規則が 生じたと考える。この時点の化学反応の連鎖は儚いものだったろうが、その連鎖がいったん複製 という仕組みを獲得したら、複製効率の高い連鎖ほど増加しただろう。この規則は物理・化学的 法則のみから導くことができるだろうか。さらには自然選択という進化の仕組みは物理・化学的 法則のみから導くことができるだろうか。まず、こういう洞察から始めないといけない。こう いうレベルの規則が存在し、これを私は生物学の法則と考えている。 それから以前、私はMLでテレビの例を挙げたけれども、テレビの電子回路の論理とテレビ番組の 論理は独立だ。電子回路の論理からバラエティ番組の論理が導けるか？　もちろんバラエティ 番組は電子回路がなければそもそも放映できないから電子回路の制約を受けている。しかし、 それでもバラエティ番組の論理と電子回路の論理は独立だ。この比喩がちょうど、生命を維持 するための物質代謝系という開放系と、それに支えられた情報伝達系という神経細胞の二重構造 に当てはまる。前者はなくてはならないけれども、後者は前者に支えられなから、エネルギーの やり取りもない、本来してもしなくてもいいような活動なんだ。そんな活動をする素子で構成 されたネットワークが脳というわけだ。このような活動を本当に物理・化学法則で語れるだろう か？　それは法則の適用が誤っているんじゃないのか？ 石にも意志はある　投稿者：(@@) 　投稿日：12月24日(月)02時34分56秒 ↑これは、だいぶ昔人工生命MLで、 （少し前のmogiさんの日記の中で頭を抱えこんでいた） I氏が投じた一石であった。 （うみねこ氏は物理万能主義者とずれた的を打っていたけど） そうか、あったかもしれない とあれからずっと考えています。何年も。 (無題)　投稿者：UBL 　投稿日：12月23日(日)23時21分20秒 ＞読み直してみるとますますトンデモの烙印を押されそうに思われたので うみねこ氏は、結局のところはトンデモでもなんでもなく、 ただの物理帝国主義者である。問題は、彼がそのことを 自覚していないことにある。 空も存在である（笑）　投稿者：UBL 　投稿日：12月23日(日)22時55分27秒 ＞「始まり」の前には生物はいなかったのだ。 ＞Ｓ（刺激）が刺激として有効であるためには、 ＞それを加工することのできる有機体の存在が前提になる。 ＞生物が出現する以前から刺激が存在するというのは意味をなさない。 なぁに、空集合も集合の一つさ（笑） ＞私はＯのことを有機体、生命、脳等々と言い換えてきたが、 ＞これに共通するものが何かはすぐに分かるだろう。 ＞それはなんらかの構造をもつシステムであり、実体を持つものである。 ＞物理法則がＯであるわけがない。 なぁに、空も構造の一つさ（笑） なにも物質が存在しなくとも、入力たるべき物質の組み合わせによって 結果として生物ができあがるプロセスは、物理法則によって示せる。 これを一つの「システム」と呼んで何の不都合があるものか。 わからないのは　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月23日(日)22時51分17秒 なぜ生物とか意識とかと、その他の現象を切り離そうとするのでしょう。 ということです。今生命現象（を成立させる法則）があるなら、100億年 前の宇宙でも同じくそういう現象（を成立させる法則）はあったはずです。 ある日突然、生物というものが他のものとは別の法則で動き出す、という ことの方が不自然だと思いますけどね。 その前に、"自由"意思という意味がよくわからなくなった。もしこれが、 無限に思考を巡らせることができるという意味なら、私はそうは思わない。 無限ではないなら、いうまでもなく当然、という気がします。いずれも、 私たちはある法則の上にあるはず、というのがその理由ですが、これは 論点がズレてるのでしょうか。 意識も自由意志も生物現象だよ？　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月23日(日)22時10分51秒 >では、その「始まり」を引き起こした原因こそがＳだろう。 私には何を言いたいのか分からない。「始まり」の前には生物はいなかったのだ。Ｓ（刺激）が 刺激として有効であるためには、それを加工することのできる有機体の存在が前提になる。 生物が出現する以前から刺激が存在するというのは意味をなさない。 >はっきりいえば、物理法則だけがＯだというなら、 >ビックバンの初期条件をまるごとＳだと思うこともできる。 これもなんのことやらさっぱり分からない。私はＯのことを有機体、生命、脳等々と言い換えて きたが、これに共通するものが何かはすぐに分かるだろう。それはなんらかの構造をもつシステムであり、実体を持つものである。物理法則がＯであるわけがない。 ・・・実はこの後にも文章は延々と続くのだが、読み直してみるとますますトンデモの烙印を 押されそうに思われたので今は抑えておく。 はあ。　投稿者：niedrig 　投稿日：12月23日(日)21時45分24秒 予測不能性が自由意志の条件ですか。 はあ。 ところで、私個人の話をするならば やっぱりSORには捕らわれていない。 むしろそんなフローチャートで表せるものとして 生物を見ていない。 (もっとも便宜上そう表すことはある) そもそもSやOやRって明らかにwell-definedな概念じゃないし そんなものを、SORだ、いやORSだ、と 宗教戦争を繰り広げるほど信心深くない。 　　　　　　　投稿者：　　　　　 　投稿日：12月23日(日)17時01分32秒 『心の影』、 amazon.co.jp でもう売っていますよ ところで（２）　投稿者：UBL 　投稿日：12月23日(日)16時36分54秒 今日、パキスタンの書店（笑）にいってみたが、 まだ「心の影」は出ていなかった。 かわりに、こんな本を買ってしまった。 「史上最大の発明　アルゴリズム」ディヴィッド・バーリンスキ（早川書房） ところで、これを翻訳してる林大氏はもしかして林一氏の息子さんだろうか？ Ｓはどこにあるか？　投稿者：UBL 　投稿日：12月23日(日)16時30分02秒 ＞３６億年前に化学反応の連鎖が始まりそれが現在まで継続維持されてきた では、その「始まり」を引き起こした原因こそがＳだろう。 ＞一、生物の行動（脳の活動と言い換えてもよい）は ＞刺激（Ｓ）と反応（Ｒ）のみでは理解できない。 ＞一については肯定していただけると思う。 これはＳをどう考えるかに決定的に依存する。 はっきりいえば、物理法則だけがＯだというなら、 ビックバンの初期条件をまるごとＳだと思うこともできる。 ＞二、Ｏ（生命、脳）は能動的で自発的な存在である ＞（つまりＳＯＲではなく、ＯＲＳである）。 ＞二はここでの説明でご理解いただけただろう。 これもＯをどう考えるかに決定的に依存する。 メカニズムとパラメータを分離して考えるならば、 前者はＯで、後者はＳだ。 ＞三、脳（Ｏ）の活動を予測することはできない、つまり自由意志はある。 うみねこ氏は驚愕するであろうが、実は３が一番受け入れやすい（笑） 「初期状態がある」ということと「初期状態が分かっている」ということは違う。 決定論であっても、その前提たる初期状態が分かっていなければ、予測不能である。 そして、実にケッサクなことに、我々は初期状態であるＳを 結果であるＲと機構であるＯから逆に推測しなくてはいけない のだ。そしてその推測に終りはないのだ。 私はうみねこ氏の言い分を十二分に理解している。 そして、その上で、うみねこ氏の解釈だけが唯一無二のものではないことを示した。 私はうみねこ氏の主張とは異なる対案に対して何等の思い入れもない。しかしながら うみねこ氏が対案など存在しないと主張するのであれば、そのことには敢然として 「否」といいたい。私は精神分析医ではない。あなたの言い分とやらを唯々諾々と 「そーだね、そーだね、ソースだね（笑）」と聞いてあげる必要はない。 あなたが自分の提案が受け入れられずに臍をかんで悔しがろうと当方の知ったことではない。 あなたはわたしではないのだから。 補足　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月23日(日)13時26分56秒 なお、前回の「現在出生する生物個体が生まれながらに営んでいる生命活動」は開放系としての 物質代謝系であり、さらに加えて神経細胞や多くの細胞はこの物質代謝系に加えて情報伝達系と しての活動を行っている。このレベルを二や三の説明に導入するのだ。 言っちゃ悪いが、UBL氏もこちらの言い分を理解しようとせず、自分の思いこみに囚われている とみえる。提案しているのは当方である。こちらの言い分をもっとちゃんと聞け。悔しければ 自分から何か提案してみろ（笑） ＳＯＲかＯＲＳか　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月23日(日)13時01分59秒 ＳＯＲかＯＲＳかの話だが、これは３６億年前に化学反応の連鎖が始まりそれが現在まで継続 維持されてきたという方向から説明する。したがって、現在出生する生物個体はすべて生まれ ながらに生命活動を営んでいる。だから生命は本来自発的（活動はすべて、Ｏすなわち有機体 または脳から始まる）。 最近、私はある徹底的行動主義の心理学者と論争し、結局反目して別れるという苦い経験を したが、その時の私の論点は三つあった。 一、生物の行動（脳の活動と言い換えてもよい）は刺激（Ｓ）と反応（Ｒ）のみでは理解 　　できない。 二、Ｏ（生命、脳）は能動的で自発的な存在である（つまりＳＯＲではなく、ＯＲＳである）。 三、脳（Ｏ）の活動を予測することはできない、つまり自由意志はある。 これは受け入れにくくなる順番だろうと思うのだが、ここの皆さんには、一については肯定して いただけると思う。二はここでの説明でご理解いただけただろう。よろしければ、この三つの 論点を分析してみてください。 462204126X　投稿者：(＠＠) 　投稿日：12月23日(日)10時40分45秒 ↑心の影のISBNコードです 2001.12.01　刊だそう 日記の　投稿者：きくち 　投稿日：12月23日(日)09時47分24秒 塩谷さんの痩せてた証拠写真求ム！ ところで　投稿者：UBL 　投稿日：12月23日(日)09時19分46秒 ＞Penroseの『心の影』 ってもう出たんですかね？ ＧＥＢは、野崎、林、柳瀬の三人の共訳でしたね（^^;） とくに、柳瀬さんは、一番難しい言葉遊び部分の担当でして、 あの名訳は日本中さがしても、この人以外には絶対できない でしょう。 SとOの違い？　投稿者：UBL 　投稿日：12月23日(日)09時13分41秒 ＞ｉは物理現象ではないと言った覚えはないぞ。 じゃ、ＳとＯはどうやって区別するんだ？ 意識するならＯ、しないならＳ、ではないのか？ そうでないなら、区別に意味がないだろう。 ＞Oの活動（すなわち上記のi）の起源は36億年前に 「脳内ならＯ」とかいう素朴極まりない空間説も 時間を考えると破綻するといういい例だ。 例えば、カオスの予期不能性も、初期状態の 不可知性という形で解釈すれば、それは結局 Ｓ（初期状態）によるのであって、Ｏ（カオス のメカニズム）によるのではない。 先のｉの探求も結局は同じように、生命誕生 いや、宇宙誕生の初期状態とかいうものを、 もちださざるを得なくなる。 それがＳでなくＯだというのは、３歳児の駄々である。 ↓いやーでも　投稿者：(＠＠) 　投稿日：12月23日(日)02時55分54秒 The Cell？なんだっけ分子構造の本 なんて、一冊2万円近くして それでも、ものすごく売れていますよね。 生物系なら各研究室にある。10000册で2億？ 上下巻でしたっけ？ 翻訳印税ってどれくらい？ホーキングの本とか 当たれば大きいですよね。 出版翻訳では食っていけん　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月23日(日)00時27分42秒 ゲーデル・エッシャー・バッハも林氏ですね。調べたら1933年生まれの昭和薬科大学名誉教授、 ご専門は理論物理学・科学史だそうです。 実際、ベストセラー小説ならともかく、こういう学術書の翻訳では食っていけません。ちなみに 私は産業翻訳者（技術翻訳、実務翻訳とも言う）で社内向けの論文や資料を翻訳してます。 私も10年前に、脳関係のある本を翻訳したことがあるんだけど、8割くらいやったところで 版権がよそに取られてしまって日の目を見ませんでした。当時は某社の研究員と兼業だからできたのです。 実績を積めば、みすずや白揚社、医歯薬とかの出版社の方から声をかけてくるんだけどね。 林一　投稿者：(＠＠) 　投稿日：12月22日(土)23時54分16秒 いい翻訳者ですよね。文章も読みやすくて。 悪い翻訳だと、原文が見えてしまうようなのがあるけど。 確か昭和薬科大の先生でしたよね。 私も印象的に感じていたので、 妹のダンナがそこ出身で思わず聞いた覚えがあります。 今月，　投稿者：feline 　投稿日：12月22日(土)22時10分44秒 面白そうな科学書の翻訳がたくさん発行されてますが， これは!?と目をつけたものが事如く「林一訳」なのには ビビりました(^_^;)。 具体的には，Charmersの『意識する心』，Penroseの『心の影』， Greeneの『エレガントな宇宙』など。僕が知らないだけで， もしかするとまだあるかも。 凄まじい翻訳ぶりですねぇ。 歴史に残る翻訳者かも。 iが物理現象だと言うなら　投稿者：feline 　投稿日：12月22日(土)20時32分22秒 一体どこに「自由」があるんだろう(^_^;) 何らかのトンデモ物理を想定してるとしか思えないなぁ ひとり去り　投稿者：(**) 　投稿日：12月22日(土)18時57分06秒 またルサンチマンおやぢ、また一人。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月22日(土)18時11分27秒 ｉは物理現象ではないと言った覚えはないぞ。もう一度、「発狂する必要がない」の最後に 示した図式を見直してくれたまい。 私はもっと別の批判が来ると思っていたのだが、あなたがその批判を行うことができると 懸念するのは杞憂だったようだ。 アフガン通信（５）　投稿者：UBL 　投稿日：12月22日(土)17時46分56秒 ＞すべてが保存されたリアルタイム記録を二人の実験者が見て、 ＞意図を反映した脳活動の出現の経緯を遡及的に分析することにより ＞ i の出現が同定できるはずである。 ＞このi に関する情報には i の生じた脳部位と、 ＞被験者＝実験者の意図が生じた時点と ＞i 出現との反応潜時に関する情報が ＞ともに含まれていることに注意すべきである。 「 i の生じた脳部位」？ ｉは物理現象じゃないといったのは、どこの誰だ？ ｉが物理現象でいいなら、ｐでいいじゃないか。 はっきりいって、ｉを物理にもとめる時点で、 あなたは因果論に完全に屈服し、物理帝国主義の 走狗となりはててしまっている。 だから北部同盟はダメだっていうんだよ（笑） アルカイーダ万歳！！！ 結局　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月22日(土)17時05分47秒 「被験者自らが実験者となって自らの脳の活動を観察する」という実験は、今回Qualia Magazine #41に 書かれている「鏡のテスト」を発展させた試み、という位置づけになるんじゃないかな。 時間経過を含む刺激に対する「分かったぞ！」体験は、もちろんそれを解析するのは価値があるが、 脳の活動を分析するという立場から見た場合、立ち上がりの急なS字曲線の立ち上がりを緩やかにする方法、 という意味を持つかも知れない。 長い　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月22日(土)16時32分53秒 >まず、この実験の結果は、成功した場合には、実験者個人によってのみ >明かであることを指摘したい。すなわち他の観察者に結果が共有されない。 　そう、その通り。それでよいのだ。 　実験は、被験者＝実験者と第二実験者のペアが行う。まず厳密に何を意図するかを定義 しておく。「手を動かす」などという曖昧な定義ではダメだ。たとえば右手の掌全面を机 の面にぴったりと接するようにパー（グー・チョキ・パーのパー）の形状で置き、その時 の手首の角度を決め、中指の先端が毎秒何cmの速度で上昇するように中指の一番根元を動 かして（反り返られて）、中指の腹が机から3cm上方まで離れさせることを意図する、と定 義する。このように厳密に「意図する行動」を定義することにより、他の被験者＝実験者 も「同じ」行動を意図することが保証されるのだ。 　そして、直ちに実験に入る。被験者＝実験者は自分の脳のリアルタイム活動記録を観察 しながら上記の行動を行う。その間、第二実験者も被験者＝実験者の行動と脳の活動を観 察する。ここで重要なことは、第二実験者にはどの時点でその行動の意図が生じたかを判 断することはできず、せいぜい指の動きと脳の活動の対応関係を見ることができるくらい である（まさにこれこそが従来行われてきた観察なのである）のに対し、被験者＝実験者 本人には意図の発生が自覚できることであり、したがって、どの脳の活動が自らが感じた 意図を反映した活動であるかを自ら判定できるのである。 　後は、すべてが保存されたリアルタイム記録を二人の実験者が見て、意図を反映した脳 活動の出現の経緯を遡及的に分析することにより i の出現が同定できるはずである。この i に関する情報には i の生じた脳部位と、被験者＝実験者の意図が生じた時点と i 出現 との反応潜時に関する情報がともに含まれていることに注意すべきである。 　今度は実験者のペアが役割を交代して同じ実験を行う。ともに主観的な感覚に基づいた 意図を反映した活動から導かれた i ではあるが、この i の性状が一致するならば、その 観察は客観的と言える。「意図する行動」が厳密に定義されているので、他の研究室でも 追試することができる。 　まずは自分の脳はいじくらない。intactで行う。 >　あと、ゲーデル的「発振」によって、意識そのものが危うくなる >可能性もなくはない（笑） 　当たり前だ。実験は常に命懸けである。被験者＝実験者が、電源が投入された脳波計と モニター画面を前にして電極をつないだ時、あるいはモニター画面を前にして電極をつな いで脳波計に電源を投入した時、あるいは電源が投入された脳波計とモニター画面を前に して電極をつなぎ自らの脳波の活動を観察し始めた時がcritical pointである。何が起こ っても保証しない。ただし、私は今も生きている。 computer　投稿者：Scanner Darkly 　投稿日：12月22日(土)13時50分14秒 http://home.netscape.com/ja/news/3.html/ 僕も別に　投稿者：feline 　投稿日：12月22日(土)12時38分11秒 自由意志なんて在り得ないと結論してるわけじゃあないですが， 「意識できない意志iが先行して云々」なんていう説明で少しでも 納得しようなんて，物理を蔑ろにしすぎでしょう。 大体，主観と客観を因果関係で繋いでしまった時点で既に， その主観は物理の掌の上で踊っているとしか思えない。 自由意志を主張するなら，主観と客観は因果関係は持ちながらも， なぜ物理関係は持たずにいられるか，そこをクリアに説明するべきです。 物理ではない因果って何ですか？　単に別種の物理を捏造する以外の 方法で説明できますか？ ちゃんと報道しろよな、　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月22日(土)11時07分33秒 ＣＮＮ。 誤爆？車列に爆撃、６５人死亡 アフガニスタン東部で、首都カブールで行われる暫定政権発足式典に向かっていた隊列が爆撃され、部族指導者や長老ら６５人が死亡した。米軍の誤爆と見られるという。(09:31) 全文 >> 久々の怒り　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月22日(土)09時17分33秒 国土交通省の「全財産を身につけて歩いている おばさん」が川辺川ダムを強行して つくろうとしている。 国民一人あたり２０００〜３０００円くらいになるようだが。 まあ、６５０兆にくらべたら、微々たるものだということですか、 趣味の悪いばばあめ。 日本をアルゼンチンにするんじゃねえよ、このタコ。 アフガン通信（４）　投稿者：UBL 　投稿日：12月22日(土)09時09分56秒 きょうはこの便りから Msg6358 ＞実験者自らが自らの脳の活動を観察しながら、 ＞実験者自らの主観的体験と脳の活動との相関を調べる ＞という実験方法が私は有効だと思うのですが、如何でしょ？ まあ、”誰でも”そう思うでしょうね。 ただ、問題がないわけではない。 まず、この実験の結果は、成功した場合には、実験者個人によってのみ 明かであることを指摘したい。すなわち他の観察者に結果が共有されない。 もちろん、言葉によって伝えることは可能かもしれないが、それは限度がある。 次に、この実験は、失敗する可能性がある。 例えば、 １．観察行為に影響する脳の箇所をいじった場合、 　　実際とは異なる状態を観察して相関をとってしまう。 ２．報告行為に影響する脳の箇所をいじった場合、 　　観察とは異なる結果を報告する可能性がある。 ３．脳内の情報処理ループを直接いじった場合、 　　記憶を改竄する可能性がある。すなわち、 　　１、２、の問題がおきても、後から 　　チェックすることができるとは限らない。 　あと、ゲーデル的「発振」によって、意識そのものが危うくなる 可能性もなくはない（笑） お怒りのようですな。　投稿者：UBL 　投稿日：12月22日(土)08時51分25秒 私の捕捉ができないからかな？（をひをひ） 自由意志の主観的な現象については、誰も否定しない。 しかしながら、それが客観的にも成り立っていると いうことは、無条件に肯定できない。 これもまた物理学以前の問題である。 私には、うみねこ氏が主観＝客観の一致性に拘泥しているように思う。 貴方は脳の物理現象の一部始終は意識可能だと考えているのか？ しかし、我々が外の物理現象を一々意識できるわけではないように 脳の中といえども、逐一意識に反映されるとは無条件に言えない だろう。 貴方が「意識できない意志」といった時点で、 結局「自由」意志を否定しているではないか。 意識できないなら、それはどんなものであれ「心」の外なのだ。 そもそも、客観的な観点から「自発性」がわかると信じている 貴方が私には不思議で仕方がない（笑） 不自由　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月22日(土)04時32分13秒 自由に限界があるのは分かり切っている。たかだか100年の寿命しかない人間が何万光年 も離れた星までいけるわけがない。空が飛べるようになったといっても、本来我々の空 を飛ぶ夢は鳥のように自由に飛んで開放感を味わうことだったはずだ。なのに現実は、 それは単なる輸送手段になっている。私は中学の時、人力での羽ばたき飛行機を構想し たことがある。しかし、大人になった今、それはほとんど不可能であることを知ってい る。体重に比べて我々の筋力は飛ぶためにはあまりにお粗末なのだ。進化するといって も、この体重と頭の重さになった今、ヒトから鳥類への進化の途は確実に閉ざされてい るだろう。 正直なところ、私は皆さんが自由意志はないとかなり固く信じているのが不思議で仕方 がない。私には下からの論理である物理学に洗脳されているとしか思えない（笑）　君 が仮に無人島に住んでいたとして、君は明日どこで何をするか前もって決まっていると 思うかい？　明日は海で釣りをしようと思っていても、明日になってみると、山に狩り に出ようと気が変わるかも知れない。その時の気分の変化まで前もって決まっているの かい？ 自由意志は幻想か幻想でないか、いずれにしてもこれは物理学ではなく、主観的な意識 の問題だろう。 RW　投稿者：(＠＠) 　投稿日：12月22日(土)03時53分16秒 ”しかし、これは見ることではない” ”しかし。これは見ることである！” ”どの意味で、それはみることなのか” 自由　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月22日(土)02時20分56秒 自由意志なんてもともとなくて、結局、全部一つの法則の上に成立しているので あって、私たちはそれに従っているだけであり、それなのに何故人は自由意志が あるかのように幻想するのか、そのような法則や原理というのはどんなものか、 ということを考えるやり方もありそう... 自由というのは、無限の自由でなく、可能性が、人間という器にとっては無限に 思えるほどの幅があるだけのことなのかも。 変なことを書いてしまった　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月21日(金)14時03分50秒 自由意志と心脳一元論は両立しないとして思考停止するのではなく、両立させなければならない。 これはほんとに不可能なのか・・・？ 年内は思考停止(T_T)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月21日(金)14時00分06秒 仕事がどっさり来た。年内はもう議論に参加できない。 >自由意志と心脳一元論は両立しないのではないとして思考停止するのではなく、両立させ >なければならない これはほんとに不可能なのか・・・？ <この間欠落＞ 続・パキスタンの秘密のアジトから（笑）　投稿者：UBL 　投稿日：12月20日(木)07時45分35秒 ＞心が脳の活動に随伴するのか、心が脳の活動を産み出すのかを検証しようと思えば、 ＞どちらが時間的に早いか、を見るしかないのではなかろうか。 ああ、「随伴」という言葉を、 「心の現象が脳の活動によって生み出される」 ととったわけですか。 でも、時間の前後関係は入ってないでしょう。 ＞字義通り完全に同じ物理状態の脳から異なる心理状態が出てくるわけがない。 自爆ですね（笑） もし、心の現象が脳の現象に「先行」するなら、心の現象が起きた時点で 同じ物理状態の脳に対する異なる心の状態を認めざるを得ない。 ＞私は被験者自らが自らの脳の活動を見るという実験方法は、 ＞なんらかの思考が産まれる際に脳のどの部位が一番最初に ＞活動を始めるかを見る上で有効な方法として、この実験方法の ＞意義を積極的に認めたいと思う。 でも、あなたの心脳独立の二元論（あなたはそうおもっていなくても あなたの主張の論理的結論として導かれざるをえない）は積極的に 認められるようなものではないでしょう。 （蛇足） ＞ところで、その準備電位は、天から降ってくるのでしょうか？ ＞考えようによっては、エネルギーなしに発電すると ＞いっているようにも聞こえますが、違いますか？ さすがに、「私、フリーエネルギー論者です」とはいわないか。 >>felineさん　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月20日(木)07時30分43秒 >同じ物理状態に対して異なる心理状態が対応することを確認しないと。 字義通り完全に同じ物理状態の脳から異なる心理状態が出てくるわけがない。 神経ネットワークの構造から線維の太さや長さ、インパルスの伝達速度は光とは比較にならない くらい遅いので、ある線維にインパルスが3/4の位置を流れているとしてその位置に至るまで 物理状態を完璧に同じにすることがもしもできれば、同じ心理状態が出てくるのは決まり切っている。 異なる心理状態が出てくることを想定することこそおかしい。それこそ量子力学を持ち出して くる必要が生じてしまう。 心が脳の活動に随伴するのか、心が脳の活動を産み出すのかを検証しようと思えば、どちらが 時間的に早いか、を見るしかないのではなかろうか。 むしろ、私は被験者自らが自らの脳の活動を見るという実験方法は、なんらかの思考が産まれる 際に脳のどの部位が一番最初に活動を始めるかを見る上で有効な方法として、この実験方法の 意義を積極的に認めたいと思う。ひとつの理由として、思考や意図、ひらめきに至るまで、 それがまったく時間経過を伴なわずに一瞬に出現するとは考えにくいのだ。 また、上に述べた方法が捉えようとする心的状態も、赤い色を見た時に感じる「赤」という クオリアも、それらは主観的体験には違いないが、「被験者自らが自らの脳の活動を観察する」 という方法により被験者本人が主観的なクオリアを感じた時にある脳部位が活動することを 主観的に認めたとして、その主観的に認めた脳部位がヒトという種の構成員60億人すべて、 および将来出生してくる子孫のすべてにおいて同じであったとしたら、それは客観的事実と 考えてよいはずだ。 これは標本の大きさで論じられることになると思われるが、このような主観的体験を客観的 事実として広く受け入れられるためにはどれくらいの標本の大きさがあればいいのか、今は皆目 見当もつかないが。 とにかく実験してみよう（2）　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月20日(木)02時19分09秒 なにぶん、あれは20年前の観察なんです。あの方法は今ではテレメトリーといわれるものですが、 そんな詳細な研究ができる状況にはなかった。 だからこそ、追試をお願いしているんです。とにかく自分で脳波がコントロールできる、 という経験をしてほしい。時間の前後関係の解析や随伴性の反証になりうるかどうかはそれから 考えたらよいことだと思う。 なお、私自身は今は実験できる境遇にないのです。 文脈追ってませんが　投稿者：feline 　投稿日：12月20日(木)02時07分06秒 意図的にピッピッピッの周期を変えることができたからと言って， なんで随伴性の反証になるんだ(^_^;) うみねこさんの場合，ピッピッピッの周期が脳の物理の全てを 決定するパラメータになってるんでしょうか。 随伴性の反証をするためには，脳の物理状態を微視的に完全に観察し， 同じ物理状態に対して異なる心理状態が対応することを確認しないと。 物理時間と心理時間の関係が分からない限り，厳密にはそれでも 弱いような気がしますが。 何故脳死は脳死なのか　投稿者：(＠＠) 　投稿日：12月20日(木)00時29分08秒 わかってもわからないし、 何故笑ったり、泣いたりできるのか しらなくてもしっている。 冬の静電気よりも、微弱な電気仕掛けなのにさ。 ほんとうに、霊魂はないのか？　 身近な人が亡くなると信じたいよね。やはり神も天国も パキスタンの秘密のアジトから（笑）　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)19時54分06秒 ＞運動を見ていることからその運動準備電位を伴うために ＞解釈が難しくなっていると考えることもできる。 ＞その手を動かそうとする意思の出現はどうして知り得たのか、 ＞言葉かボタン押しによる意思の表明によるものなら ＞その運動のための準備電位をも考慮する必要が生じる。 ところで、その準備電位は、天から降ってくるのでしょうか？ 考えようによっては、エネルギーなしに発電すると いっているようにも聞こえますが、違いますか？ 脳波の実験については、これだけでは何ともいえない。 脳波だけで脳の活動が分かるとはいえないし、 貴方の心的緊張で、脳波に変化が現れたことは、 むしろ心と脳の関係を示していて、反証というには 不十分である。 リアルタイムだとか　投稿者：niedrig 　投稿日：12月19日(水)19時53分14秒 先行するとか遅れるとか。 それはどのくらいの時間オーダーの話で、 どのくらいの値を有意として どのくらいの値を誤差とするのか。 考えてますよね？ とにかく実験してみよう　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月19日(水)19時16分27秒 そのリベットの報告は実際悩むところなんだが、運動を見ていることからその運動準備電位を 伴うために解釈が難しくなっていると考えることもできる。その手を動かそうとする意思の 出現はどうして知り得たのか、言葉かボタン押しによる意思の表明によるものなら（これは 観察を客観的なものとするためにどうしても欠くことのできない手続きには違いないのだが）、 その運動のための準備電位をも考慮する必要が生じる。 だから、私の観察のように、運動準備電位を伴わない方法で活動を取り出す方が望ましい。 また、私がやったような、脳波というリアルタイムな記録を被験者自ら観察するという状況も 珍しいものだろう。通常は「よけいな刺激を排除する」という名目のために、記録は被験者の 居る部屋とは別室で行われる。しかしこれでは被験者自らが発生させた意思と脳の活動をリアル タイムで関連させて見ることはできないのだ。 さらに、現在のところ、記録をいったん蓄積したり反復することなく、リアルタイムで記録する 方法は脳波測定しかない。 だから、研究者自らが被験者になって、たとえば二次元脳電図のリアルタイム記録を見ながら、 たとえば後頭葉に最も高い脳波を産み出すことが意図的にできるかどうか、一度やってみて 頂くしかないだろう。ちなみに私の場合は左右こめかみ間の電位変化を見ていたので、主に 前頭葉の活動を拾っていたと思われる（もしかしたら、この観察していた部位が運がよかったの かも知れない）。 なお、Mes6341では「受信機に近づいて」などと回りくどいことを書いたが、上述のように 前頭葉を測定したと思われる私の経験では、脳波の周波数を示す受信機のピッピッピッという 信号と自分の脳内の思考活動とが相関していることに、実際のところ私はすぐに気がついた のだ。だからこそ、ほとんど無意識に、心は脳の活動に随伴しているのかどうかを試してみたく なったのだろう。その結果がその反証だったのだ。 生物学を　投稿者：niedrig 　投稿日：12月19日(水)18時10分56秒 代表しているかのような物言いはやめていただきたいなあ。 それからあなたの意見は物質と情報の二元論でしょう。 (別に二元論が必ずしも悪いとは思わないけど。 ただし私自身はそれを信じてはいないが) ところで本来的に予測不能って何だ？ 確率的に振る舞うからとか、 予測に無限の精度のデータが要るからとかではないんですよね。 かつ、因果の破れでもない。 いったい何なんだ？！ ありがとう。　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月19日(水)16時34分23秒 削除しましたー＞members profile 実験と説明の違い　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)13時56分17秒 ＞リベットらは、手を動かそうという意思と運動準備電位の時間関係を注意深く観測し、 ＞運動準備電位がある程度高まった数百ミリ秒後に、意思が現れることを発見したそうです。 これに限らず、クオリアと発火パターンの対応関係を実験によって示すことは可能である。 しかしながら、対応関係を説明することにはならないだろう。 いわゆる「唯物論者」の方々は、これが唯物論のアキレス腱であることに まったく無頓着である。すなわち彼らは、心身問題の何が問題なのか、 わかっていない。いや、問題だとすら思っていないといわざるをえない。 To Administrator　投稿者：Scanner Darkly 　投稿日：12月19日(水)13時00分32秒 今、たまたまのぞいたら、 menbers profile にいかがわしい書き込みがありました。 うみねこ様へ（２）　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)12時56分11秒 >>しかし、あなたがその原理を持ち出すための根拠とする「自発性」 >>もしくは「自由意志」はあなたの意識の「現象」でしょう？ >>違いますか？ >違う（笑） この質問に対しては、なんら冗談を交えることなく、答えていただきたい。 もし、一時の感情で答えられたのであれば、もう一度考えていただきたい。 自由意志の自由意志たる由縁について、誰も「説明するまでもない」と 答えるであろうが、それは同時に説明しようにも言葉がないことの現れ である。 私は、これが生物学から導かれることだとは思わない。少なくとも今の生物学からは。 生物学は、意志の存在を前提していない。あなたがそうだとしても、それは生物学から 導かれたことではなく、あくまであなた自身の意識体験から出たことである。違いますか？ パキスタンから毎日アフガンに通勤してる埼玉都民に告ぐ　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月19日(水)12時32分42秒 画期的云々はまぁどうでもよい。 >しかし、あなたがその原理を持ち出すための根拠とする「自発性」 >もしくは「自由意志」はあなたの意識の「現象」でしょう？ >違いますか？ 違う（笑）　「自発性」は36億年前に始まった化学反応の連鎖の継続（ここで重要なことは自己 複製より物質エネルギー代謝の方である）だと言っている。明言するのは恥ずかしいが、これが 生命の原理なのである。その生命の原理に支えられて、神経細胞は本来生きていく上ではしても しなくてもいい活動であるはずの、エネルギーの価値のない情報伝達物質の入出力という活動を 行っている。このような活動を行う素子によって構成された、まだ構造は不明な回路が能動的で 本来出力の予測できない心的活動、すなわち「自由意志」を示すと主張しているのである。 物理学に対して生物学を擁護しているというより、物理学帝国に対する生物学帝国の宣戦布告で ある。決定論的な物理法則に基づいて自由意志はないと下から主張する物理学帝国に対し、自由 意志の存在を前提とした物理法則を構想しろ、と生物学帝国は上から責め立てているのである。 うみねこ様へ　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)11時57分43秒 ＞Msg6341:で述べた観察は、脳内の活動が「右手を動かす」などの行動として ＞顕在化せずとも、脳内の心的な活動のみによって外界に因果作用を及ぼすことが ＞できることを示している点で画期的、と思われるのだが よく読んでいただきたい。 「右手を動かそうと思う」のは、あなたのいう「ある種の緊張感」と同じく心的な活動である。 そして「信号の周波数が増加した」という結果は「右手が動く」のと同じく顕在化されたものである。 そう考えれば、特に画期的なわけではないでしょう。違いますか？ それはともかく ＞「素子自体が自ら活動する」というのは意識の「現象」ではない。 ＞そこから説明することが求められる意識の「原理」なのである。 なるほど。 しかし、あなたがその原理を持ち出すための根拠とする「自発性」 もしくは「自由意志」はあなたの意識の「現象」でしょう？ 違いますか？ ＞実験的に「生命」を直接研究することはできない。 ＞しかし、今までに蓄積された知見から、 ＞生命はこうでなければならない、 ＞程度のことは言えるようになっている。 ＞その洞察が「生命は本来自発的」という言明である。 私が思うに、あなたのいう洞察は、いままでの知見から得られたというより いままでの知見が、あなたの望むことを何も示せなかったことから出た 「心の叫び」ではないですか。 それはそれで結構ですが、もしそうなら、物理学に対して生物学を擁護する のではなく、今までの生物学に対決するのが本当でしょう。違いますか？ Aggressive Defense System　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月19日(水)11時30分58秒 Msg6341:で述べた観察は、脳内の活動が「右手を動かす」などの行動として顕在化せずとも、 脳内の心的な活動のみによって外界に因果作用を及ぼすことができることを示している点で 画期的、と思われるのだが、それはともかく、 本来生きていく上ではしてもしなくてもいい活動であるはずの、エネルギーの価値のない情報 伝達物質の入出力という情報伝達閉鎖系としての活動を脳が行っているという主張はまさに、 投下された爆弾を落下中に誘爆させることを目指したAggressive Defense Systemなので ある（笑）　将来はこのシステムの機能の到達範囲を広げ（理論を精緻化して適用範囲を 広げ）、はるか上空を飛行するチャルマーズの機体内部で爆弾を誘爆させることを狙っている。 「素子自体が自ら活動する」というのは意識の「現象」ではない。そこから説明することが 求められる意識の「原理」なのである。 実験的に「生命」を直接研究することはできない。しかし、今までに蓄積された知見から、 生命はこうでなければならない、程度のことは言えるようになっている。その洞察が「生命は 本来自発的」という言明である。 (無題)　投稿者：ダークエンジェル 　投稿日：12月19日(水)11時07分39秒 リベットらは、手を動かそうという意思と運動準備電位の時間関係を注意深く観測し、運動準備電位がある程度高まった数百ミリ秒後に、意思が現れることを発見したそうです。 アフガンからの便り（３）　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)10時40分46秒 Msg6347: ＞私の見るところ、哲学的ゾンビの議論は「素子自体が自ら活動する」 ＞という発想を欠いているため、そもそも議論する価値がない。 「素子自体が自ら活動する」という部分を、意識の現象面と見れば、それが 「36億年前における生命の誕生以来連綿と伝えられてきた 化学反応の連鎖に基づいて発火する神経細胞という素子によって 構成された神経ネットワークからなる脳が行う心的活動」 という物理的説明からは決して出てこないことを示すのが、 ゾンビの議論なわけです。 　 まさに、あなたのいっていることではありませんか？（笑） ところで、生物学において「生命」は直接研究されているのだろうか？ あくまでシステムの振るまいとして考えられている限りにおいて、 情報科学のそれといささかの違いもないのではないか。 （心理学においてすら、「意識」に関して同じことがいえると思う） 「生物学をバックグラウンドにもつ」からというよりも、むしろ意識に対する 自然な感覚から違和感を感じるというほうがいいのではないだろうか。 アフガンからの便り（２）　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)10時10分40秒 Msg6345: ＞心は少なくとも神経細胞の発火に対し、それを制御する機能を有している。 ＞そして神経細胞の発火を制御できるということは、とりもなおさず心はその ＞神経細胞の発火の結果生じる行動をも制御できる、つまり外界に対して ＞因果的な力を及ぼすことができる ところで、右手をうごかそうと思ったら、右手がうごいたというのは 「因果関係」なんだろうか？ チャルマースはそこに空爆をしかける（笑） すなわち、右手が動くという現象が、脳のニューロンの発火に 基づいて物理学的な因果関係として説明できたとしても、 もともとの「右手をうごかそうと思った」という意思はポツンと 取り残されるんじゃないだろうか、というわけだ。 その主張を補強する議論が、あのメアリの赤の話なのである。 「右手をうごかそうと思う」意思と、ニューロンの発火パターンとの 対応関係があるとしても、それをまったくの因果関係として「証明」 することができないとしたら、物理学は心身問題の解決に対して 無力だろうというわけだ。 Msg6345: ＞我々は心身一元論者であり唯物論者であるという立場から、 ＞心に適用される物理法則を構想できるのではないか。 しかしながら、右手の話は、むしろ心と身体の二元性を如実に示している。 もちろん、チャルマースがいうように、この二元性は、独立性を意味しない。 アフガンからの便り（１）　投稿者：UBL 　投稿日：12月19日(水)09時51分03秒 ども、パキスタンから毎日アフガンに通勤してる 「埼玉都民」のＵＢＬです（笑） 今日はＭＬのこのメッセージについて Msg6341: ＞私は学生時代、指導教官の研究のお手伝いで、自由に歩き回れる状態で ＞自分の頭の左右のこめかみに電極を貼り付けて、その電極が捉えた脳波を ＞電波で飛ばす実験をしたことがあります。受信機は脳波の何ヘルツか毎に ＞ピッピッピッピッという信号を出すようになっています。そこで私はその受信機に ＞近づいて、その信号の出る周波数を変えようと試みたことがあります。ここで ＞ある種の緊張感とでもいうようなものを内面で作り出すと、その信号の周波数が ＞増加したのです。つまり、自ら意図的に心的緊張状態を作り出すと脳波の ＞周波数が増加するのです。脳波学的にはβ波成分が増加したことになる ＞のですが、私はもっと露骨に、意図によって神経細胞の発火頻度を増加させる ＞ことができると言いたい。 こんな難しいこといわなくても 「僕が右手を動かそうとすると、右手が動く。 　これこそ、心が物質に因果的に作用する証拠」 といってもよさそうだ。 ところで、私はこれを馬鹿げた話といいたいがために もちだしたわけではない。実はこれこそが心身問題の 要であるからもちだしたのである。 RE:この前本屋で　投稿者：うみねこ東田 　投稿日：12月19日(水)09時10分40秒 「新しい生物学の教科書 / 池田清彦著、新潮社」、私も今読み始めています。 当初は来年高校に進学する甥に読まそうと思って内容も見ずに予約注文して購入したわけです が、やっぱり高校生には無理ですね。大学教養部あたりが適当か。 問題の記述は中ほどに出てきますが、池田氏は因果性は脳が生みだした錯覚なのだ、と書かれて いますね。つまり世界は因果律に従っていないのではないか、と考えていらっしゃるらしい。 私は逆ですね・・・ なお、本の最初の方に遺伝情報の「解釈系」という話が出てくる。で、解釈系の方が遺伝情報 より時間的に先にある、つまり生体の単位は遺伝情報ではなく細胞なのだと書かれている。 しかし、「解釈」系という言葉を使ってしまうと、そこには解釈されるモノとしての遺伝情報の 存在が仮定されてしまっているので、むしろ私の「化学反応の連鎖を継続させるもの」という 言い方の方がよいと考える。 いずれにしろ、私の言う「化学反応の連鎖を継続させるもの」＝池田氏の言う「解釈系」である。 TO Captain Kaieda　投稿者：(**) 　投稿日：12月19日(水)01時56分00秒 減圧調整完了なさいました？ 南極にお越しの際はこちらのATMをどうぞ御利用ください http://global.mastercard.com/me_en/atm/antarctfrm.html この前本屋で　投稿者：niedrig 　投稿日：12月19日(水)01時22分22秒 「新しい生物学の教科書 / 池田清彦著、新潮社」というのを パラパラと立ち読みしたんですが、 そのなかに茂木さんの相互作用同時性と 認識におけるマッハの原理のことがちょこっと書いてありました。 ちょっと立ち読んだだけなので、どういうことが書いてあったか 詳しくは知らないんですが・・・。 って、発売日が10月だし、もしかしてもう古い話題ってやつですか？！ http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/39f9e9c154c070100ac3?aid=<$aid>&bibid=02089265&volno=0000 初めての電話世論調査　投稿者：やまねこ 　投稿日：12月18日(火)21時26分27秒 わ〜い、お初の体験! 何でも答えたんでぇ と勢い込んだまではよかったのですが、、 「あなたの年齢を入力し、最後に♯を押してください…」って、 ぉぃぉぃ…うちは、いまだに黒電話を使ってる… 試しにジーコロジーコロとダイヤルしてみましたが、無反応。 待ってりゃ、そのうちに音声でも受け付けてくれるかと思いきや、 いつまでたっても、無反応。 仕方なく、受話器を置きました。 はぁ〜、きっと「無回答」に入れられてしまうんだろうな。 　#　黒電話には、もはや社会権はないのか Neo ・・・　投稿者：(@_@) 　投稿日：12月18日(火)04時00分24秒 第一次大戦への抗議としてダダイズムが生まれ、 ベトナム戦争への抗議がウッドストックだとしたら クリエイターは強い意志表明をすべきだと思うが、 WTCの墓標の前にひるんでいる。 龍一が「非戦」という本を12.20に出すと言っていた。 普段はナンパなおっさんだけど、こうした時の行動力は さすがです。新宿高校をバリ封した魂は捨てていないらしい。 普通の本が出版されるまでの行程を思えば、チョムスキーの9.11 といい、出版社も含めた強い意志が感じられます。 私は何をしようかな。 写真のせた　投稿者：(@_@) 　投稿日：12月18日(火)00時38分37秒 詳しくはMLでどうぞ おやぶんの乱れ姿をとりはぐった。 しまった・・・　投稿者：UBL 　投稿日：12月17日(月)19時39分27秒 きくちなんてどうでもいいが（笑） なっち・・・じゃなかったよーこちんとの対面をフイにしたのは失策だった（−−；） で、お友達はりかっちに似てるんですか（爆） きくちははっきりいってパシリにもなりません（笑） ＞自分はＤｒ．スランプ　アラレちゃんの　 ＞のり巻きせんべぇ博士に似てるくせに で、山吹センセイは誰よ（笑） いっとくけど、私はガッちゃんは引きうけてもいいけど、 ニコちゃん大王はゴメンだぜ（￣ー￣） 対決避けるとは…(￣ー￣)　投稿者：きくち 　投稿日：12月17日(月)19時23分47秒 あとは賛成のＫＡＯＲＵ氏とどうぞ（笑）。 写真の使われ方分かりましたが、アングルが違うので、いまいち同じ木ってのが分からない？(^^; あと、自分でも撮ってて「バカやってんなぁ…」って思いました。 湯川ＦＣの中で汎神論の話が出ましたが、「他人の心の理論」の極端な（間違った）例なので しょうか？　まぁ、「自分の心の理論」持ってない人がいますが(笑) よーこさんのご友人に「へぇ、きくちさんって茂木さんのパシリなんですか？」 って言われて泣きそうになりました。(×_×;） しかし、Ｌａｄｙに女子プロみた〜いってひ、ひでぇ…。自分はＤｒ．スランプ　アラレちゃん の　のり巻きせんべぇ博士に似てるくせに（特に性格！）　こういうふうにやり返す限りはＯＫ （のまｄさん的にものはず）です。ちひろはアネゴしかいないっしょ！（笑） 追伸　投稿者：UBL 　投稿日：12月17日(月)17時04分13秒 ところで、Andrews Hodgesのアラン･チューリングの伝記の翻訳はいつ出るのかな？ これも、調子ブッコいて、アフガンから（笑）Amazonで買ったのだが、 最初の３ページで挫折した（泣） 名無し作戦失敗（笑）　投稿者：UBL 　投稿日：12月17日(月)16時36分45秒 >The Tao is silentを読んでいる私にはぴんときた タネ本、教えるんじゃなかった（笑） いま僕はアフガン山中の洞窟にて（ウソ）、Chalmersの本の翻訳を読んでる。 英語の本も買ったのだが、どうも読む気がせんかった。 私にとって英語を話す人はあたかもゾンビのごとくである。 林一氏の翻訳のおかげで（この人は、ナーゲル・ニューマンの「ゲーデルの証明」も ホフスタッターのＧＥＢも、ペンローズの「皇帝の新しい心」も翻訳してるのだ） チャルマースがゾンビではないことが、やっと理解できた（笑） まだ、途中までしか読んでないが、彼の議論の意図は十分理解できた。 むかし、メアリの赤に関する知識云々の話で、Ｎ君と議論したが、 私が、「赤がどういうものかなんて、自分の脳で実験すればいい」 といったのは、はっきりいえば、アメリカ帝国主義粉砕のために 世界貿易センタービルにつっこむのと同じくらい見当違いであった（笑） もちろん、この責任は半分は私にある。しかし、もう半分はＮ君にもある。 Ｎ君は、例えばメアリの議論やチャルマースの「ゾンビ」の議論の目的を ちゃんと分からせる形で語らなかったからである。 （こういってはなんだが、彼が英語を「ゾンビの言語」としてではなく 生身の人間の言語として理解していれば、もっとうまく語れたのでは ないかと思うのだが、如何であろうか？） チャルマースが現象的と心理学的という言葉で区別するのは いわば一人称と三人称の差である。彼がいう「心理学的」は、 「物理学的」とか「論理学的」とかいう置き換えも可能である が、そんなものいくらとっかえても、当の現象にはちっとも 到達しないゾ、というために、ゾンビを持ち出したのである。 彼が目指すのは「ゾンビがいる」という証明ではない。 「ゾンビがいないとはいえない」という証明である。 これは単なる二重否定ではない。 彼が 「現象は物理的なものに論理的に付随していない」 というのは、ぶっちゃけていえば 「赤は、ある波長の光を見たときの感覚だ、とかいうのは 　論理的に導けることじゃない。」 ということだ。 脳内実験は、明らかに体験に訴える「禁じ手」なのである。 そういう禁じ手をとると、アメリカがＢ５２で空爆するのである（笑） もっともこないだの攻撃はＢ２９の旧式の焼夷弾によるものだったので なんとか生き延びられた。デイジーカッターだったら真っ黒コゲだったに 違いない（爆） みなさん　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月17日(月)12時16分00秒 どもでした。 ふと思ったんだけど、PCとかITとか、 どんなプロダクトラインを見ても、 「これは画期的に新しい！」 とわくわくしなくなってしまいましたね。ブロードバンドも。 新時代に入るというまぶしさが消えて、終わりなき日常が 残ったような。 もちろん、ＰＣもネットも欠かせないものになってしまっているんだけどね。 次にくる新しいものは何か？　ジンジャーではないよな。 (^ ^)　投稿者：(@ @) 　投稿日：12月17日(月)02時27分16秒 まぁでも、おやびん たのしそうでよかった。 (無題)　投稿者：TOA 　投稿日：12月17日(月)01時27分10秒 その酔っ払いは1時まで私を六本木に足止めした。 おまけに偏頭痛の私の頭を叩いてばかりだった。 おまけに今度出る本も謹呈してくれなかった（笑） おつかれです ＞忘年会　投稿者：feline 　投稿日：12月16日(日)23時53分15秒 酔っ払いに髪の毛ひっぱられて大変でしたが（笑） 今日は，おーつかさんのスピカと，こざわ（ヒゲ）さんのCoccoが収穫でした。 次回，鬼束ちひろを歌ってくれる人，求ム。 熱がでそう　投稿者：か○や 　投稿日：12月16日(日)23時52分55秒 関節痛がする。 今晩もこれからひと仕事 餅つき　投稿者：amada 　投稿日：12月16日(日)15時32分12秒 クオリア日記に餅つきの話題が出ていましたが、 茂木さんの父上は高崎市の出身とのこと、奇遇 ですね。私も高崎の出身です。 餅のつき方は大きな杵で1人でつき、合いの手が入るという もので、それ以外のつき方はほとんど見たことがありません。 餅つきとはそういうものだと思っていましたね。 ↓ありゃ、失敗　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月16日(日)13時08分01秒 家畜の巻き添えになって死ぬのはごめんだ、と言っているのだが。 それとも、私が暴力を肯定し、私の論理があるからと言って、今日、きくちを殺しても、きくちは 「そういう論理もあるよねえ、うんうん。」と認めてくれるのかな？ 家畜は自分を信じない　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月16日(日)13時05分23秒 なぜなら何も知らないし知ろうとしないからだ。 家畜は欲望のままに 非難するのをやめろ？　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月16日(日)13時03分38秒 なにが「じゃ」なのか、意味が相変わらず通らない。 今！　きくちは目をつぶって運転し、人をはねているのに、「あなただってきっと人をはねるのだ ろうから私を非難するのをやめろ」と言っている。 ご配慮　投稿者：feline 　投稿日：12月16日(日)12時57分58秒 感謝します。 ＞名札 いやー，とりあえず言ってみるもんだ（笑） 創造と破壊　投稿者：か○や 　投稿日：12月16日(日)12時35分11秒 ヒンドゥーでは両方ともシヴァ神が司ってますね。 確かになにかブレイクスルーというくらいに、 こわすところに、出てきているかな。 特にモダニズム美術は。 名札　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月16日(日)11時12分46秒 採用しました。 シールに自分で書くタイプ。->felineさん。 大体３０名弱じゃないかと思います。 えっ、くるのか？　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月16日(日)09時00分30秒 じゃあ、本持っていくよ。キクチのブロマイド。 キクチｖｓノマド対決を見られるなあ。 要するに、どちらが悪いということではなくて、 破壊するより創造しようぜということだ。 日常的な言葉のレベルでね。 哲学的に詰めると、破壊と創造の関係はよくわからんのだけどね。 今日、参加します。　投稿者：きくち 　投稿日：12月16日(日)08時57分44秒 ↓は私に対してっすか？（＾＾；　２人　ＶＳ　私？ 私も遺跡、仏閣好きですよ。うんうん。 アルカイダが　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月16日(日)08時48分39秒 隠れている洞窟地帯には、古代仏教の 遺跡もかなりあると今朝の 朝日新聞に。 東京にも、たくさんあったんだぜ、空襲で焼ける前には。 芝の増上寺には国宝級の寺宝がたくさんあったんだが、 全部キレイにやけましたな。 じゃ、　投稿者：きくち 　投稿日：12月16日(日)08時36分21秒 他人を非難するのも止めてください。それでＯＫ？　 皆、ブッシュ、家畜も自分を信じてやってるんですから。他に何を議論するんだ？？？ ハマった？　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月16日(日)01時33分51秒 …空爆に反対していた私がなぜ「おまえはいつか人を殺すだろう」と糾弾されなくちゃいけない のか、よくわかんなくなってしまいましたよ。。。 確かに私はせねばならぬときには行動するでしょう。人助けをするかもしれないし、人殺しをす るかもしれない。何もしないことは決して無い。一生懸命調べて、その時にもっとも私が納得す る行動をするでしょう。 私は民主主義も法律もヒューマニズムも信じない。（義理と人情は信じてますが、ドメスティッ クルールですね） 私が爆弾のボタンを押さなくてはならなかったら、どんな気持ちがするかはわかりませんが、押 すでしょう。それが私が選んだ役目でしょうから。それが法律に反していることであろうと、人 から非難をうけることが明白であろうと、やらなくてはならないと私が選んだのであれば。 酷い奴と思うも良し。狂信的と言うも良し。言い訳せずそれも受け入れますよ。 ええ。もし正当な理由があれば空爆も良いでしょう。ただ、どんな場合が正当なのかちょっと思 いつきませんが。 私は、今回アメリカが行った行為を強く非難しています。今も許せない。調べれば調べるほど許 せない思いは強くなるばかりです。 きくちは私がした非難を嘲弄していますが、それでも「空爆に賛成したとは言っていない」とい うのは詭弁だと思います。（空爆に賛成した、とも言っていたと思いますが） もし、それがディベートのように言葉のゲーム感覚で言われたとしても、弄んで良い言辞とそう でないものとがあると思うのです。 事実、我々の言葉の先には爆弾のボタンがあるのだし、今もなお空爆は続いている。 アフガニスタンの非戦闘員は死に続けている。 WTCで死んだ人たちを嘲笑するのと同じく、アフガニスタン人の死を嘲笑して良いはずが無い。 もし私がアメリカを非難しても、私が押す爆弾のボタンははるか遠くで、とても一発の銃弾にも なりえない。この愚かなアメリカのテロ行為を短くすることさえ絶望的だ。けれどもアフガニス タンを非難する爆弾のボタンはとても軽くできていて、その一発であっというまに何千人の人が 死に、何万人の人が難民になり、何年、何十年もの間近隣諸国ばかりか世界の治安を乱し続け、 アメリカの覇権主義は止まる事を知らず拡大していくだろう。 私は本気でこの世界の未来を心配しているのだけれど。 忘年会　投稿者：feline 　投稿日：12月16日(日)00時29分25秒 休出は無いので，表明通り参加します。 なんだかローテンションなのでアレですが， まあ宴会の場に入ってしまえば何とかなるだろうと思いつつ。 人の名前を覚えるのが苦手で，オフ会の度に，隣に座っていた あの人は誰だったんだろう？という事故が多発しているので(^_^;)， 各人名札をつけて貰えると便利だなぁとも思うのですが。 Father's daughter　投稿者：か○や 　投稿日：12月15日(土)22時05分37秒 ゆるやかなファザコン もぎさんの日記から 4年半ほど前に亡くした父のことを思い出した。いいお父さんですね。 女二人姉妹の私を父は、男の子として育てていたように思う。 昆虫採集をし、小川にダムを作り、 模型飛行機や鉱石ラジオを作り。タコを作って揚げた。 父は科学者になりたかったのだ。（美術に進んだ私にひどくがっかりしていた） だけど、前にも書いたように父親を 15才で亡くしていて、それでも奨学金で大学に行くことはできたのだけど、アルバイトの時間を増やすためと就職のために、旧制理科から経済に進んだらしい。 宮沢賢治と同郷の父は、科学のまなざしを持ったロマンチストだった。 アインシュタインやヴィトゲンシュタインの本が書棚にあった。 科学朝日を毎号買っていて、7年くらい前にそれに出ていたいけがみさんを見つけたのも父だった。 父はほんとうにある朝突然亡くなって、 父に後押しされるように、父がしたかったことを、最近はやっているような気がする私です。 Georgeくん　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月15日(土)21時55分33秒 Americans 'covered up massacre of 280 Taliban' By Justin Huggler in Kandahar あと１０回やればGet evenかね。 最近の君のpress conferenceでの表情は、ほんとうにみにくいね。 15 December 2001 The Americans and their Afghan allies appear to be trying to cover up the slaughter of more than 280 foreign Taliban fighters believed to be loyal to Osama bin Laden in Kandahar airport. http://news.independent.co.uk/world/asia_china/story.jsp?story=110213 　投稿者：Ms Santa 　投稿日：12月15日(土)21時12分11秒 >透明人間は（^з^）に断定である。 わたしの見解では 透明人間は（^з^）→（　　）カオナシさんと もう１人　怨霊さんがいるようにも思うのですが・・・ これで断定。　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月15日(土)18時43分50秒 ビンラディンに続いて（笑）。 私「なんかバカバカしくって」 君「そんなのは真のバカバカしさじゃねえ！」 私「ああ、それが真のバカバカしさだ（笑）」 これは、The Tao is silentを読んでいる私には ぴんときたのである。 透明人間は（^з^）に断定である。（笑）。 残念ながら忘年会には来ないそうだけど、 彼のことだから密かにあなたの後ろに立っているかもしれない。 そういえば、きくちクンのご協力でNHKブックスできました。 きくちクンも「大三島」写真で出演しています。 明日くるんだったら、見本本をあげたのになあ。 　　投稿者：　 　投稿日：12月15日(土)17時55分47秒 ＞はぁ…、（^з^）氏がいたら、私と同じようにつっこむんだろうなぁ。 それはどうかな？ ＞も、もしかして、噂通り透明人間さんが、 ＞あの伝説のパーフェクト投稿者（^з^）氏では！！ それはどうかな？ ＞透明人間「うう…、すまねぇ。彼は友人なんだ。」 ＞キン肉アタル「それが友情か！！　そんなのは真の友情じゃねぇ！」 私「なんかバカバカしくって」 君「そんなのは真のバカバカしさじゃねえ！」 私「ああ、それが真のバカバカしさだ（笑）」 追加　投稿者：きくち 　投稿日：12月15日(土)17時45分30秒 復讐だからといって、あとで裁き受けるからといって、人殺し反対！！ っていうのを認めてるんじゃなかったの？ あと、やっぱ、調べるかどうかで裁き受けるべき、受けなくていいってのは…。 というか、アメリカが悪いから、テロ受けてもしょうがなくて、人死んだら自分が甘んじて 人殺し加担の罪を被るってことなのかな？　では、早速受けましょうよ（笑）　ハマッたな！ 　投稿者： 　投稿日：12月15日(土)17時27分43秒 ＞「クリスマスの日に皆が特別な気持ちになれるなら ＞　毎日をクリスマスにすればいい」 毎日がクリスマスになると、特別な気持ちが日常になってしまってツマラナイ。 だからクリスマスは一日でいい。だいたい毎日プレゼント買えるほどリッチじゃない（笑） ＞主人公のアリーはクリスマスが大好きなシーズンで、 ＞その彼氏はクリスマスは正しくあることを強要されるから嫌いなんだよね その彼氏に大いに同情するね（笑） 国連の意義　投稿者：海江田中佐 　投稿日：12月15日(土)17時05分35秒 > そのやむを得ない基準ってのが、人それぞれ違うってのも認めるんですか？ 私は、そのための民主制であり、そのために国連があると考えている。 毎日がクリスマス　投稿者：Ms Santa 　投稿日：12月15日(土)17時00分48秒 Don't they know It's Christmas time again. 世界中のあらゆる戦いに巻き込まれているこどもたちへ・・ きのうのアリーは面白かった。サンタ妄想になって、小学校の先生をクビになった 老人の話しが出ていた。season4-episode8 クリスマスの奇跡めいた話にも作ってあるのだけど 有名な『サンタはいますか』という投稿に 対する新聞社の回答記事の話し『サンタは必ずいます』と 「クリスマスの日に皆が特別な気持ちになれるなら 毎日をクリスマスにすればいい」と言った誰かの詩がでてきた。 主人公のアリーはクリスマスが大好きなシーズンで、 その彼氏はクリスマスは正しくあることを強要されるから嫌いなんだよね マッチ売りの少女に限らず子供は夢を食べて生きていく部分があるし かおなしさんが5才でしてしまった発見はそれとして、 サンタを中心に構成された世界は世界の歪みを補正してくれると 信じたい私だった。 http://www.allymcbeal.com/theshow/index.htm?page=episode_current.htm じゃあ、議論終りか？　投稿者：きくち 　投稿日：12月15日(土)16時46分12秒 ＞国連はアメリカの思惑に大きく左右されるだろう 無国籍のロボット軍にしましょう。（笑）　本物のロボット大戦（笑） だから、言ってないんだけどなぁ。 そりゃ、自分がこれが正しいと思ってる！って言い張ってりゃ負けることもないですが…。 それを間違ってるってこちらは示せないんですか？ そのやむを得ない基準ってのが、人それぞれ違うってのも認めるんですか？ 肩ぶつかった（笑）とか、肌の色が違うのが許せないとかねぇ。 「　」の実在について　投稿者：　 　投稿日：12月15日(土)16時21分36秒 「　」はいるけど、書き込みがない世界よりも 「　」はいないけど、書き込みがある世界のほうが 素晴らしいとは思わないか？ 戦争抑止　投稿者：海江田中佐 　投稿日：12月15日(土)16時16分24秒 > その世界最強の軍を国連軍に据えて、世界を支配してもらえば（笑） 前後関係が重要である。例えばアメリカ軍が世界の軍を滅ぼしたあと に常設国連軍になれば、国連はアメリカの思惑に大きく左右されるだろう。 サンタの実在について　投稿者：　 　投稿日：12月15日(土)16時15分40秒 サンタはいるけど、プレゼントはない世界よりも、 サンタはいないけど、プレゼントがある世界のほうが 素晴らしい、と５歳にして悟った私は、それ以来、 これより重大な知的発見をしていない・・・ Yes　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月15日(土)16時14分05秒 やむを得ない理由があれば私は暴力を認める。 例えば私の子供が殺され、私の尊厳が踏みにじられれば私は復讐するだろう。必ず。 それで私自身が裁きを受けてもそれは仕方ない。 （今まで別の機会にそういう発言を一度ならずしていたと思うが…） が、それは私個人の問題であって誰にでも当てはまる話じゃないだろう。 私は「今回の空爆には正義などない」と書いた。 正義があれば空爆を良しとするかどうかは確かに議論の余地がある。 しかし、それを議論するのはきくちとではない。 きくちは正義か不正義かに関わらず空爆を支持していた。 爆弾のボタンを押していたのは、私ではなく、きくちであり、これに議論の余地は無い。 だから、　投稿者：きくち 　投稿日：12月15日(土)15時40分18秒 >やむを得ない理由で人を殺す奴より、理由無く人を殺す奴のほうが上等なのか？ やむを得ない理由だったら、悪人だったらいいのでしょうか？あなたの世界観では。 罪悪感なくすための屁理屈ですか？それがホロの理屈でしょうよ。 全然いままでの議論で学習してないじゃん。なんなんだ？ あとの質問はどうなったんですか？　引用しないんですか？やっぱ行くしかないのかなぁ。 面白かった　投稿者：K7 　投稿日：12月15日(土)15時34分53秒 「日本文化と感性教育」歴史教科書問題の本質 高橋史朗　著　　モラロジー研究所 著者はMLのメンバーでこの掲示板とクオリア日記の愛読者じゃなかろうかと何度も思いました。 前半は教科書問題に関して、 後半はこれまでの教育がどんなことをしたのか、これからどんな教育が必要か。 特に教科書問題については殆どの教育関係やメディア業界が潰してきた、しかしパソコン通信やインターネットでは取り交わされてきた情報が書かれています。 自動車　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月15日(土)14時43分15秒 「自動車を運転するときには交通法規を知り、運転技術を学び、前をよく見て運転しなくては」 「しかし、それでも事故を起こすことはあるのでしょう？」 「事故を起こすことはあるだろう。間違いは皆無にはできないだろうから。だからこそ知るとい うことは大切なのだ」 「そうやって法規を知り運転技術を学んだら自信満々になって人をはねても平気なのですね」 「間違いを減らすために知れと言っているのだ」 「僕はそんなことには興味が無い。どうせ人をはねるのならば目をつぶって運転するぞ」 「…おい！信号が赤だぞ！」 (無題)　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月15日(土)14時31分32秒 > 私は、無知な人より知ること、思考したぐらいで人殺しが許されるわけない きくちは「調べたわけじゃないが空爆賛成」と言ったぞ。空爆は人殺しではないのか？ やむを得ない理由で人を殺す奴より、理由無く人を殺す奴のほうが上等なのか？きくちの世界観 では。 (無題)　投稿者：きくち 　投稿日：12月15日(土)13時16分37秒 >その世界最強の軍が世界のあらゆる軍を殲滅したあとが問題だ その世界最強の軍を国連軍に据えて、世界を支配してもらえば（笑） 愛と・・・　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月15日(土)06時03分57秒 セーラームーンは愛と「正義」のセーラー服美少女戦士ですね。 Love and justice are complements each of the other. 愛と正義とは互いに他を得て初めて完全となる。 愛を表象する神経ネットワークと正義を表象する神経ネットワークの結合強度が その人の人格の完全性の指標となるのでしょうか。 (無題)　投稿者：((((((((○))))))))))... 　投稿日：12月15日(土)03時30分35秒 >世界最強の軍 って愛と平和の戦士ってことですかい。 キューティー・ハニーかセーラームーンか ラブリーチャーミーな敵役　ムサシ＆コジロー??? 戦争抑止　投稿者：海江田中佐 　投稿日：12月15日(土)00時38分16秒 > 世界最強の軍が世界のあらゆる軍、施設を壊せば紛争が無くなる可能性はあると思うってのは > ダメですか（笑）（のまｄさんのマネ） その世界最強の軍が世界のあらゆる軍を殲滅したあとが問題だ。 だから国連常設軍として世界最強の軍が必要だ。 (無題)　投稿者：((((((((○))))))))))... 　投稿日：12月15日(土)00時18分06秒 「真実はひとつ」 「じゃあもうサンタはいないの？」 「だいじょうぶ、たくさんの愛があるから」 (無題)　投稿者：((((((((○))))))))))... 　投稿日：12月14日(金)23時45分46秒 「戦争でまず最初に犠牲となるのは真実である」 「サンタクロースはいます。この世に愛と真実があるかぎり」 マンガ「キン肉マン」風　投稿者：きくち 　投稿日：12月14日(金)22時02分31秒 はぁ…、（^з^）氏がいたら、私と同じようにつっこむんだろうなぁ。今頃どこに…。 ハッ（￣□￣；）！　も、もしかして、噂通り透明人間さんが、 あの伝説のパーフェクト投稿者（^з^）氏では！！　そ、そうなんでしょう！？ 透明人間「うう…、すまねぇ。彼は友人なんだ。」 キン肉アタル「それが友情か！！　そんなのは真の友情じゃねぇ！」 あと、向こうのＫ７は私のエイリアスじゃありません。恐いこと書いてましたので（^^；。 忘年会行こうかなぁ。今度の対決は楽勝だしなぁ（笑）。ボーナスの２万円（笑）でいこうかな。 オフ会でパワーブックＧ４でカタカタやりたいなぁ。誰かさんみたく 「早くスクリュードライバー飲みたい」って書きたいなぁ。（笑） ズルいことを　投稿者：きくち 　投稿日：12月14日(金)19時54分55秒 ＞そんなこと 言ってるじゃないですか。自分の文章が全てなんですか？　その裏側にあるものはいいの？ 都合のいいことばっかり認めない！ あなたが賛成で、「理由なく反対」って言ったらどうするんですか？ あと、アメリカ人が「それは分かるがウチの子が危険にさらされるのだけは…」って言ったら お前が選んだ大統領が悪い、しょうがないと思え！って言うの？（はらだ氏と同じ） なにより不思議なのは追い詰められた、そうじゃないとかで「テロ　ＯＫ、人殺しじゃない」 「ＮＧ、人殺し」というふうな考えだな（笑）。＞ken mojoさんとなるのかな、これは。 その絶対基準（笑）はどこでしょうか？ 私は、無知な人より知ること、思考したぐらいで人殺しが許されるわけないことに早く気づけ、と 言った覚えはあるが。自分のほうこそホロコースト実行者と同じ理屈だってことに 何故、気づかない。私はわけの分からない理屈で差別された人々の味方でーす。 のまｄさんが相手国が歴史的に悪くて、攻撃しなかったら相手が原爆打ってくるって分かったら 攻撃ＯＫ（正しく原爆の論理！）ken mojo さんは「それだからといって！」となるはず。 二人は同じじゃないそ！　はい、ケンカ開始ー！（笑） しかし、ken mojoさんは本当に答えてくれませんねぇ…。 こうなったら、郡司さんばりに忘年会で海パンいっちょ＆水中メガネでテーブルに 飛び込むぞ（>_<"）　バタフライ、ばたばた…。 ガシャイン、パリーン！　店員のお兄さん「お前ら出てけー！（▼へ▼ﾒ)」 示すのはその人達じゃないですよー。私もそのぐらいは考えてるから！ ＞常設国連軍を世界最強の軍にすれば、紛争は激減する ＞可能性があると思う。 世界最強の軍が世界のあらゆる軍、施設を壊せば紛争が無くなる可能性はあると思うってのは ダメですか（笑）（のまｄさんのマネ） どうも、署名なし　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月14日(金)08時53分58秒 さんって、Jack Amano, fixpointの エイリアスのような気がするんだけど、 違う？（笑）。 　　投稿者：　 　投稿日：12月14日(金)08時41分22秒 ＞おれはこの件については相対主義はとれないなあ。 ＞だって、実際に空爆されて死んでいく人がいるんだからね。 ガゼル： 「おれはジャングルの生存競争について相対主義はとれないぜ。 　だって、実際にライオンに食われるのはオレなんだぜ（笑）」 ライオン： 「オレだって、相対主義はとれねえよ。 　食わなきゃこっちがくたばっちまう。」 人間： 「ま、相対主義をとり得るのは部外者の私たちだけですわね。おほほほほ」 ガゼル＆ライオン 「なんか、ヤな感じ」 欲しいのは　投稿者： 　投稿日：12月14日(金)08時37分33秒 平和ではなく、争っても死なないことだろう。 すなわち、ゲンコツくらいしか武器がなければ、 いくら「戦争」してもイタイだけで死なないから ケッコウである。 ＃ただしマイク・タイソン等は除く（笑） 消極的な戦闘が起きていないという意味での平和　投稿者：海江田中佐 　投稿日：12月14日(金)03時14分55秒 人類は戦争と決別できないだろう。 しかし核抑止が成立しているように、戦争抑止は可能だと思う。 核抑止は戦略核原潜という、存在するが攻撃不可能な核基地の 存在によって成立している。 例えば、常設国連軍を世界最強の軍にすれば、紛争は激減する 可能性があると思う。 RE:恐るべし，人間　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月14日(金)01時50分16秒 それは日本人的感覚であって、むしろ >処女との性交によってエイズが治る、という根拠のない説が根強く残り この要因のせいでしょ。 恐るべし，人間　投稿者：feline 　投稿日：12月14日(金)01時10分38秒 こういうのに比べれば，まだしも戦争の方が見るに耐え得る。 やっぱり　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月14日(金)00時24分46秒 おれはこの件については相対主義はとれないなあ。 だって、実際に空爆されて死んでいく人がいるんだからね。 自分が、その空の下にいると思ったら。。。 まあ、いいよ。Creationしましょうや。 はじりも来るようだから、忘年会は二十数名にはなるかな。 人集めは大変です。 ちょっと前に　投稿者：か○や 　投稿日：12月13日(木)23時28分46秒 アフガン攻撃反対を表明し、 No Bombs to Afganと手書きしたTシャツで 登校したり、そういう活動をしようとした アメリカの女子高生が、 「時勢にふさわしくない」という理由で、 学校側に自宅謹慎処分にされた上、同級生にも 「カナダに帰れ」とかいじめを受けて、 ついには、自主退学に追い込まれてしまったという話しが 新聞に載ってました。(TVニュースでも）「言論の自由を侵害された」と 高校の処分を不服として、裁判所に訴えたが、 連邦最高裁でも却下された。とありました。 でも、彼女はすこしもひるまず、 『爆弾より食糧』というサークルをつくるのだそうです。 せめて報道されることがアメリカの隠された良心ということなのか・・・。 現代美術史をひもといていたら、第一次大戦のアメリカの参戦理由も 「文化と高尚な価値を防衛するため」ということだったそうだ。 それで、ドイツ人は新参の国アメリカに「野蛮人」扱いされ うちのめされ、結局ナチスの「アーリア民族優位主義」 を台頭させることの遠因も作っているようです。 で、現代美術のほうは「高尚な文化」の欺瞞に辟易して ダダイズムなどへと繋がっていったようですが。 支持、不支持にかかわらず、ほんとうによいものは残るべきしてのこる それがミームというものかもしれません。 (無題)　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月13日(木)22時46分21秒 > のまdさんは「理由なく」人殺し反対の声は無力なんだって言うから。 　そんなことを言ったかな？ 　私は、知らないせいで人殺しに加担していることに気づけ、と言った 覚えはあるが。 　また、「悲しみに沈むアメリカ」を強調することで戦意高揚のプロバ ガンダに同調している危険性に気づけ、と言った覚えもある。 > どうやったらアメリカの銃無くせるか言ってから、 　そりゃあ、アメリカ中の銃工場に爆弾をボカスカ落として、銃を持っ てるアメリカ人を皆殺しにすれば銃は無くなるだろうな。 　それより何より不思議なのはWTCテロは人殺しだと断じて、アフガニス タンへの空爆は人殺しではないとする考えが。 　きくち君にとってアフガニスタン人は家畜なのかな。 コロさんに言われると　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月13日(木)22時25分42秒 それもそうかな、と思ってしまいます。 私が求めているのは。。。 私が正しいことを証明したい、というよりも別の見方、新しい考えを知りたいと思っています。常に。 ですのでメールなんかじゃ何にも得るところが無い。私が正しいか、彼が正しいかのどちらかしかな いですから。（もちろん私の考えが正しいと信じているから強い口調になるのですが） なんで、もし私がこの論争に負けた（勝ち負けという考えが不純ですね）としても、私は喜んで 土下座しますよ。今まで悪口雑言の限りを尽くして悪かった。私が誤解していた、と。 それでも私の手の中には残るものはあるだろうし、このコミュニティにもほんの少し教訓を残す ことで貢献をすることができるでしょう。 『人をさばくな。自分がさばかれないためである。 あなたがたがさばくそのさばきで、自分もさばかれ、 あなたがたの量るそのはかりで、自分も量り与えられるであろう』 私は自分が裁かれることは覚悟していますよ。そうやって自分の器量ってのは測られるものだと 思いますし。ノーエラーノープレイなんて０ですからね。 かドやさんやTsukikageさん、コロさん、名無しさんのご意見、批判も含めたいへんありがたく 受け取っております。 あと、　投稿者：きくち 　投稿日：12月13日(木)22時17分18秒 価値といえば、難しいことをやってるかどうかだと思います。 だめ連が「こういう（働かない）価値もある」ってのは簡単だしなぁ…。 でも、働かないで金いっぱいだったら入れてねってカンジです(笑）。 怠け者なのは認めます（笑）。 で、いつ　投稿者：きくち 　投稿日：12月13日(木)22時10分46秒 空爆賛成なんですか？(^^； (無題)　投稿者：バークリー市議会の決議 　投稿日：12月13日(木)20時29分29秒 http://www2.asahi.com/national/ny/ikezawa/011030.html いろいろ2　投稿者：Tsukikage 　投稿日：12月13日(木)13時24分48秒 > Ｔsukikage さんのいう、他人の意見も尊重すべきだというのは > 話としてはわかりやすい（耳障りがいい）ですが、 尊重しなくてもいいんですが、要するに、自分が正しいと思っている ことは、他人にも正しいと思えるはず、というのは違いますよね、と いうことです。 多分、自然科学の議論をする際に、この現象はこういう原理のはず ではないか、と相手に主張することは、それで反証がなければ通る ということで良いのだと思います。正しければ、認めざるを得ない という話になる。茂木さんのいっているのは、こちらの話ではない ですかね（憶測ですが）。 で、私は、そういう議論と、価値観や思想などに関する議論は違う と思っています。こういうのは立場の問題でして、情報量としては もともとゼロでしょう。 > ある時にある態度をとることと、その後で > 「ああおれは違っていたかな」という風に反省する > ふれきしびりてぃを持つことは両立すると思う。 最終的にそう思える柔軟さ、というか、余裕が必要なのだろうと 思います。いくら考えても、やはり自分の考え方で良い、と思う としても、その人はその人でそういう考え方なのだな、と認める 余裕ですね。世の中自分だけではない、てことで。 最近　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月13日(木)10時36分53秒 投稿者＝＜透明人間＞が流行っているねえ。 今、池上セミナーに出ています。 チャチャ　投稿者：　 　投稿日：12月13日(木)09時42分07秒 >だいたい、人間は９割方馬鹿です。 これ自体、ほとんど馬鹿な発言ではないでしょうか。 今日の池上さん　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月13日(木)08時40分44秒 Organizeのセミナー Seminar Announcement -------------------- セミナー紹介 We have a seminar by Prof. Joseph Goguen on the 13th of December, 10:30 am at 15-409. ジョセフゴーギャンさん(UCSD)にセミナーをおねがいしました。 12月13日の午前10時30分から、15号館の4階の４０９です。 ゴーギャンさんは、バレラとオートポイエシス理論の立ち上げの 時や、最近の現象学の構想において深く関わっている面白い人 です。ふるってご参加ください。 セミナー開催に関する質問は 池上高志まで。 Takashi Ikegami Any questions: email: ikeg@sacral.c.u-tokyo.ac.jp phone: 03 54 54 65i 35 --------------------------------------------------------------- Title: CONSCIOUSNESS STUDIES Speaker: Joseph A Goguen Department of Computer Science and Engineering University of California at San Diego, La Jolla CA 92093-0114 Abstract: Consciousness is a new, rapidly evolving, highly interdisciplinary field, which even in the early 1990s, was considered taboo by most scientists, but which is now considered by many to be the most important unsolved problem in science.　This talk is an overview of consciousness studies, with some emphasis on its relation to cognitive science, and in particular, to the rise and fall of cognitivism, drawing on the author's experience as editor in chief of the *Journal of Consciousness Studies*. 投稿者：　 　投稿日：12月13日(木)08時09分28秒 ＞そういう意見はクソだ、そんなことを考える奴は家畜だ、 ＞というようなのが出てくると、私の中ではＮＧになる。 クソ結構、家畜結構。 あなたはクソしませんか？それはいけませんね。 快食快便こそ健康の源です。 家畜も我々の生活のお役に立っている。 おいしくいただきましょう。 ＞どんな馬鹿な意見でも、それをいうことすらできなくなるというのは ＞恐ろしいと思います。 大変結構なことに（笑）そのような事態は起きないでしょう。 ネットでは、いや、実社会でも、馬鹿な意見は横行してます。 だいたい、人間は９割方馬鹿です。これは一割のリコウがいる とかいう意味ではなく、どんな人もその９割は馬鹿で出来てる というような意味です。 本当に怖いのは、「自分は馬鹿ではない」と思うことです。 それは自らの中にある希少なリコウを見つける道を閉ざすこと です。人は自らの馬鹿さ加減を知ることによってのみ、一つ 一つオリコウになるのであって、それ以外に道はありません。 馬鹿だと気づくのが苦しいからといって、自分をオリコウだと 思うことは、精神的な自殺行為というものです。 ＞(^_^) 笑ってる場合じゃありませんぜ。 私の好きな言葉は、「自分を笑え！」です。 Ｔsukikage さん　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月13日(木)08時08分54秒 ＞これは、茂木さんにとっていいミーム、ということになりませんか。 これは、by definition yesです。そういう風に言えば、全ての判断は主観的な ものです。 しかし、価値は主観的だとか、人々の意見は相対的だとか、 そういう議論はあまり面白くないんじゃないかな。 Ｔsukikage さんのいう、他人の意見も尊重すべきだというのは 話としてはわかりやすい（耳障りがいい）ですが、 一方で、要するに全部相対的なんだから というツマラナイ話にもなりかねないのではないでしょうか。 私は、あまり、相対主義に安易に依拠する話は信用しない。 そもそも、それって情報量０だからね。 キクチくんのことは、私は罵倒した記憶はないんだけれども、 森ミステリを「クソ」とかいうことは確かにあります（笑）。 まあ、私は言葉使いが悪いんで、ご容赦。 しかし、私は別に森ミステリを全部焼いちまえなどと言っている わけではない。 大体、私がいかに悪口言ったところで、 関係なく売れ続けるわけで。 Ｔsukikage さんの言う「押し付け（決め付け）」というのは、 微妙な問題をいろいろ含んでいるように思います。 私は大体「押し付け（決め付け）」をする人とぶつかって、 その後仲良くなることの方が多いかもしれません。 ある時にある態度をとることと、その後で 「ああおれは違っていたかな」という風に反省する ふれきしびりてぃを持つことは両立すると思う。 この点と、Ｔsukikageさんの言う「他人の立場を尊重する」 というのはイコールじゃないけど関係しているでしょうね。 いろいろ　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月13日(木)00時04分10秒 > いいミームを提示してみせることでしか変わらないのだなと思う。 これは、茂木さんにとっていいミーム、ということになりませんか。 > その参考になる経験者たちの記録はいくらでもあるよ それらを見ても、得られるのは経験でなく、あくまで知識ですよね、 といってます。 私がここの話題に反応したのは、一種の押し付け（決め付け）のような ものが見られたからです（少なくとも私はそう受け取れた、ということ）。 ある事件についてあれこれ考えるのは自由だし、その意見を外に向かって 提示するのも自由だと思います。そして、他人がその意見について、自分 はこう思う、とか、自分はそれとは違う見解だ、というのもまた自由です よね。で、さらに、そういう考え方は間違いだ、と指摘するのも、まだ アリでしょう。それはそれで、その人の意見であるにとどまっています。 ここまでは私的にもＯＫ。 でですね、そういう意見はクソだ、そんなことを考える奴は家畜だ、という ようなのが出てくると、私の中ではＮＧになる。どんな馬鹿な意見でも、 それをいうことすらできなくなるというのは恐ろしいと思います。多分、 きくちさんが浴びせられていた数々の暴言の対象が私だったら、と思うと、 私も人間ができてませんから、とても平静ではいられませんよ。 いや、要は、いろんな意見があって当然で、善悪もいろいろで、そういう 意見が自由に交わすことができれば、コミュニティとしてはそれでいいん じゃないか、ということです。ここは戦場ではないでしょう。 あと、いろいろな引用がかかれていますが、私はこんなのが好きです。 これは高尾山のどこかの石碑に刻まれている言葉だそうですが、あまり 気に入ったのでメモって携帯してたりします。(^_^) おやぶん、　投稿者：K7 　投稿日：12月12日(水)20時52分58秒 もしまた機会と意欲があったら廣中先生（私の知っている人は陰で「へーちゃん」と呼んでます）と早期教育についても議論してくださいまし。 素性はワケありで隠してる　投稿者：きくち 　投稿日：12月12日(水)19時14分38秒 ってのは嘘ですが(笑)。よく言われる弟子じゃありません(笑)。 最初会った時の話に出てたチャーマーズの訳本出るんですね。読まないと。 のまｄさんが十字架背負うのを逃れようとしてもそうはいかん(▼へ▼ﾒ)！ あ、師匠の飯星景子似の(笑)アネゴ参加されるんですね。火着けたかったっす。 何のための想像力　投稿者：か○や 　投稿日：12月12日(水)16時10分00秒 ＞実際に戦争を経験してみるしかないんですよね。 んなー・・・ジョンもImagine　そして、ルードヴィヒくんも 『想像してみたまえ、誰かが「自分の背丈はわかっているさ！」 と言い、頭上に手をかざして示そうとする。 声を出さないと思考できない人がいるのかもしれない。 （声を出さないとものを読めない人がいるように）』 ヴィトゲンシュタイン その参考になる経験者たちの記録はいくらでもあるよ 水木しげる先生のいくつかのマンガやエッセイもだし 私が読んだ中で最も南方戦線の悲惨さを伝えているのは 敗残の記―玉砕地ホロ島の記録 藤岡 明義 (著) 文庫 (1991/03/01) 中央公論社 アマゾンでは在庫なしだそうですが。 これは、このホロ島は好戦的な食人族の島で 物資も食料も尽き孤立して食人族モロ族から 逃げ回るという壮絶な話しです。 小野田さんの「たった１人の30年戦争」東京新聞社 もせつないです。あのころの１人なマジメな日本人青年兵士の像が・・。 　　投稿者：　 　投稿日：12月12日(水)15時55分31秒 ＞もう少し、リテラシーについて特訓したほうが。 彼の言ってることは確かに分かりにくいが、 彼だけが言語障害というわけでもない。 また、言語障害が問題なわけでもないだろう。 思うに、悩み多き中年（失礼！）のノマド様と 考えるより先に行動する若造（失礼！）の きくち様のありがちな世代間闘争（というか じゃれ合い）ですからほっといて全然ＯＫでしょう。 それにしても日本は平和ですな。 　　投稿者：　 　投稿日：12月12日(水)15時47分29秒 ＞わたしはきくちさん（ちょっと縦長？）を ＞存じあげませんが、学者の卵くんで ＞Mogiさんと同じ、この研究分野なのかな？ わたしもきくち様の氏素性を存じませんが、 （サラ）リーマンじゃなかったでしたか？ 蛇足ですが、学者の卵なら良くてリーマンじゃ悪いというのは、 クラシックなら良くてポップス聞くのは悪いというようなもんです。 忘年会　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月12日(水)15時34分24秒 池上高志、郡司ペギオ幸夫（遅れて？　２次会から？） も来ます。 がんばれきくちくん　投稿者：か○や 　投稿日：12月12日(水)15時25分01秒 前よりだいぶん文の筋がよみやすくなってきた 気がします。 わたしはきくちさん（ちょっと縦長？）を 存じあげませんが、学者の卵くんで Mogiさんと同じ、この研究分野なのかな？ だとすれば、『戦争』云々であろうが何だろうが もう少し、リテラシーについて特訓したほうが。 「学問はその本性として論争的なものである。 そして論争的なものはまた、闘技的なものと切り離すことができない」 　　ホイジンガー　 だそうですから、きくちさんの『私』を迷宮入りさせないためにも フレフレ　きくち！ だって、　投稿者：きくち 　投稿日：12月12日(水)12時59分02秒 のまdさんは「理由なく」人殺し反対の声は無力なんだって言うから。んなアホな。 どうやったらアメリカの銃無くせるか言ってから、銃無くせって言って下さい。 いつ空爆ＯＫかも。バランスです（笑）。でないとズルいと思ってしまう。 チャラタレ集団ならＯＫ？（笑） feilneさん、忘年会で圧倒する気ですな。ふふ。 前書いた、洋楽話ですが、歌詞約見ると簡単だなぁ、と。日本人歌手って意味じゃなく響きのみ で英語使ってないですか？　鬼塚ちひろもご多分にもれず？ 　　投稿者：　 　投稿日：12月12日(水)12時58分31秒 ＞ところで、誰にとっても一様に良いことだ、といえることはあるでしょうか。 ＞私はそんなものはないと思っています。 本当にいいたいことはそんなことではないでしょう。 あなたにこの言葉をおくります。 『人をさばくな。自分がさばかれないためである。 　あなたがたがさばくそのさばきで、自分もさばかれ、 　あなたがたの量るそのはかりで、自分も量り与えられるであろう』 　投稿者： 　投稿日：12月12日(水)12時50分21秒 みな「戦争は嫌だ」といいながら、その言葉を弾にして 人の心を打ち抜く戦争を楽しんでるね。 批判を　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月12日(水)06時49分32秒 やめようと言っているのではなく、 批判しつつ創造する、そのバランスが 重要かなと思う。 ちょうど抑制性結合と興奮性結合のバランスのように。 私は相変わらず　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月12日(水)06時48分21秒 Bushはクソ野郎だと思うし、 何も打ち返してこない 洞窟地帯に飛行機から爆弾おとしまくるのは （デイジーカッター！） お気楽なことだと思うのだが、 結局、バカ野郎に対抗するには、 いいものを創造するしかないんだということを 最近感じます。 ハリウッドのアホ映画の批判もほどほどに とどめておいて、自分がいいミームを作ろうと思う。 鈴木書店がつぶれてしまった。森博嗣のバカ本は 売れるが、ちょっと考えなくてはいけない本は売れない。 こういう状況も、森バカ本を批判することと同時に いいミームを提示してみせることでしか変わらないのだなと思う。 みんなで、いいものを創りましょうや。 戦争の悲惨さ　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月12日(水)01時55分40秒 私は戦争を経験していません。一番身近なところで、祖母や祖父から多少その話を 聞いた程度。あとは日頃の報道で流れる映像などで知る限りです。それでも戦争は やっちゃならないものだ、とは知識として知っています。それ以上はありません。 以前、何かの戦争廃絶の署名をやっている若者に、戦争経験者が「経験していない 君のような者に、戦争の何がわかるかね」といったとか。確かに、経験していない ものは分からないのだけど、しかし、それが分かるには実際に戦争を経験してみる しかないんですよね。でも、私は戦争など経験したくない。 ところで、誰にとっても一様に良いことだ、といえることはあるでしょうか。私は そんなものはないと思っています。ただ、数の論理で、多数派と少数派に分かれる ことはあって、一般的に多数が良いと思えることは「良いこと」であるようです。 そのような意味で、私は「モラル」といいました。 関係ないけど、CATVインターネット開通。1Mbps強で安定してます。超速いです！ 会社の共有LANなんかよりずっと速いのでウハウハです。(^^) 日曜は「時間と私」講演会に行ってきました　投稿者：K7 　投稿日：12月12日(水)01時45分38秒 山口できくちさん（ちょっと縦長）に会えるとは思いませんでした。 私は気の利いた質問とかなーんにも浮かびません。どうも自分で答えの出せそうにない疑問は思いつかないみたい。そこをなんとかして疑問を持てば自分の世界が広がるのかも。 茂木さんのお話は一番面白かったです。映像の使い方も効果的。しかし速い。きっと２０年前の一般人はついていけないスピードです。びゅんっ。「えっ、今のは何？」ぼけーっとした私がついていけたのはきっとここで予備情報を仕入れてしまっているから。 何故面白かったのか。非常に具体的なことについて言っているから？慣れ？ 「うんうん、そうよね」と「おお、そうなのか」が面白さの条件だと思います。 藤井さんと永井さんのお話は、それを考えてどうなるんだろうという気分でした。 やっぱり私は言葉より、形や動きでものごとを捉えるタイプ。 藤井さんのお話は、近くで見ると、くだらんことをいちいち気にするんだなあという感じで、ちょっと距離を離してみると人間の表現方法と考え方の変遷という、具体的なものなんだなと思えて受け入れられる気がしました。学生時代だったら枝ぶりがみんな違うことに戸惑うだけだろうに、今は森を眺められるんだからやっぱりただじゃ年は取らないもんだ（森が見えたツモリ）。 永井さんのお話は、そんなわかりきったことを今更言わなくても、という気分。私はそれらの事柄を考えたことさえないくせに。幾らか同じ分野について興味持ったり考えたりしていれば今回のお話を聞いて感激していたかもしれません。 私の前の席の宮崎から来られた冴えた感じのおじさま（私より年下だったりして）は、質問の内容からしてMLのメンバーみたいでしたね。 (無題)　投稿者：K7 　投稿日：12月12日(水)01時18分13秒 バブル経済の頃に、根拠がはっきりしないまま人を責めるのによく使われたのが「傲慢」でしたが、今頃それに相当するのが「偽善」のようです。 果たして本当に偽善なのか。 殆ど誰もがおそらくその人なりの最善のことをしています。 自分を支配する力に背いたら死が待っているという人は、死なない条件のもとでの。過去にショックを受けた人はその影響を受けた状態で。判断力や思考力のない人はないなりに。その人なりの無理のないその時点での最善を選んでいるでしょう。無理のないということは自然の理にかなうこと。無理をする人もいるかもしれません。何かに気づくのに必要な間違いをしているかもしれません。 自分と全く同じ考え方や行動をする人が有りえます。 ほんとうか？　投稿者：か○や 　投稿日：12月12日(水)00時38分49秒 さっきニュースで人工光合成が成功したって。 実用化にはもう少しと言っていたけど 超伝導とかよりは実用性がありそうな感じだった。 スゴイじゃん。やったじゃん。エネルギーも環境問題も一気解決？？？ パレスチナ　投稿者：コロ 　投稿日：12月11日(火)22時35分12秒 和平交渉の難しさがよく分かります。 涙が枯れても応酬はエスカレートしていく。 人間の業を見つめるにはよい機会かもしれない。 和平を望むイスラエルの少女が自爆テロの巻添え になり、イスラエルの空爆でパレスチナの少年が 死んでいく。 憎悪の反射に身を任せる前に立ち止まることはで きないのでしょうか？ なーんだ　投稿者：Ｙ○ＳＨＩ 　投稿日：12月11日(火)22時21分06秒 結局は免罪符をもっているということか。 それならそうと早く言えばいいのに。 免罪符を持って地獄の業火に焼かれたごまんの人たち。（笑止） なーんだ　投稿者：Ｙ○ＳＨＩ 　投稿日：12月11日(火)22時20分03秒 結局は免罪符をもっているということか。 それならそうと早く言えばいいのに。 免罪符を持って地獄の業火に焼かれたごまんの人たち。（笑止） そろそろ　投稿者： 　投稿日：12月11日(火)21時36分20秒 手討ちとは穏かではないね(笑) 戦争に関していえば、私の親父は終戦の時１０歳であった。 疎開で甲府に行き、次には松本にいった。 空襲にはあったことがなかったらしい。 家も空襲では焼けなかったのだが、防空上の何とかいう理由で ぶっこわされたらしい｡まあ､どこもそんなもんだったらしいが｡ お袋はやはり小学生で、福島の親戚のところに疎開してた｡ 疎開先でもパパ､ママといってたらしい。相当我侭である(笑) お袋の兄の一人は中国戦線で病死し､もう一人は学徒動員で 満州に行き､危うくシベリア送りになりかけたらしい｡ この兄は､二度も戦死の通知が届いたのだが、 結局生きてかえってきて､今も存命である｡ うちの両親の場合、トラウマとかいう前に､とにかく戦争中は ひもじかったという体験がしみついているので、何でもかんでも ｢もったいない｣というのには参ってしまう｡ 親父にいたっては､昔は歴代の天皇の名前をみな覚えさせられたとか 男の子はみな兵隊にいってお国の為に死ぬのだとか､鬼畜米英とか いって竹槍でルーズベルトやチャーチルの人形をつくアホな訓練を させられたとか実にバカバカしいといった顔で話すので､相当イカレ ていたのだなと思った｡ もっとも､親父に言わせると、誰もマジメに信じているわけでもなく､ みなお付き合いだから仕方ないと思ってたんだろうとか､ 実に涼しい顔をしていう。靖国の英霊なんていうが、中には遺骨だか 砂だかわかんないものが入ってるなんてことは、みな知っている。 けど、誰も文句をいわない。仕方ないからだ。 なんだか、戦争が天災であるかのような口ぶりだが、 当時の日本の庶民の感覚は大方こんなものだろう。 もっとも、真珠湾攻撃にバンザイと叫んだとか、中国をシナとかいって 抜きがたい侮蔑意識をもっていたとかいう部分は確かにあったし､それが 本当は戦争の原動力だったりするのだが･･･ 都合のいいことを(笑）　投稿者：きくち 　投稿日：12月11日(火)20時54分54秒 じゃあ、いつ賛成だと書いたんですか？　私は「全てではない」と書いただけ。 私は「理由なく」空爆に反対だけれども、のまｄさんの立場には反対だ。この違いが判らないから 私が空爆に賛成だと確定することに拘る。判らなかったら賛成ということでいいですよぉ（笑） なんにも変わりませんから(笑)　私が怒ってるのは二人ともイイことばかり言うからだ。 kenmojoさんに「一方がどんなに悪くてもどっちもどっち？」、「どうなったら空爆賛成なの？」 とか質問してもなんにも返ってこない。 のまｄさんは私の記述非難するけど、ズルいこと書いてもそこは引用しない。 どっちが都合がいいんです？　そんなもんだから私の質問に直接答えずに ＞ホロコーストは人権に無知、恐怖政治に無知、情報操作に無知だったから とか言い出す。それは違う。まさしく、のまｄさんのように「知ることで間違えを少なくし て」、確信を持って実行したんです。じゃあ、彼らは「俺は無知だし、自信ないけど…、 いいや、やっちゃえー」って思ってやったんですか？　ナチスでしょ？　正しくそうだ。 同じ人種なんだから家畜とか言わないように。 なるほど、こういう人か…。社会勉強になるなぁ（笑）。 もう一度聞きます。間違いを少なくしたら殺してもいいんですか？　ＹＥＳでも別にいいけど なんだかんだ、理由つけて殺す気？　「それは違う」って？　同じです。そんなのは許さない。 　 ＞しかも人を殺すという意見を書くのにフェイスマークか じゃあ、御友人の(^з^)氏の乱発は？　あなたより真摯で誠実で頭が柔軟だ(笑)（ふく氏も） それは御友人を冒涜している(笑) のまｄさん「ドカッ！　ん？　今、赤信号で人はねたけど、「悪人殺人許可付運転免許証」 　　　　　　持ってるから、なんだかんだ理由つけて、悪人ってことにすればいいや！」 こうして何万人もはねるのだな(笑)。皆、嫌気さしてるから、紳士的に「あとはメールで」って 言ったのにな。さすが自分は実害を及ぼしてないと思ってるだけある(笑) はらださんの話のほうがよっぽどタメになる。　そうか、外貨かぁφ(．． )メモメモ 犯人確定しなかったら空爆しない？　飛行機使わない？それは卑怯でないけどバカだね(￣ー￣) つづき　投稿者：か○や 　投稿日：12月11日(火)17時25分11秒 少し前に、 『ボクらが生まれてくる、ずっとずっと前にはさ、アポロ11号が・・・』という歌が流行った時、私も主人も『ずっと、ずっと前』という言葉の現実にショックを受けたことがあったが、 41年の日米開戦は母8才なわけで、 私が8才の時のアポロ月面着陸をどれだけ強く鮮明に覚えていることを思えば、戦争という記憶の中に子供時代が埋め込まれているのは、なんと悲惨なことだろうと思う。 そうした『戦争』の記憶をどのように受け止めるか、はそれぞれで親の世代にも石原慎太郎のような人もいるわけでもあるわけですが。 私は、やはり、こと戦争ということに関してはきくちさんたちのようには楽観的には受け止めにくい。戦争の悲惨さを忘れないようにするということは子供のころから課せられてきたものであったし、それを逆に非観的なほうにネジまがっていると捉えることもできるでしょうけれども。 ヒトラーを支持したドイツ国民の多くのそれぞれ１人１人は悪人などではなく、普通の市民で、アウシュビッツで何が行われているかは知らなかった。でも、知ることはできたかもしれないけれど、積極的に見ようとも聞こうともしなかった。なるほど、それぞれにそれぞれの事情はあったであろうが、 間接的に加担したことにかわりはない。ドイツ国民としての責任を負うことになる。 日本とて一部の軍部の暴走であったのだろうが、皇国臣民として男たちやほんの子供にすぎない特攻隊員を送りだした。それが「侵略」だとは夢にも思わず、解放だと信じたりして。 善きことよりも、悪いことのほうがより計画的にいろいろな理由をつけて力づくで実行されるものである。「やったこと」に対しても悪人のほうが沢山いいわけを用意している。なまぬるい存在でいることが罪を生むことだってあるのだ。 真珠湾記念日に、ブッシュはまるで自分が英雄になったように演説をしていた。テロリズムとアフガニスタン攻撃の構図を真珠湾にあてはめていたのはいうまでもない。このような欺瞞が悲劇を生んでいる。 祖父から、戦争について美化やいいわけは聞いたことはない。 何もほとんど語りはしなかったが・・ 「戦争はいけないことだ。」とふりしぼるようにぽつりとつぶやいたのを覚えている。とてもマジメな祖父は終戦から、亡くなるまでの30年ほどを、ある種の呵責と痛みの中にあったと思う。あの時代の中において、職業軍人将校であったとはいえ、軍医でしかなかった祖父にできることはあまりなかったとは思うのだけれど。 海軍病院の病院長であった祖父が戦後田舎に引きこもって、小さな開業医として地域医療をしたことがきっと祖父にとっての自省であったのだろうと思う。 でも、母の家に悲劇があったわけではない。だれもいわゆる『戦災』には会わなかった。『ヒロシマ』を目撃した以外には。（女学生のおばは救援奉仕に入った） 父は、終戦の翌年に父親を病気で失っているが、あのころにそうしたことが「普通」にありふれた時代でもあった。もっと沢山の悲しみが蔓延していた。だからそれを振り切るために、 なりふりかまわず経済活動をやる必要があったのだろうが、再びその道を歩まないようにする方法についてはあえて常に積極的に考えねばなるまいと思う。10年前のバブル崩壊は、その60年前の世界恐慌で予見されていたことであったのに。同じ道を歩んだ。そして10年で戦争？60年前の轍をわざわざ踏もうというのだろうか？書いていておそろしくなってきてしまった。 ことわっておくが、 私はきくちさんたちを責めているわけではない でも、こういうことは議論を尽くすことによってより、明確に輪郭が抽出されていくと思う。 のまdさんには心情的に同意する部分もありながらも、すすめ方は、やはりあまり賛成できない どうしてもきくちさんの個人攻撃的な面ばかりが強く印象づけられてしまうから 私はこの議論は2つの意味で重要だと思う。 ひとつは『戦争』について--人類の未来がかかわっている問題 もうひとつは『議論それ自体』--アインシュタイン←→ボーアの論争のように論争が『考え』や『理論』をそれぞれに研摩しあう という点で。ただ、こうした成果を見えやすくするためにはもう少し。 ころさんの意見にも同意する気持ちもあるのだけど・・・ ながいですが　投稿者：か○や 　投稿日：12月11日(火)17時24分06秒 もし『戦争』ということの感じ方に関して 私やのまdさん、Moぎさん、いけガミさん（ほぼ同年齢）と きくちさんやTsukikageさん達に 小さな違いがあるとしたら、 ひとつには、親の世代ということがあるかもしれないなと思う。 きっと私達の『親』の世代は戦争に無関係でいることは困難であった世代で、 ものごころついた頃から、戦争の直中にあり、思春期に終戦を迎えたそんな世代だと思う。恐怖と餓えと悲しみを戦争によって刻み付けた今風に言えば戦争PTSD世代なわけで、その親に育てられた私達はそれぞれに間接的に、『戦争』というものを肌身に感じざるおえなかったように思う。 私の親は終戦を父は15才で迎え 母は12才で迎えたことになる。 母に関しては、祖父が海軍軍医だったので、全国の軍港のある街を2年おきぐらいに転々とし、終戦の時は西条（今の東広島市）に住み学校の窓から皆で鈴生りになって、きのこ雲を見たそうだ。 広島との距離は新宿と川崎ぐらいの距離なようだ。そして広島に対して少し高台になっている。 ほんとうは広島市街に住むという話しもあったらしいが、祖父が「ちょっと空襲が激しくなってきたから」と西条に決めたそうだ。祖母が母と伯母を広島高女（全滅）に転入させたがったのも、祖父が止めた。祖父は医師として原爆の惨状を目の当たりにした。 95年の終戦50終年記念刊行の 日本の（空からの）空襲記録写真集というのを本屋で立ち読みしたことがあるが、母が住んだことのある街はどれもこれも、みな壊滅的に爆撃を受けている。母たちは転勤の偶然のズレによってたまたま直撃を免れた。 そうした激しい偶然によってたまたま生かされて、私という命の存在に 行き当たるわけだ。もちろんどこか遺伝子レベルの傷を受けていないともいえないが。 忘年会今　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月11日(火)14時48分26秒 １８名 みなさん申し込んでくださいね。 今日の夜から追い込みをかけよう（笑） (無題)　投稿者：コロ 　投稿日：12月11日(火)13時19分26秒 コロです。 昨今の世界情勢には暗澹たる気分にさせられます。 nomadさんの気持ちも大変よくわかるのですが、 そろそろ手打ちにしてはいかがでしょうか。 もともと、きくちさんはふくさんを擁護する形で議論 に加わられたかと思います。ふくさんは「アメリカ」 といっても一枚岩でなく濃淡があり、単純に非難する こともできないという視点を提示されたことで、当該 掲示板主流派？からアメリカ擁護として論難され、場 を抜けられました。かわって、きくちさんが一方の側 に立って論難することの不条理性を盾に、反対論陣を 張ろうとされたのですが、それもアメリカ擁護として 非難されました。本意として空爆支持を表明されたこ とはないかと思います。それ以降、お互いの論点はす れちがいを続けているように感じられます。 立場を鮮明にして声を上げなければ、昨今の情勢と己 の実存が拮抗しえないとするnomadさんの主張は理解 いたしますし、支持もしますが、それときくちさんと の確執は別のように思えます。非難の応酬はまさに、 パレスチナの現状を彷彿とさせます。大切なことは、 真摯に他者の思いを尊重することでしょう。 あとは個々人の信念に基づいた行動になるでしょうが 他者の思いを尊重できなければ「殺し」「殺される」 連鎖は断ちきれない。有効な処方箋は思い付きません が、手探りでも進むしかない。 一つの意見として御考慮ください。 (無題)　投稿者：ST 　投稿日：12月11日(火)13時10分40秒 先日は、私の個人的な思いを私と何の関係があるわけではないここの掲示板に書き込んでしまい、みっともなかったと思います。あの時点でなんらかの形で自分の思いをさらさなければ、精神的におかしくなってしまうと判断したため、そのような意味でここの掲示板を利用させていただいたことになります。茂木様、もし不快を感じられたなら、お詫びいたします。 ところで、アップル社の製品は、その製品のデザインはとても良いものです。OSの画面もとても良いものです。ウィンドウズと比べてはるかに美的センスがいいのは一目瞭然です。にも関わらず、ウィンドウズの方がシェアが大きいのは不思議としかいいようがありません。 MSDOSは、CP／Mを改造したもの、ウィンドウズはGIUの先輩のMacを真似たもの、ExcelはLotus123を真似たもの、X―Boxは、PS２を真似たもの、ウェブブラウザでは、Netscapeがもともと先輩でした（そしてNetscapeの方がその画面のデザインは、エクスプローラーよりいい）。ＭＳ社は、それまでなかったものをつくる会社ではないようです。 （また、個人的には、Linuxのヴィジョンの方が未来的のような印象を持ちます。） ところで、ビル・ゲイツ氏は、機械翻訳については、認知と私たちの世界の構造についての理解が得られない限りは、すぐれたものはできないだろう、おそらく２０年後も無理だろうと、リーズナブルなことを述べています。 Tsukikage様、私が怒っているのは…　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月11日(火)02時21分21秒 実際に世の中が悪い方向に向かうのが見えるからです。 アメリカの自称：報復はどんどんエスカレートしているじゃありませんか。 世界で唯一の超大国が自国の利益（実際は特定のグループの）を追及し、自国だけに都合の良い論理を振りかぶっている。 これを許せば、戦争にはならないまでも、貿易などでめちゃくちゃな要求を突きつけてきます。以前からそうだったものがより一層 酷くなるでしょう。 つまり、大げさでもなんでもなく本当に、ひたひたと我々の生活はおびやかされているんです。 私は世間の波の中に生きる臆病なサラリーマンですから、生活に関することには敏感に反応するんです。 また、誰かが言っていましたが、後ろめたいことがあるからより一層攻撃的なっているのかもしれません。 私は自分が偽善的であることを知っています。 しかし、今からアフガニスタンに行ってNPOの活動をするにはヘビーすぎる。 ケチなんでアフガニスタンへの寄付だって涙金です。 偽善を恐れて何もしないよりもマシ、という程度のものです。 誰か嘲笑するならすれば良いのですが、しかし、その誰かは私よりもちゃんとしたことをしているんだろうね。 ということでしょう。 「利害関係」…いい言葉だ。その通りです。その利害関係も、利と害を比べてみなくては判断できないでしょう。 利と害を抽出し、調べてみる必要がある。 調べること、考えることはいつでも、正しい判断に近づくためには大事なことです。 正直な話、今まで海の向こうの戦争は私の利害関係には直接影響を与えなかった。実際は与えていたんでしょうけど、それには 気付かなかった。 でも多分、今回の戦争は違います。だから「私の生活」と言い続けてるんです。モラルとは言っていない。 もっとも私は涙もろいので、根底には人情でアフガニスタン贔屓があるのでしょうけれど。 勝手なことを　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月11日(火)01時41分08秒 きくちの一方的な都合に合わせるつもりはない。 こうしている間もアフガニスタンへの攻撃は続いているぞ。きくちが惰眠をむさぼっている間にも。 > 私はアメリカの大本営発表に迎合してないじゃないですか。最初から。 　嘘だ。 　アメリカのやっていることは間違いだといつ書いたのか。 　それどころか私が（けんもじゃはこの不毛な論争にノーコメントを通しているので「我々が」という表現はやめておく） 「アメリカの行為は間違いだ」と書いたことに対して嘲弄で返したではないか。 そればかりか「空爆に反対する人は炭素菌のテロを認めているのだ」と書いたではないか。 つまり、空爆でテロリストと一緒にアフガニスタンの国民を殺せと言ったのだ。（炭素菌を撒いた犯人が誰かもわかってい ないのに） > 確かに　空爆に反対　＞　空爆に賛成　の間違いでした（＾＾；。 　アメリカの大本営発表に迎合しないが空爆には賛成。と、そう言うわけか? 　つまりきくちは＜誰かの意見かどうかに関係なく、自分の意見として空爆をするべきだ＞と言っているのだ。 　しかも人を殺すという意見を書くのにフェイスマークか？　アフガニスタンの、空爆で子供を失った親にこのフェイスマーク を見せたとしたら、その人はどう思うだろうな。自分が知らないところで起きた「殺人」は関係ないか？　ではなぜWTCテロ は許せないのだ？　それがアメリカの大本営発表への迎合でなくて何だ？ > 無知じゃなくても間違うんじゃないですか？ 　もちろん間違えることもある。 　だが、知ることで間違えを少なくすることはできる。 　まさか、知っていることと知らないことが、同じ程度の間違いのレベルだとでも言うつもりか？ 　俺が怒っているのは「間違いを少なくしようとする努力がない」ことだ。 　他の誰でもない、情報を容易に得る機会を持つきくちが、怠惰のために何の努力もしないことだ。 　デジタルディバイドではない（リテラシがあるとは言えないが）きくちが、「調べてみるべきだ」という忠告さえ無視し、 積極的に怠惰であり続けていることがだ。 >　というか、何万人ブッ殺しても無知じゃないんだから許されるってことですか？ 　ホロコーストは人権に無知、恐怖政治に無知、情報操作に無知だったから起きたのではないのかね？ 　そもそも、私のことを酷い奴だと言い出したのは、私に糾弾されたきくちが勝手に言い出した幻想ではないか。 　よしんば、私が酷い奴だったとしても、それがきくちの人殺しを擁護するのかね？ 　運転免許を持っている者が自動車を運転して人をはねた。きくちは運転免許を持たずに自動車を運転し人をはねた。 　どちらの罪が重いかね? > 逆に「いえ、ほら赤じゃないですよ。」って指摘されるかも知れませんしね。 　そして人をはねるのだな。 こんな意見も　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月11日(火)01時39分46秒 私のような小僧がこんなことをいうのも何ですが、とりあえず書いたので アップしておきます。 私が理解できないのは、のまｄさんは何故そんなに怒っているのかという ことで、本気できくちさんが爆弾を落とすと思っているのか、また、本当 に自分がその犠牲になることを恐れているのか、ということなんですね。 わざと大袈裟に表現しているのでしょうか... この際、偽善とか真の善とか、赤か青か、というのは関係ないでしょう。 それもその人の立場次第で、その行為によって利益がある人には良いこと だし、害を被る人にとっては悪であるわけで。行き着くのは利害関係では ないですか。で、その多数決でモラルなどが決まっていくのだろうと。 前に、絶対は無い、という私の意見（私の、というわけではないのですが） に同意していただいていましたが、それは結局、人それぞれの利害判断が 異なるからだと思うのです。確かに、もし自分に対して爆弾を落とそうと している相手がいたら、私もその人をどうにかしなければ、と思います。 ただ、無知によって地雷を踏むことはあっても、わざわざ爆弾を落とそう とは思わないでしょう。 で、誰が爆弾を落とそうなどと考えるかというと、むしろ、我が身に振り かかるであろう厄災を過大に恐れている人ではないかと思うのです。過大 でないなのら、事前にその芽は摘んでおこう、と考えるのも同じだと思い ます。 私などは、こういうことはいっそ考えないで無知でいた方が平和じゃない かと思うのです（これは、あくまで私の考えです）。でも、人間というの は未来を予想できる動物ですから、あれこれ憂慮するということも消えて 無くなることはないのでしょうね。 ということで、以上は、一人の凡人の意見として受け止めておいて頂けれ ば幸いです。 そうですかー　投稿者：feline 　投稿日：12月11日(火)00時52分43秒 入不二さんが歌っておられましたか…（と言っても，御名前しか知らないですが） どの曲だったのだろう。 鬼束ちひろは，歌声だけではなく，DVDなどで是非ともその歌い様を御鑑賞あれ。 彼女は自分の歌で人を「圧倒」したいそうなんですが，実にそんな感じです。 ねずさん、久しぶりですねＯ（≧▽≦）Ｏ　投稿者：きくち 　投稿日：12月10日(月)19時27分39秒 今年はカネ無いので、行けません（＾＾；。 私の分もしゃぶしゃぶって下さい（ＫＡＯＲＵ氏の奢り）。恒例の対決投稿はどうしようかな。 「　」さん、ややこしいので良く分かりません。うーむ…。 のまｄさんへ、年末ぐらいテロとか暗い話題はここでは止めましょう。 議論はメールでお願いします。 東京新聞の夕刊のトップニュース　投稿者：か○や 　投稿日：12月10日(月)18時27分57秒 『神経幹細胞で脊髄損傷回復』 でした。東京新聞はローカル誌だけどけっこう頑張っています。 科学記事にはリキ入ってます。 もう少しWebSiteもがんばってくれるとなおいいが。 日曜版の『大図解シリーズ』は楽しい。 http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20011210/eve_____sya_____000.shtml 通りすがりに…　投稿者：ねず 　投稿日：12月10日(月)17時17分49秒 ドクターもじゃい、 先ほど、"忘年会参加表明"の書き込みをしました。 よろしくお願いします。 短文失礼。では。 そういえば　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月10日(月)17時11分56秒 入不二さんが カラオケで鬼束ちひろを歌って、はじめて きいたよ。 よかった。アルバム買おうかなー＞felineさん 　　投稿者：　 　投稿日：12月10日(月)15時38分37秒 ＞不注意な運転者に「君、信号が赤だよ」と指摘してはいけないというものではないでしょう。 それはまったくそのとおりです。 　　投稿者：　 　投稿日：12月10日(月)15時32分19秒 ＞　受け入れないでしょう＞受け入れざるを得ないでしょう 私は「君、信号が赤だよ」ではなく「いえ、ほら赤じゃないですよ。」に対して 言っているのですから、（赤でないという指摘を）受け入れざるを得ない ではなく、（赤でないという指摘を）受け入れないでしょう、でよいでしょう。 ？　投稿者：きくち 　投稿日：12月10日(月)12時48分20秒 やっぱりその指摘を受け入れないでしょう＞受け入れざるを得ないでしょう。 では？　正しくても余計なお世話でしたっけ？ まぁ、受け入れなくて事故っても本人の責任ですね（笑） 　　投稿者：　 　投稿日：12月10日(月)07時53分24秒 ＞逆に「いえ、ほら赤じゃないですよ。」って指摘されるかも知れませんしね。 でも貴方が自分の目でみて赤だったら、やっぱりその指摘を受け入れないでしょう。 だからやはり自分が気づく必要があるのです。 　　投稿者：　 　投稿日：12月10日(月)07時48分01秒 ＞ナゼ貴方に正しいって認められないといけないの？ そうでした。私が認めなくとも、正しいことは明らかでしたね。 だから、　投稿者：きくち 　投稿日：12月10日(月)03時59分14秒 私はアメリカの大本営発表に迎合してないじゃないですか。最初から。 確かに　空爆に反対　＞　空爆に賛成　の間違いでした（＾＾；。 無知じゃなくても間違うんじゃないですか？　というか、何万人ブッ殺しても無知 じゃないんだから許されるってことですか？　原爆のボタン押した人は「俺は無知じゃない、 誠実だ」って人ですからね。その時、私にも影響あるなぁ。 指摘を認めるのは本人の自由でしょうね。ただ、ナゼ貴方に正しいって認められないと いけないの？　厚かましいだけです。逆に「いえ、ほら赤じゃないですよ。」って指摘される かも知れませんしね。 (無題)　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 9日(日)23時08分30秒 > 翻弄というか、はらださんに対して「君が…」とか、思想とか、言ってもしょうがないんじゃない > って感じです。あと、空爆に反対じゃなく、のまｄさんの独自の立場に反対なんですが、 > 無知かどうかは関係ないってことです。あと、家畜と戦ってるってのが偽善なんですよ。 > 逆ってのは私は「押さない」からですが。 これは文章として破綻しているし、きくちの論理も破綻している。うちの小学校三年の生意気な翔太でももう少し意味の 取れる文章を書く。 原田氏のことなんかどうでもいい。 無知かどうかは大いに関係がある。無知ゆえに誤った選択をして破滅するのは、その選択をした者だけではなく、私 自身にもその影響があるからだ。 この場合、偽善など *全く* 無い。私の損失に対して抗議をしているのだから。 ついでながら言っておくが、私は今回の主張にあたって「世のため人のため」という論理展開を最初から意識的に避け ている。 事実、きくちは爆弾のボタンを押している。 アメリカの大本営発表に迎合することがボタンを押すのと同じ意味なのだと、最初から私はそう言っている。 きくちは自分を守るために嘘をついている。 偽善者である私　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 9日(日)22時56分05秒 私は偽善者であると素直に認めます。 しかし、偽善を行わないために何もしない者よりも、偽善と知りつつ何事かをしようと思ってはいます。 偽善を軽蔑するのは結構です（本心より）。 もちろん、真の善をなしている人であれば素直に尊敬し、従います。 私の目の前に梁があることも知っています。 しかし、不注意な運転者に「君、信号が赤だよ」と指摘してはいけないというものではないでしょう。 マタイ福音書第６章　投稿者：　 　投稿日：12月 9日(日)21時42分46秒 『もしも、あなたがたが、人々のあやまちをゆるすならば 　あなたがたの天の父も、あなたがたをゆるして下さるだろう 　もし、人をゆるさないならば、あなたがたの父も 　あなたがたのあやまちをゆるして下さらないだろう』 悔い改めの心と、許しの心は、一つである。 　　投稿者：　 　投稿日：12月 9日(日)21時31分15秒 ＞それに気づかない人が多いのです。 ＞だから他人が指摘してやる必要があるのです。 指摘すれば、気づきますか？ いいえ、それこそ余計なお世話だといわれるでしょう。 例えば、貴方自身目の前の梁に気づいていない、と 私が指摘したら、素直に認めますか？ 私の言葉を貴方が素直に認めたら、貴方が正しいと認めましょう。 しかし、貴方が私の言葉を認めないなら、貴方が間違っているのです。 (無題)　投稿者：のろまでごめん 　投稿日：12月 9日(日)16時20分00秒 ＞各々が目の前の梁に気づいて自分でそれを取り除くことに意味がある。 それに気づかない人が多いのです。 だから他人が指摘してやる必要があるのです。 　　投稿者：　 　投稿日：12月 9日(日)16時15分18秒 ＞そうした甘さが、悪党をのざばらせている原因にもなっていると思うが、如何だろう。 　のさばらせておけばよい。 　本当の悪党は、自分の目の前の梁に気づかずに、人の目のちりばかりとろうとする人だ。 　しかし人から目のちりをとったところで、余計なことをしてくれたと怒るだけだろう。 　それでは余計目の前のちりを増やすだけである。 　各々が目の前の梁に気づいて自分でそれを取り除くことに意味がある。 　正義は人に見せるためのものではない。自分の心の内に認めるべきものである。 今頃，『無限論の教室』を読む　投稿者：feline 　投稿日：12月 9日(日)12時54分08秒 「πの小数展開には7の10個繋ぎが含まれるか含まれないかのどちらかだ。」 感情的にはその通りだとしか思えない僕は，どうやら実無限派らしい。 でも，πを自然数と同じ意味で1個のatomicな「数値」と見倣せるどうかと 聞かれると，違うのでは？と思う。 これは僕のbackgroundが何かinconsistentになってるのか，それとも そういう見方も可能なのか？ということを今から考えよう しかし　投稿者：のろまでごめん 　投稿日：12月 9日(日)12時14分03秒 そうした甘さが、悪党をのざばらせている原因にもなっていると思うが、如何だろう。 マタイ福音書第５章　投稿者：　 　投稿日：12月 9日(日)10時00分48秒 『「目には目を、歯には歯を」と言われていたことは、 　あなたがたの聞いているところである。 　しかし、わたしはあなたがたにいう。悪人には手向かうな 　もし、だれかがあなたの右の頬を打つなら、ほかの頬をも向けてやりなさい』 『「隣り人を愛し、敵を憎め」と言われていたことは、 　あなたがたの聞いているところである。 　しかし、わたしはあなたがたに言う。敵を愛し、迫害するもののために祈れ』 『あなたがたが自分を愛するものを愛したからとて、なんの報いがあろうか 　そのようなことは取税人でもするではないか 　兄弟だけにあいさつしたからとて、なんのすぐれたことをしているであろうか 　そのようなことは異邦人でもするではないか』 マタイ福音書第７章　投稿者： 　投稿日：12月 9日(日)09時52分21秒 『人をさばくな。自分がさばかれないためである。 　あなたがたがさばくそのさばきで、自分もさばかれ、 　あなたがたの量るそのはかりで、自分も量り与えられるであろう 　なぜ兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にある梁を認めないのか 　自分の目には梁があるのに、どうして兄弟にむかって、あなたの目から 　ちりを取らせてください、といえようか。 　偽善者よ、まず自分の目から梁を取り除けるがよい。そうすれば、 　はっきり見えるようになって、兄弟の目からちりを取り除けることが 　できるだろう。』 山口行きたかったけど、…　投稿者：きくち 　投稿日：12月 9日(日)09時18分55秒 金ないしなぁ…。 翻弄というか、はらださんに対して「君が…」とか、思想とか、言ってもしょうがないんじゃない って感じです。あと、空爆に反対じゃなく、のまｄさんの独自の立場に反対なんですが、 無知かどうかは関係ないってことです。あと、家畜と戦ってるってのが偽善なんですよ。 逆ってのは私は「押さない」からですが。 タピオカ入りミルクティーは　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 9日(日)08時53分33秒 おいしいですねえ。 永井さんはなかなかチャーミングなヒトでした。 フィギュアにするといいかもしれない。 そう言えば　投稿者：feline 　投稿日：12月 9日(日)00時59分12秒 MACHOが直接観測されたとかでニュースになってたようで。 オンラインで読める意見っていうのは，読めない意見に対して どれぐらいなんだろうと，ふと思った。 宇宙の場合，その運命を左右するのはdark matterのようですが。 加えて　投稿者：feline 　投稿日：12月 8日(土)23時53分11秒 何を語らなかったか，にも注意されたし。 聖書のなかに　投稿者：か○や 　投稿日：12月 8日(土)23時06分58秒 『わたしはあなたのわざを知っている。 あなたは冷たくもなく、熱くもない。 むしろ、冷たいか熱いかであって欲しい。 このように熱くもなく、冷たくもなく、なまぬるいので、あなたを口から吐き出そう。 あなたは、自分は自分は富んでいる、豊かになった、なんの不自由もないと言っているが 実は、あなた自身がみじめな者、あわれむべき者、貧しい者、目のみえない者、裸な者であることに気がついていない。・・・ すべて私の愛している者を、私はしかったり、懲らしめたりする。 だから、熱心になって悔い改めなさい。見よ、わたしは戸の外にたって、たたいている。 だれでもわたしの声を聞いて戸をあけるなら、 わたしはその中に入って、彼と食をともにし、彼もまたわたしと食をともにするであろう。』ヨハネ黙示録3.14 特にクリスチャンでもないのだけど、この季節には、 聖書なんかも開いてみたりします。オカルトっぽさもあって、 黙示録は特に好きかも。（読み物として）2000年前と人は変わらないから それなりに有りがたい言葉として成立するのでしょうね。 (無題)　投稿者：無名 　投稿日：12月 8日(土)22時34分44秒 ネットで”誰”を問うことに意味はありません。 何を語ったかだけを問題にするべきでしょう。 http://www.anonymizer.com/ (無題)　投稿者：無名 　投稿日：12月 8日(土)22時27分05秒 ＞通りすがり=第三者？=？=無名 さん？ ああ、ホストが同じだからですか。 それはanonymizer経由だからでしょう。 誰でも使えるから同じ人とは限りませんよ。 skywritingさんは間違ってますね。 私は何も否定していませんよ。 先の説についても、直観なら直観で、ヘタに統計だと いいわけすることが却ってよくないと助言したのです。 これを好意という人はいても悪意とよぶ人はいないでしょう。 貴方以外には。 きくちは支離滅裂だ　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 8日(土)22時21分01秒 　私は、アメリカの報復に賛成することは爆弾のボタンを押すのと同じだと言っているのだが、そのことを理解 できないのだろうか。　…たぶん理解できないのだろうな。 > そうか、気づかなかった(笑) 　と、何事も笑い事としか思っていない奴は気づかないのだろう。 　そういうきくちの不真面目な態度、真摯でない態度、不誠実な態度のいいかげんな判断で、たくさんの人間 が死ぬ。 　事実、きくちは自分が爆弾のボタンを押していることにさえ気づかない。 「逆ですよ」とは何が逆なんだろう。きくちは終始一貫して、私やもぎけんがアメリカを非難するのを嘲弄して いた。 しかも、自分で何も調べもせずに。 私が「調べてから言え」と言うと「調べなくてもわかる」と言う。 私がそのあまりに無責任な態度に怒ると「そういうあなたが原爆を落とすのだ」と言う。私の怒りがイノセント たちを殺すのだと。 （私は一度も「家畜を殺せ」と言ってはいない。家畜のせいで私も殺されてしまうかもしれない、とは言ったが） おおまかな話の流れはそうだった。 きくちは話を捻じ曲げ、すり替えている。 しかもここに来て「オトナなんでしょう？」とはどういう神経なのだ。 私のことを「カッコつけてるだけ」だの「卑怯」だの「ウィルスは送らないで」だの言いたいだけ言っておいて自分 には「家畜と呼ぶな」だと。 （本来は一歩も譲りたくないところを）百歩ゆずって、私が怠惰で不誠実な人間を家畜と呼ぶのをやめたとして も、きくちが怠惰で不誠実であることは何も変わらない。 私はきくちに「怠惰で不誠実であることはやめろ」とだけ言っておく。（もちろん、他にも言いたいことは百万もあるが） これが私の怒りの発端だ。 kaどや様　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 8日(土)22時14分38秒 なんだか、とばっちりが行ってしまったようで申し訳なく思います。 かどYAさんに声をかけたのは、きくちとのやりとりが虚無に向かって声を張り上げているようで、あまりに虚しかったので、少しでも 接点のできそうな人とお話をしたかったからであります。 きくちとやりとりをしている間に、どんどん自分に不信感が芽生えてきてしまいました。自分はそんなにわかりにくいことを言ってい るだろうかと。ひょっとしたら自分はいい気になっているだけなのではないかと。 きくちへの非難はエスカレートしていく一方で、書いている自分が良い気持ちになれません。ですから、かdoやさんと話をして自分 をクールダウンするとともに、話を整理し、問題を抽出する良い機会だと思ったのです。 それが、なぜか、KAどやさんの方にまでとばっちりが行ってしまって、大変残念です。 私の味方をして欲しいと思ったわけではなく、私の問題点を修正して欲しいと思ったのですけれど。 また、機会があればご指摘いただければと思います。。 おじさん天国　投稿者：か○や 　投稿日：12月 8日(土)20時32分24秒 新橋にて家族で夕食をたべた。 不況の年の瀬だが、 ボーナスが近いからか、 みな朗らかに千鳥足だった。 突然娘（5才）が 『ねぇキムラヤにはキムラが売ってるの？』 マジボケかとも思ったが、笑うと 『キムラヤにはキムラがうってるんでしょ。 キムラタクヤとか』といってけらけら笑っていた。 わざとぼけたらしい。 新橋の空気がそうさせたのか？ Skywriting by 　投稿者：Word of Mouth 　投稿日：12月 8日(土)18時02分42秒 通りすがり=第三者？=？=無名 さん？ よく読むと あなた（方？）の書いたものは 人の書いたものをただ否定する という以外の何も情報がないですね。 感じるのはさびしい悪意のみで・・ 山口市はすごいところだ。　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 8日(土)17時59分15秒 ここから、第二の明治維新が起こるかも？！ もし　投稿者：無名 　投稿日：12月 8日(土)09時35分52秒 具体的なデータがないのなら、私の統計といわずに 私の直観とでもいうべきではないですか。 直観なら直観でいいのではないですか？ よく読むと　投稿者：無名 　投稿日：12月 8日(土)09時31分28秒 Ｋ７様の文章には何も情報がないですね。 演奏会のパンフに学部や学年が記されているということは 演奏会に行ったことがある人なら、実際に演奏するしないに 関わらず分かることです。 実際に、どれだけのパンフからどれだけの人数を抜き出し また、活動度について誰にも判定可能な基準を示した上で 比較することが統計でしょう。具体的なデータはありますか？ 尾道　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 8日(土)08時18分05秒 に来ております。 今日は西に移動して、明日は永井さんです。 なんだか、もう春のような気がする。 (無題)　投稿者：The Sky writing word of 　投稿日：12月 8日(土)02時09分48秒 通りすがり=第三者？=？ 第三者さんへ　投稿者：K7 　投稿日：12月 7日(金)23時49分58秒 >口論の理由を優劣感情に求めることはよく行われるようですが、 >これは、真実だからというよりも、そう考えると自分の心が >落ち着くからではないですか。心の健康のためにはそうするのが >いいのでしょうね。たぶん。 私はそういうふうに自分が落ち着くからそう決めておくというようなことはしません。 何故かがはっきりわからなかったら落ち着きません。 自分ひとりだけのことでなく、現実に目にし耳にした幾つものことから実感して、原因と結果に納得のいく筋道が見えないと決めつけられないです。 それから、私はほとんど口論はしていません。一方的に筋の通らないことで責められていました。 相手の言うことが理解できないと反論もできないし、筋道の通った説明をしても相手に理解力がないと通じないし。 何が相手の気持ちを害したかは日頃の言動でわかりました。 私の職場はおそらくこの掲示板を読む人々の想像を絶するような知的レベルなんです。 >これもあなたの統計に基づくのでしょうか？ >そういえば、人は、知らず知らずのうちに母集団を >自分一人に限りながら、それが一般的に当てはまると >考える傾向があるそうです。 はい、私の統計によります。だから本に書かれていたそのことに共感しました。 著者も多くの例を見たから書いたんだと思います。確か誰かとも話をして共感したと書いてあったような気がします。 学生時代に音楽団体に所属していると当然他大学の団体と交流があります。 また、交流のないところでもその演奏会を聴きに行きます。受付で貰うパンフレットには出演者の名前の横に学部や学年が記されています。時には九州全体のや全国規模であちこちから参加する演奏会もあります。 卒業すると地域の社会人の音楽団体が幾つかあり、そこで活動したり演奏会を聴きに行ったり、地元の学生団体と一緒にイベントをやったり。 やはりメンバーの中で演奏での活躍度の高い人はほとんどが理系ですし、卒業後も続ける人は理系が多いみたいです。 私は文系で大学入学後に楽器を始めましたが、楽器がきっかけでものの見え方考え方がかなり変化するのを感じました。 別になにもしません(笑）　投稿者：きくち 　投稿日：12月 7日(金)22時05分10秒 よくよく考えたら、「理由なく押すのか」って怒ってたんですね。そうか、気づかなかった(笑） しかし、京都の飲み会は阿鼻叫喚の図と化している（>＿<"） (無題)　投稿者：？ 　投稿日：12月 7日(金)12時53分51秒 ＞私と同じ立場の方は関係なく、なにがなんでも押さ「ない」。 それも偽善ではないか？っていわれたらどうします？ 逆ですよ　投稿者：きくち 　投稿日：12月 7日(金)10時41分13秒 のまｄさんは深い思考、分析で押す、押さないを決定する。 私と同じ立場の方は関係なく、なにがなんでも押さ「ない」。 選択は押す、押さないじゃなくて「立場」の選択です。 一番言いたいのはそちらの立場で「なるべく押さないように」分析ってのは偽善ではないかって ことです。無知で押すのと、そうでないのとはたして違うのでしょうか？ 同意だったら、家畜とか止めましょうよ。オトナなんでしょう？　神は人の上に人を… (無題)　投稿者：第三者 　投稿日：12月 7日(金)09時14分22秒 ＞楽器を演奏すると理系になりやすい、 ＞殆どの学生オケで活躍するのは ＞理系である確率が非常に高い、 これもあなたの統計に基づくのでしょうか？ そういえば、人は、知らず知らずのうちに母集団を 自分一人に限りながら、それが一般的に当てはまると 考える傾向があるそうです。 これは私の統計によればそうですね。 (無題)　投稿者：第三者 　投稿日：12月 7日(金)09時03分54秒 ＞人が誰かを責める時は、後ろめたさやひけ目を感じている時で、 ＞それを感じさせるきっかけになる人を責める場合が多い。 ＞責める人は、自分が相手より劣る部分を持っている、あるいは ＞相手が自分より勝る部分を持っている、それが許せない、と ＞なんとなく感じているのです。 口論の理由を優劣感情に求めることはよく行われるようですが、 これは、真実だからというよりも、そう考えると自分の心が 落ち着くからではないですか。心の健康のためにはそうするのが いいのでしょうね。たぶん。 ＞私の統計によるとそうなのです。 「領収書はないが、私の頭の中にはある」と おっしゃった方もいらっしゃいましたね。 ↓　立ち上がった真の賢人　投稿者： ゆ・○ 　投稿日：12月 7日(金)02時36分29秒 『9.11』として、Amazonに入ってました。 英語版『9-11』 「アメリカこそテロ国家の親玉である」と自国アメリカの 国家犯罪を理路整然と糾弾しているらしい。 チョムスキーもかなりのお年だと思うが、 エネルギッシュな素早い対応、そして日本版も遅れず・・ このスピードはすごい。 アメリカに報復する資格はない！　投稿者：光藤　雄一 　投稿日：12月 6日(木)22時40分27秒 という本が。ノーム・チョムスキー著です。 「9.11アメリカに報復する資格はない！」 著　ノーム・チョムスキー 訳　山崎　淳 刊　文藝春秋 ISBN4-16-358210-X m(_ _)m　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 6日(木)22時23分37秒 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ Mi scusa mille. 私のおしゃべりを無用な不愉快なものとして受け止めて 不快な思いをされた方おわび申し上げます。 現実逃避のためにこのボードを利用していたかもしれません。 しかし、《表現》や《概念の理解》などに 関する問題は私の研究テーマにも関わってくる問題なので The problem will evolve into the matter which I feel much interest. But in Web-Boad the prblem must be confront with some difficulties by fambling of malice. When I finish writing the paper, I want to discuss the problem in ML or Off-Line-Meeting. Thank you. 下手な英語・・。 (無題)　投稿者：K7 　投稿日：12月 6日(木)22時16分16秒 下の私が書いた「無題」は、通りすがりさんへのメッセージです。 私は最近楽器を滅多にひかなくて、合奏も長い長い間やってなくて、 昔みたいに時間を意識していません。 音楽が時間を意識させた　投稿者：K7 　投稿日：12月 6日(木)22時13分05秒 十五年近く前だったかな？木村敏さんの時間に関する本を読んで、興味を持ちました。 木村さんはやはり楽器を演奏される方です。 私も楽器を演奏することで時間の意識が強まったような気がしました。 それも、ひとりの演奏ではなく、自分とは違う意識をもった人と一緒に演奏することによって。 リアルタイムの反応のフィードバックで作り上げる音楽。 楽器を演奏すると理系になりやすい、殆どの学生オケで活躍するのは理系である確率が非常に高い、 というのも当時非常に納得したことでした。 新書で読んだのはそんなふうで楽しめたのですが、別の本を読んだらたいして面白くない。わけわからなかったから。 あの頃幾人かの本を読んで、結局学者さんて用語を作っておいて提唱者として有名になりたいわけかなーなんて思ったのでした。 (無題)　投稿者：K7 　投稿日：12月 6日(木)22時11分00秒 思ったことを文章にして誰かに読んでもらうことって、いいことだと思います。 辛いことを黙っとくより健康的だと思います。 人が誰かを責める時は、後ろめたさやひけ目を感じている時で、 それを感じさせるきっかけになる人を責める場合が多い。 今の職場でそれがつくづくわかりました。 責める人は、自分が相手より劣る部分を持っている、あるいは 相手が自分より勝る部分を持っている、それが許せない、と なんとなく感じているのです。 責める人がみんなそうなのか、断言できないけど、私の統計によるとそうなのです。 (無題)　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 6日(木)21時37分24秒 誰が爆弾のボタンを押しているんだろう？ 私はきくちが押す爆弾のボタンを振り払おうとしている。 「お前が押すボタンは人を殺す。そのボタンを押すのはやめろ。なぜそ のボタンを押そうとするのだ」 きくちは「理由は無いが押すのさ」と答える。 私は怒ってきくちの手を振り払う。「お前は人殺しだ」と非難する。 きくちは「なんだ、その乱暴な言動は。お前はそうやって決め付けるが、 きっとさぞかしお前がボタンを押すときには強く押すんだろう」と叫ぶ。 「俺以外にもきっと他にボタンを押してる奴はいるんだ。お前はそいつら をきっと殺すんだ！きっとボタンを押すんだ！」きくちは私を指差す。 「俺は”理由無くボタンを押すたくさんの連中”を守るために今、ボタン を押すのだ！」きくちはボタンを押し続ける。 Tsukikage様　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 6日(木)21時19分24秒 > 基本的に人の価値判断や思考の基準はみんな違うんだから、何が > 絶対に正しいとか、必ずそうあるべきだとか、お前は何某だとか、 > そんなことは断定できないだろう、と思うわけで。 　私も！　そう思いますよ。激しく同意します。 　私が絶対に正しいと思っているわけじゃありません。 　しかし、道がふたつに分かれたところで、どちらかの道を選択しなければならないとしたら、何か理由が必要では ないでしょうか。 　重大な局面ほど、その道を選ぶ理由が必要だと思うのです。 沈黙は金　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 6日(木)21時12分58秒 なるほど。それも良い案と思います。賢人はそうあるべきかもしれません。 しかし、残念ながら私はバカです。しょっちゅう間違える。しょっちゅう謝ってばかり。 でも、壁にぶち当たったらそうやって手探りをしないとちっとも私の世界は広がっていかないのです。 (無題)　投稿者：通りすがり 　投稿日：12月 6日(木)07時40分35秒 ＞いや、むしろ喋り過ぎなのでしょう。 これは喋り過ぎました。 貴方自身が黙ることこそ最善だと気づかない限り 貴方が黙ることはないと知るべきでした。 私も黙ることにしましょう。「沈黙は金」です。 (無題)　投稿者：通りすがり 　投稿日：12月 6日(木)07時36分53秒 ＞きっと私が舌たらずなのでしょう いや、むしろ喋り過ぎなのでしょう。 あなたがいっていることが、二人には全く分かっていないと 思っているのでしょうか？ (無題)　投稿者：通りすがり 　投稿日：12月 6日(木)07時18分59秒 ＞今日、私が所属していた学校のイギリス人の教授から、 ＞散々ひどいことを言われました。 ＞私は、さっぱり理解できません。 ＞そのイギリス人教授によれば、私は散々その方を傷つけたらしく、 ＞また、私はとてもひどい人間だそうです。 ＞私は散々失礼なことをしたらしいのです。 私も同様の事態を経験したことがあります。 ただ、一つ理解したことは、私とその人は 違う人間だったということです。 そして、その人の私に対する非難は、 私を傷つけ、それに対して私はその人を 失礼でひどい人間だと思いました。 ＞自分が興味を追求していることが本当に有意義であることであることを ＞知っている人たちならば、どのような状況にあっても自分がしていることを ＞理解していることと思われます。 でもそんな人はこの世にはいないでしょう。 この世にいるのは自分が興味を追求していることが有意義であることを ”信じている”人たちなのです。そしてそのような人達はその信念ゆえに 自分のしていることが他人にはどう思われているか理解できないのです。 ＞その人々は、どのような状況においても他の人を、 ＞理解不能な傲慢な態度で中傷することはないと思われます。 人の口に戸は立てられませんよ。 でも、貴方の耳に戸を立てることはできます。 いわせておけばよいではないですか。 人が自分の都合で何をいおうと、その人は貴方ではないのですから。 その人が、勝手に自分を失礼でひどい人にしているだけなのですから。 /(-_-);　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 6日(木)04時37分27秒 ごめん、きっと私が舌たらずなのでしょう Ｔsukikageさんにもちょっと誤解があるようなので。 1、私はきくちさんの「意見」そのものに批判を入れているわけではない 2、のまdさんの「意見」に同調しているわけでもない 3、私はちゃぁんと『会話』をしましょうよといいたい 4、「意見」の内容はいろいろあっていいだろうが、 　　「論理的整合性」や「理由」が明解でなければ 　　反対意見の人に攻められてもしかたなかろうと思う。 以上。 (無題)　投稿者：ST 　投稿日：12月 6日(木)02時45分12秒 場違いな言動をいたしましたことをお詫びします。 そのようなものであるにも関わらず、コメントを下さった、うみねこ様、きくち様、 ありがとうございます。 かなり恥ずべき行為をしたものと思われます。 私は、まったく理解できない混乱状態でした。 皆が正義の味方なのですか　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月 6日(木)01時20分09秒 少なくとも私は、きくちさんのいってることがよく理解できます。 いくら立派な理由があっても、それが正しいことだとはいえない。 逆に、クズだと思えるようなことがあっても、ある人にとっては 価値のあるものかもしれないでしょう。むしろみんな同じ考えで トントンだったら、その方が気持ち悪いです。 基本的に人の価値判断や思考の基準はみんな違うんだから、何が 絶対に正しいとか、必ずそうあるべきだとか、お前は何某だとか、 そんなことは断定できないだろう、と思うわけで。 /(*o*)/ お手上げです　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 5日(水)22時22分30秒 降参ですきくちさま。 私にはあなたの書かれた文章が いまいちさっぱり理解できないし、 私の言ったこともなんだか通じていないみたいなので、 ほんとに会話シミュレータと話しているような 絶望的な不安感に襲われます。 私は文章読解力も洞察力もないほうではないと思う のですけれど・・・。 何故「自分の意見」を第三者が言ってるような 表現にするのかな？ それから、菊ザエモンやキクチザウルスの例えも まるであなた様の人格が いくつも分裂して対抗しあっているようにも 見え、わかりにくいです。 まさにあなたの「核心」が見えにくい。 見せたくないから煙幕をはっているなら それはそれでいいのだが、 一方で理解されないことを嘆いているようにも見え・・・ なんだかさっぱりわからないよ。 あまりにわからなくって恐怖で泣けそう intelligenceの欠如　投稿者：○ 　投稿日：12月 5日(水)21時38分29秒 は確かでしょう。 とは言え、賢者の提言が状況を打開するとも思えません。 一人の賢者の提言より、10000人の凡夫の地道な努力が必要なのでしょう。 「死なない、殺さない」 自分に何ができるか？ 脱力　投稿者：○ 　投稿日：12月 5日(水)21時26分13秒 米大統領、不況克服策は「お母さんの言うことを聞く」 要するに　投稿者：きくち 　投稿日：12月 5日(水)20時00分43秒 中傷＝言いがかり　ですね？　書かなくてもいいですね(笑) だから、ＳＴさんは最近「ああいうこと」言って人怒らせたりするのでは？ レス　投稿者：きくち 　投稿日：12月 5日(水)19時41分49秒 >戦争を起こしているやつらには御立派な理屈が あるのだから、それに対して 「理由はないけど反対！」ってのはどうかと思うよ 「反対！」ってのは第三者からでしょうかね。 じゃ、あればいいのか、示せなかったらって普通なりますが、悪党だからっていいの？ あまりにも一点張りなんですよ。それに前書いた村のようになることを危惧している。 そういう立場の人もいるんですよ。それで終りってんならいいけど。皆、大体、人死なない ようにしますよ。原爆のボタン押した人はとりあえずは「ふぅー、調べ上げたぜっ」って 思ってることは思ってる人でしょうね。「アメリカがセキュリティー増加して ハイテク駆使すれば（実際は炭そ菌で被害出てるけど）第二のテロとか防げるのよ。 やっぱやりすぎなのよ。」ってんなら突っ込みようがないのにねぇ(笑)。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月 5日(水)19時40分14秒 私は「中傷」という言葉の意味は、ある人間のことをその人間以外の「第三者に向かって」悪し 様に言うことだと理解しています。もしも、そのイギリス人教授があなたと一対一の場で あなたのことを悪し様に言ったのであれば、それは中傷ではなく非難というべきです。 上記の定義に基づきそのイギリス人教授の言動があなたの中傷ではなく、あなたに対する非難で あるにもかかわらず、あなたがそのイギリス人教授が自分を中傷したと第三者である我々に 向かって言っているとすると、あなたはそのイギリス人教授を中傷していることになります。 ここまではよろしいか？　その上で、あなたがそのイギリス人教授の言った内容を我々に伝えない限り、そして我々があなたのことを詳しく知らない限り、あなたの言動はまったく意味を持ちません。前回の文章は我々にはあなたがそのイギリス人教授に対してたいそうお怒りだ、ということ以外、なにも分からないのです。 (無題)　投稿者：ST 　投稿日：12月 5日(水)18時52分34秒 今日、私が所属していた学校のイギリス人の教授から、散々ひどいことを言われました。 私は、さっぱり理解できません。 そのイギリス人教授によれば、私は散々その方を傷つけたらしく、また、私はとてもひどい 人間だそうです。私は散々失礼なことをしたらしいのです。 私は何も誇ることを持っていませんが、ただ、礼儀正しいことであることにははある程度の自信がありましたので、 かなりショックでした。 その教授は、「先生」という言葉を意味ありげに使用していたように思われます。 私は、別に研究者が偉い人々だとは思いません。というのは、研究者という人々は、ある意味で 自分の好きなことをしている人々であるからです。 でも、自分が興味を追求していることが本当に有意義であることであることを知っている人たち ならば、どのような状況にあっても自分がしていることを理解していることと思われます。 そして、その人々は、どのような状況においても他の人を、理解不能な傲慢な態度で中傷することは ないと思われます。 「自分がしていることを１４歳の利発な子供に説明することができない人は、すべて詐欺し であるという」というある科学者の言葉を思い出します。 そのイギリス人の教授が、私に対してなぜあのような誹謗中傷をされたのか、まったく理解 できません。 re:なぜ、○で伏せる？　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 5日(水)16時15分57秒 き○ちさんのことならば それはだね、あなたが名指しで批判的なことは書かないでと 言っていたからです。私の○はネットストーカーを恐れている からです。 ＞ナゼ、私の味方いない(・・？) あなたに全く味方をしていないわけではないよ。 言葉の暴力をやめましょうというのは のまｄさんへ向けたものですよ。 私からき○ちさんに申し上げたいのは もう少し読解力と記述力ということについて 少し落ち着いて考えてはいかがかなと思います。 自分について批判的なことを書かれてあったりすると 誰しも、かぁっとしてしまって、攻撃しかえして しまったりしますが、批判をかわしたかったら、 相手の論点に乗って反論をするか、 全く無視するかだと思います。 質問に質問を返したりすれば、 エスカレートするだけでしょう。 たとえば小さな子供にゲンコツで愛を示しても 反発するだけですから、のまdさんのやり方は いい方法とはいえない。でも、5、６歳くらいにも なると、裏の意図はだんだん読めるようにもなってくるよ 前はうちの子も『おいしいなぁ、全部たべちゃおうかな』 とあおると『食べる、食べる』ときらいなものでも口にしましたが 最近は『そうやって食べさせようとして！』とばれてしまう。 き○ちさんも、少し引いてみつめなおすときっと のまｄさんの奥底でねじれてしまった『愛情』に 気付くかも。 それから、やはり 戦争を起こしているやつらには御立派な理屈が あるのだから、それに対して 「理由はないけど反対！」ってのはどうかと思うよ、 私も。 あなたが「それなりに抽出した」ものを 心の中から取り出して何がしか反映されていくことを願っています。 (無題)　投稿者：○ 　投稿日：12月 5日(水)09時44分32秒 ノーベル賞委員会、日本の招待攻勢に「わいろかも」 なぜ、○で伏せる？　投稿者：きくち 　投稿日：12月 5日(水)07時50分13秒 だって、反論してもつまんないも〜ん(○｀ε´○)。だから、イジワルな質問をしてるんですよ。 ＞深い考えも無く、ただ流されるままにボタンを押す者。 ＞私はそいつらを「社会システムの家畜」と呼びます。 ただ流されるままにボタンを押す者より、深い考えがあれば、何万人死んでもいいと思ってる者。 私はそいつらを「社会システムの家畜より自分はマシだと思ってる家畜」と呼びます(笑)。 そうなった時、分析で示せないけど、そうやってボタン押す人に反対！ なんか、のまｄさんってテレビで「オラァ、ケンカで死ぬんじゃないかと思うくらいまで いったことあるぜ！　そんな経験したことないやつに言われたくないぜっ！　やってみろ！」 っていう若者と似ているような…。私だったら、家畜呼ばわりとかしないな、したくないなぁ。 ここだけでも２度と呼んだり、こうしろとか言わないように。ムダだから。 自分の気分よくなるぐらいだから。ナゼ、私の味方いない(・・？) ka・ド・○ さん　　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 5日(水)06時34分13秒 全く、真の賢人はどこにいるんでしょうね（笑）。 まあ、しかし、ノーベル賞なんて権威におもねるのは カッコ悪いからもうやめましょうや。 そもそも、世界の根源問題について考える時に、 ノーベル賞をもらったヒトを集めて智恵をもらうなんて 茶番だろう、それ。 Turing、Wittgenstein、Von Neumann、Derrida、Minsky,　Penrose。 こういう人たちと、いわゆる「ノーベル賞もらった人たち」 と、どっちの世界観を聞きたいですか。 前にも書いたけど、白川さんがもらったとき、 日本は評価する能力がないという論説があったが、 もらったからって掌返すのは、また同じことやっている わけだろう。要するに評価は権威に丸投げ、自分たちは なーんにも考えない。 いいかげんにやめて欲しいよね、読売新聞。 のまｄさま　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 5日(水)06時08分05秒 「言葉」の様々な力を信じておられるなら、 やはり、言葉を「暴力」としては使わないほうが・・ 言論の力とか、 心を動かす力に使いたい。 Re:ka・ド・○様　　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 5日(水)00時25分25秒 ○のなかには「や」が入るのですけど、 検索エンジンとかにかかるのを一応避けているわけです。 多分前のOFFで一度御会いしていると思います。 すぐ下ののまｄ さんのご発言は何故 私宛なのかはよくわからないですが、 おっしゃるような話しの流れは 私にはだいたい把握できていたと思います。 ただ、「き○ち」さんにしてみれば、 『なんだなんだ？？？！！！』という気持ちのほうが 強くって、真意を読み取る余裕はなかったのでしょう もう、いいんじゃないのかな。 でも『言葉』というコミュニケーションの道具を うまく使えなくって、 心通じるのはなお難しいかもと、 彼方の戦地を思いせつなくなります。 私もあまりうまくしゃべれる人ではないけど・・ 今日はなんか沢山発言してしまった・・。 ka・ド・○様　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 4日(火)23時09分44秒 なんて発音すればいいんですかね？「かどまる」？ いや、offの時とか会った時になんて呼びかければいいのかな、と。 今までの我々のやりとり、理由が良くわからなかったでしょうか。 ひょっとすると他の方々も「オイオイ、なんだかいきり立って怒ってるぞ」くらいだったのでしょうか。 何人かの方にコレについてそれとなくご意見を伺ったのですが、特に強い指摘を受けませんでした。 私は「概ね私の言動は許容されているらしい」と受け取りました。さすがに積極的な肯定とまでは考 えませんでしたが、まあ、あんまり行き過ぎたら誰かが声をかけてくれるだろうし、と続けていたので すが、そもそもの私の怒りの意味を皆さんに伝わっていなかったのだとしたらマズイですね。 掲示板は以前の情報はどんどん追いやられてしまいますから、途中から見た人は確かにわからない でしょうね。 時間もたっていますので、少し整理しましょうか。 今の日本において、言葉は道具と同じです。武器にもなる。 我々は誰かの言葉を聞き、どんな行動を取るのか決定し、決定されます。 （陳腐な表現ですが、お許しを） ですから、公の掲示板なんかに人の悪口を書くというのは攻撃になります。 ましてや。人を殺すことに積極的に賛成すると発言するとは、どれほど大きな影響力を持つでしょうか。 その言葉のひとつひとつが爆弾のボタンを押しているのだと私は言います。それは民主主義の世の中 において、正しい認識のはずです。 確かに爆弾のボタンを押すのにもいろいろな理由があるでしょう。中には「復讐のために」ボタンを押す 者もいるかもしれない。 しかし、深い考えも無く、ただ流されるままにボタンを押す者。 私はそいつらを「社会システムの家畜」と呼びます。 民主主義の世の中において(x2)、利用されるだけの者たち。 昔は、情報は一握りの人たちが独占していたものでしたので、情報を得られない人たちはイノセントと みなして良かったのです。 しかし、今の日本において(x2)情報は簡単に手に入ります。 情報を得ようとしない者は「無垢なる者」ではなく「怠惰な者」なのです。 彼らは積極的に家畜として生きようとしているのです。 家畜たちが増えると、家畜として生きることを良しとしない者も民主主義の世の中において(x3)は家畜 と同様の扱いを受けることになります。 例えば税金が上がる。人殺しの片棒を担がされる。報復テロが起き、社会不安が広がり治安が乱れ る。自分の家族が殺される。兵隊にとられる。 事実、今、国は大きく動き出そうとしています。法律さえも作られてしまった。 私の権利も尊厳も大きく抑圧されようとしています。 多分、皆さんの権利も尊厳も同様と思いますが。 私は怠惰な者の鈍感さを激しく憎みます。 自分たちが傷つけ、抑圧したことには無頓着なのに、私が糾弾すると 「自分は傷ついた」と泣き言を並べます。 とまあ、こういう経緯なのですが。 もし私の論理展開に変な所があったらご指摘ください。 じゃあ、　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 4日(火)22時46分49秒 真の賢人よ！今こそ立ち上がらん！ 私利、国利を捨てて、真実の王国へと なあんて・・愚衆よりのお願いです・・・ ＞「どっちもどっちだな」と思うでしょう。　投稿者：きくち 　投稿日：12月 4日(火)19時50分32秒 いくらどんなに「どんな時も〜♪」（今度はマッキーのマネ(笑)）ですか？　 その辺の境を教えて下さい。 のまｄさんのは判ったので、もうよろしい。もう結構。 だから、　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 4日(火)19時48分15秒 ノーベル賞を受賞したヒトなんて、賢人でも なんでもないチュウの。 こういうことを言うと、お前はノーベル賞をとれないから 言うんだろうと言われると思ってみんな言わないのかも しれないが、実際、ほとんどは平凡な人たちでしょう。人類の 歴史から見れば。 たまたまアインシュタインとか、真の偉人が受賞している から、ノーベル賞のprestigeが高まっただけで、 実際にはほとんど凡庸な賞ですよ、あれは。 まあ、それはそうと、ka・ド・○ さん、 修論がんばってください。 理由ないけど空爆反対！(>_<")　投稿者：きくち 　投稿日：12月 4日(火)19時43分22秒 いや、私は原爆落としたヒトがどういうヒトか判ったので、それなりに抽出しましたよ(笑) それとは別に自分の信念（オレはバカとかなんとか）とかを、公の場の掲示板に書かないで 下さい。迷惑です。実害です（実際、吐き気、めまい、その他諸症状を引き起こした。マジで） 誰が聞きたいの？　そういうこと考えたことあるのですか？ 大体、民主主義信じないとか、数信じないとか、皆そんなもんだべよ。何で自分だけなん？ 言っておきますが、私は反論してません。反対しているのです(爆笑)。 「理由はないけど空爆反対・村」村長　菊池左エ門 「示せとか、反論してみろとか言う輩が突然来てよぉ、出来なかったら空爆するぞって、 　オラ達を脅すんだぁ。オラ達賢くねぇし、ろくに教育受けてねぇもんだから、そんなんムリ 　だべ！　キクチザウルス殿。オ、オラの家族を！　村の皆を助けておくんなせぇ！ｗ（ﾟﾛﾟ)ｗ」 私「むっ！　ここにも現れたかぁ、のまｄ氏め！！　オレに任せな！ 　　 　　　ー　私は戦う　菊池左エ門殿のために。村の皆のために　ー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ヒッキーのＦＩＮＡＬ　ＤＩＳＴＡＮＣＥのマネ） 天誅ぅううううううう！！！（パンチ　ドドドドーン）」 のまｄ氏「へ、へべべべぇええええええ！　あーれー(ﾟдﾟ|||)…キラン☆」 言うことあったら、あとはメールで。あ、卑怯でコスト好きだからってウィルスは 止めてください。ウチ対策してないのでm(__)m。　あ、通りすがりさんだ！　ワーイ！ 修論がすすまない・・・　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 4日(火)18時56分46秒 心配ごとが多くって（まったくいいわけですけど） 進まない・・・ ＞通りで、男が先になぐったからって ＞なぐり返して、 ＞報復がエスカレートしたら、 ＞それを傍観している人たちは、 ＞「どっちもどっちだな」と思うでしょう。 そうなんだけどね・・でも殺し会いになってしまったら その場でもしかしたら止められたかもしれない傍観者は 罪の意識をかんじざるおえないことになる・・・ 『しょうがなかった。巻き添えで自分も殺されたかも』 と言い訳もできるとは思うけど。 このままいったらほんとに世界中で殺し会いになっちゃうよ。 何か賢人会とかノーベル賞を受けた学者の会とか どこか立ち上がらないのかな。 ka・ド・○さん　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 4日(火)18時22分42秒 ひとりごっつと頭頭借りてきました。 明日からロード生活なので、その前に見られたら見ますね。 最初になぐった方も悪いけど、 なぐりかえす方も悪い。 通りで、男が先になぐったからって なぐり返して、 報復がエスカレートしたら、 それを傍観している人たちは、 「どっちもどっちだな」と思うでしょう。 「やられたらやりかえす」 というのを当然のことと思っている イスラエルとかアメリカの態度 は通りの酔っぱらいと変わらないということです。 さっき、テレビのニュースで　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 4日(火)16時41分28秒 イスラエル空軍がPLOの本部を空漠したと言ってました。 アラファトは一応無事だそうです。 ひどいことになった。アメリカのアフガン攻撃と同じ論理ということで アメリカも何も言えないようです。 http://www.asahi.com/international/update/1204/011.html （ここにはまだ本部空爆までは載っていないけど イスラエルが緊急決議をしたと） いったいどうなってしまうの？　誰がこれを止められるの？ メモリースティックは　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 4日(火)09時55分52秒 強かった。 http://www.asahi.com/national/update/1203/024.html お互い様　投稿者：通りすがり 　投稿日：12月 4日(火)07時27分20秒 ＞「通りすがり」の人の言ってることはまったくズレている。 あなたからズレているというならそうでしょう。 ka・ド・○さんのいってることもまったくズレてます。 私からは。 ＞落語はプレーヤーによってくり返し再現され、 ＞演者がそのスコアにより磨きをかけるという ＞クラシック音楽のような芸だと思う。 そういう見方が本来の落語やクラシック音楽の 魅力を否定しているとは思いませんか？ つまり、趣味人は自分の趣味にはまり込むことで かえってその魅力を殺しているということです。 テレビ　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 4日(火)00時36分38秒 「テレビをしらふで見るな！」 と喝破したのはタモリ。 俺はそっちの方がよく真実をついていると思うよ。 「テレビは嘘をつかない」 と言ったのは佐藤栄作。だったかな？ ↓　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 4日(火)00時16分36秒 読み返すと、文章の起承転結がちゃんとしてない。（←この表現もバカみたい） やっぱりこの小さな掲示板の窓で文章作成するんじゃなくてちゃんとエディタでまとめてか ら投稿したほうがいいなあ。 でも、それじゃあ「掲示板」っていう雰囲気が壊れるんだよね。 書きっぱなしな所が良かったりするので。 re:きくち様VSのまｄ様　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 4日(火)00時09分00秒 > ただ、おっしゃりようにはもう少し何か工夫と上品さがあってもいいように思いますが お恥ずかしい。確かにその通りです。 直截な言い方をしないと意味を受け取ってもらえないため、どうしても雅（みやび：邪で はないなので為念(笑)）な表現を使えませんでした。その点は皆様におそらく不快な思い を感じさせたであろうとお詫びいたします。 私もいいかげん、このやりとりに飽きてきております。 しかし、なぜこうもしつこく続けているかといえば。「意地」ではありませぬ。 このやりとりから何かを抽出したいと思っているからです。 例えばそれが「若者(笑)への説得技術」だったり「こてんぱんにやっつける技術」だったり 「愛をもって道を指し示す技術」だったりするかもしれません。 あるいはきくちをダシにした啓蒙活動かもしれません。 「俺は怖いぞ」という示威行為かもしれないし「俺は強いぞ」というディスプレイかもしれ ない。 まあ、私もただ一つの目的だけで行動しているわけでもないし、第一、今までの経緯から 「俺はこういう目的できくちにいろいろ言っているのだ」と言っても届くものではありま せん。 ＃ここで「なぜやってみないのだ」とは問わないこと。さんざんやった末にねじくれたん ですから。 「その場その場での表層的な受け答え」とはまさにそう思います。それこそバカのしるし。 が、それを「最近の若者」というふうに大雑把に括ってしまってはならないと思います。 私たちはそういうスクリーニングを受ける機会がなかったということだと思います。 私も40!麗しの40!身もココロもどこを切っても中年汁！　の中年ですが、私たちの親の時代 の人たちもやはり「社会になんとなく漂う雰囲気」を「常識」として疑うことなく受け入れ てきたのです。 世間様の迷惑にならぬよう、ということで。 私は常識という名の思考停止を憎みます。民主主義という名の衆愚政治を憎みます。 せっかく現代の日本では情報を得るコストが下がっているのですから、それを使わないのは 悪です。少しでも良い世の中にできるのに、それをしない、させない連中をなんとかしたい。 これは社会のためとは言いますまい。俺が快適に気持ちよく清清しく生きるために。 それはきっと誰もが（自分だけ相対的により快適でありたいと思う者を除き）過ごしやすい 世界だとは思いますが。 /.Jから　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 3日(月)23時57分48秒 リンクが貼られているtime magazineの記事はホントっぽいね。 やっぱり、transportation deviseだったんだね。 いやーこれは見るのが楽しみじゃ。 ginger　投稿者：feline 　投稿日：12月 3日(月)23時14分46秒 /.Jに，10円分の電力で45km走ると書いてあるけど，ほんまかいなー 脳みそ こねこね　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月 3日(月)20時23分17秒 笑いを、音楽とか他のものに喩えるというのが違う気がしますが。 きっと、自分は面白いと思っているものでも、見る人によっては 何が面白いんだかさっぱり解らないことはあるのでして。 ちなみに、私は落語というものの面白さがさっぱり解りません。 きっと解ろうとして解るものではないのでしょうね。そういうの を受け入れられる脳みその構造ではないのだろうと。 脱力系　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 3日(月)16時29分23秒 でも、ほんとは本来子供時分から 早野ぼんぺいや、牧伸二などの脱力系マンネリ型の お笑いが好きだったように思います。 最近の人ではあまりいないけど。あの手のタイプ。 たたみかけるよりも、間延びしてるぐらいの 気分の余韻が好き。 とおりすがりの置き地雷？　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 3日(月)13時49分09秒 私にもken mojoさんみたく怒りを爆発させようとわざと仕組んだのかな？ 「通りすがり」の人の言ってることはまったくズレている。 やれやれと。 所ジョージはもともとお笑いをやろうという人ではないので 私はむしろ彼は、ミュージシャンとして、江戸の戯れ芸を次ぐ人だと思います。 『笑い』にもいろいろなジャンルがあって 落語はプレーヤーによってくり返し再現され、 演者がそのスコアにより磨きをかけるという クラシック音楽のような芸だと思う。 テレビに出ているお笑い系の人のほとんどは その場その場で生み出す、ジャズやレゲエなんかの 即興音楽のような感じで、 それはミケランジェロとピカソとどちらが天才かをくらべられないように 全くそれぞれに自立しているものだと思います。 古典音楽の作曲家はみなそれぞれ、その時代に演奏発表会をする プレーヤーでもあったので、モーツアルトのように サロンなど小さな会場で、演奏をして、時には即興演奏などをして 中にはすばらしい旋律でも、スコアに書き留められなかった ものだってあるに違いない。 形として残る残らないは善し悪しと必ずしも比例するものでもないと思います。 私ももちろん落語は好きです。そんなに詳しくはないけれど、 でもどちらかと言えば、天才とか超名人と言われる人よりも 少し枯れた、とぼけた感じの人が好きで、 馬生が好きだったです。彦六とかも。 ken mojoさんには、機会があったら、松本人志の『ひとりごっつ』を 見てみてほしいです。レンタルビデオにあります。 １人大喜利ですけれどね。 松本人志は他に、ビデオだけで発表している作品 『頭図』？トウズとかもありますがこれはもうシュールすぎて 全く私にはついていけない、すごーくひきつった世界です。 本当の松本の目指す笑いはここにあるみたいなんだけど 超常的すぎて・・ でも、モンティ・パイソンも大好きな私の夫には トウズの世界も好きみたいです。 昔はよく、ダンナと寄席見にいったのだけど。 ながくなって失礼しました。 とかいっても、　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 3日(月)08時46分44秒 ごちゃごちゃ言っているのも疲れたので、 もうクズはクズで放っておいて、 美しい（？）建設の方に集中しようと 思う１２月の頭だった。 何となくもう大晦日のような気がするんだけど、１月あって、 得したような気がする。 例えば　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 3日(月)07時11分26秒 三遊亭円朝みたいなのを天才というのではないでしょうか。 「　 名人三遊亭円朝は，怪談噺の白眉『牡丹灯籠』『真景累ヶ淵』， また立志の美談『鹽原多助一代記』などにより，明治の世に一世を風靡し， 天才の名をほしいままにした．」 http://www.iwanami.co.jp/bungaku/supple/top2.html http://www.enju.co.jp/meiji-e12.htm 少し松本さんや所さんに同情すれば、ちょっとテレビに出過ぎているんじゃないかな。 彼らに、「出演作は年１時間ｘ５本だけです。１年間、この５本だけをつくることを考えて 全力投球してください」といったら、もう少し違ったものをつくるでしょうね。 日本のテレビのクールシステム（毎週同じ番組を半年とか１年続けてやる） というのが狂っているんです。 モンティパイソンやFawlty Towersをはじめ、ＢＢＣのコメディの古典は、 せいぜい年に数回くらいの「シリーズ」として流され、それが 終わったら終わり。 日本のテレビも、だらだらレギュラーを流すのではなくて、数回くらいの「シリーズ」 をメリハリつけて流すようにしないと、１０年後、２０年後、１００年後の 鑑賞に耐えられるような古典はできないんじゃないかな。 テレビから円朝が出たっていいわけでしょう。 ちょっと一言　投稿者：通りすがり 　投稿日：12月 3日(月)01時55分09秒 お笑いの話、面白そうですね。一言だけ ＞松本人志はもっと地味マジメな人で、インテリではないけれど、 ＞真剣に『笑い』というものを作ろうとしていると思います。 でも、それは笑わせる人に知られてはいけないんじゃないかな。 真剣だったら笑えないでしょう。 ＞同じラインでは志村けんでしょうか。 ＞（志村けんは少しインテリみたいだけど。両親教員だそうだし。） お笑いで両親の職業まで持ち出すのはちょっと行き過ぎてますね。 ＞ベルクソンやケストラーが、 ＞『笑い』の生まれるシチュエーションと ＞『芸術』や『科学』の生まれる状況というのは ＞似た条件にあるとも言っているようだし、 ＞シェークスピアにしろ、狂言や歌舞伎にしたって ＞『コメディー』というのは重要な要素だし ＞笑いというのに『天才』という言葉が相応しくない ＞とは言い切れないのではないでしょうか？ 笑いを、芸術や科学と比べるのが相応しくない気がします。 そんなこと考えながらお笑い見たりしても、心から笑えない 気がしますけど。 そうすると　投稿者：feline 　投稿日：12月 2日(日)22時49分16秒 うちの会社は大丈夫なのかと， かなり不安になりますが（笑） TV　投稿者：feline 　投稿日：12月 2日(日)22時48分03秒 番組自体の価値ではなく，CMで収入を得るというやり方が 根本的に気に入らない。 詰まらない番組を垂れ流しで見てしまっても， タダだからいいや，という錯覚に陥るけど， 間接的にpayしてるはずなので（ある意味では見てない番組にも）， そういう番組をスポンサードしている企業の製品やサービスは 買わない，というぐらいの抵抗をするべきかも。 随分後ろへ流れましたが　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月 2日(日)22時00分01秒 礼儀の話。所詮は形式なんですが、中身が無いからいらない、という のでなく、礼儀というのは尽くすことに意味がある、ということで。 ちなみに、松本人志と志村けんは、私は好き。所は好きなときと嫌い なときがある。大橋巨泉は節操ないから嫌い。多分、そこにいるべき でないのにいると嫌悪感があるのだと思います。芸人ならバラエティ だけやってればいいのであって。 あ、でも、例外的に爆笑問題は好き。(^^; 好き嫌いなんてそんなもん じゃないですか。 テレビに出る人でテレビをナメていない人なんてほとんどいないでしょ　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 2日(日)21時18分33秒 教育テレビぐらいでしょ。マジメにテレビというメディアを考えている人は。 所ジョージは天才だとは思わない。江戸の遊び人、やさぐれた人、かぶいた人が 現代にいるような感じで、他にはテリー伊藤とか、大橋巨泉などが同じラインなのだろうと思いますが、いいんじゃないですか、別に彼等の才気でテレビでテキトーに遊んでいるんだから。。松本人志はもっと地味マジメな人で、インテリではないけれど、 真剣に『笑い』というものを作ろうとしていると思います。 ただ、それが実際に面白い面白くないは個人の趣味の問題だし、別に何とも。 同じラインでは志村けんでしょうか。（志村けんは少しインテリみたいだけど。 両親教員だそうだし。） ＞だいたいお笑いに「天才」という言葉は相応しくないな。 だって笑えないもん。 ベルクソンやケストラーが、 『笑い』の生まれるシチュエーションと 『芸術』や『科学』の生まれる状況というのは 似た条件にあるとも言っているようだし、 シェークスピアにしろ、狂言や歌舞伎にしたって 『コメディー』というのは重要な要素だし 笑いというのに『天才』という言葉が相応しくないとは言い切れないのではないでしょうか？ ＞それって、WTCだけ見て、アフガンの悲惨をみないのと全く同じ ＞構図だと思うが。 これは少し短絡しすぎなのでは。思うに、ken mojo さまが、 テレビ関係で感じる怒りというのは、『テレビ』というものの存在の根幹的な ものへ向けられているものであって、 その怒りは『テレビを見ないようにする』か、 『巨大ネットワークを牛耳って自分のおもいどうりにする』しか 解決しようがないようにも思えます。 まぁ、みんな困ったちゃんばかりねぇ。でもそこがここの い・い・と・こ・ろでしょうね。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 2日(日)20時07分41秒 ＞どうとでも取れる曖昧な言い方 これはチャラタレの件？ 個人的にはチャラタレを批判するのは 自慰行為だと思ってるのよ。 だから、ほんとはどうでもいいわけ（笑） でも所や松本人志を「天才」と呼ぶのは違和感があるねえ。 だいたいお笑いに「天才」という言葉は相応しくないな。 だって笑えないもん。 （自分を「天才」といって人を笑わせるのはありかもしれんが 　これで笑いをとるのはかなりキビシイ） どっちが叡智（Nippon ChaCha）　投稿者：Kimball 　投稿日：12月 2日(日)19時49分22秒 成文にしたところで、解釈だといって、白を黒にできる、するという 意味で、成文日本国憲法のほうが日本人の叡智といえばいえるんでは。 ：−） だいたい、日本の法律なんてあってないようなもんだし。 （判例という、思考停止運用でしょ。 　判事というのは、法律の専門家としてコンサルトするものという 　本来の西洋法律理念をゆがめて、みんな大岡越前になっているんすから。 　そういや、某国のアホ総理がこんどは大岡越前を持ち出したようで。 　なんで、３方の１方にサラリーマンが入って損せにゃならんのや。あほか。 　弁護士も呼べない警察が許されている無法国家だよ、この国は。 　弁護士は弁護士で徒党を組んで悪名取得にまっしぐらだし。 　おおーい！！　オウムの裁判はちゃんと終わるんだろうなあ。） ところで、「記帳」ってなんなんすかねえ？ （おふざけじゃなく）ほんとうに、あれの意味するところが知りたいです。 わ、わからん、小生には。　 皇室は日本の至宝だ！派ではあるんすけど（個人的にそうおもっているだけですが）、 そして、内親王誕生はそれはそれはおめでたいのではありますけど。 記帳にいくとなんかくれんのかな？（それならわかるんすけどね） あ、怒っちゃだめですよ。　「てめえ、日本人か。　心情がわからんのか！」なんて。 井沢さんのいうとこの言霊信仰に関係してんのかなあ。 ----------------------------------------- 小田急線にのって、ひさびさに東京へでました。 ホームレスでもないのに、駅のホールでウンコすわりする サルがいっぱいいました。親もサルなのでしょう。 途中の沿線のいっぱいの落書きをみました。 怖くなりました。　 ５年後には銃を手に自分で自分を守るしかなくなるのかもしれない、 なんてマジで考えました。 （け、なにをバカなことを、と思う人、どうか覚えておいてくださいね。 　このアホな書き込みを）　 所ジョージも　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 2日(日)18時31分50秒 松本人志もテレビのバラエティに出ているかぎり チャラタレでしょう。 彼らだって才能はあるかもしれないが、完全に テレビという場をナメテイルと思う。 松本や所が天才だというんだったら、 天才は他にいくらでもいるだろう。 目立つからってそこだけ見てればいいもんじゃないだろう。 それって、WTCだけ見て、アフガンの悲惨をみないのと全く同じ 構図だと思うが。 (無題)　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月 2日(日)17時55分16秒 はっきり言って、私はどうとでも取れる曖昧な言い方をする（＾ε＾） さんが一番目障りだ・・・ 提案　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 2日(日)17時34分01秒 こういうのは如何？ 「適当に応対しないでとことん沈黙するのがいいかもしれないですよ。」 ＃これも「愛」の証。ムフ（￣ー￣）←実はただめんどーなだけ（笑） ka・ド・○様　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 2日(日)17時26分27秒 ka・ド・○様 （きくちについて） ＞降り掛かる火の粉をはらうのに精一杯で、 ＞即時的にしか反応していない ＞（中略） ＞その場その場で表層的に受け答えをするようにも見えてしまうので ＞Eliza的にも思えて、自動機械的というか 厨房の典型ですな（笑） ＞相当ねじれていますね。フェイスマークの方といい・・。 ボクのことかな（＾ε＾） ＞適当にまとめようとしないで ＞とことん掘り下げてみるのもいいかもしれないですよ。 ああ、そういって二人をシラケさせて あきらめさせようっていうわけか。 ウマイこと考えるね（笑） MLAS　投稿者：うみねこ 　投稿日：12月 2日(日)17時15分47秒 >ka・ド・○様 ELIZAの話がMLの初期の頃に少し出てくるようですが、MLASというのはご存じですか？ 最近、「ヴァーチャルインファント」（須賀哲夫他著、北大路書房）ってのを読みまして、 これによるとMLASは前提となる言語の知識はまったく持たず、ただ差異の抽出と共通性の抽出 のみを手がかりに言語を獲得するシミュレータで、本を読む限りではかなり強力と思えるのですが、 その、「言ってはならない」とか「そういう言い方はできない」というたぐいの知識は習得できる のかな、というのがちょっと気になりました。 きくち様VSのまｄ様　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 2日(日)16時29分39秒 ここまで、ずっと論点が見えず、 天上を行き交う矢尻をみているだけでしたが なるほどやっと少し見えてきました。 当事者のきくち様は、降り掛かる火の粉をはらうのに精一杯で、 即時的にしか反応していないようなので 余計にみえにくいですが、 のまｄ様のおっしゃりたいことにも一理あるという気もします。 ただ、おっしゃりようにはもう少し何か工夫と上品さがあってもいいように思いますが きくち様は、多くのいわゆる『最近の若者』に見えるように、 その場その場で表層的に受け答えをするようにも見えてしまうので Eliza的にも思えて、自動機械的というか 『考え』を読み取ることができにくくも見えます。 ただそれは、きくち様が、口下手なためかもしれないですし。 食い下がって、何かをきくち様に気付かせようという、 のまｄ様の酷い発言も案外根底には『愛』を感じるようでもあります。 相当ねじれていますね。フェイスマークの方といい・・。 適当にまとめようとしないで とことん掘り下げてみるのもいいかもしれないですよ。 2ちゃんねらーに成り下がらないためにも。 『最近の若者』などという言葉を口にするほど年老いてしまった・・・。 横から、口出ししてすみません。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 2日(日)16時25分22秒 ＞松本（人志）はチャラタレでもないと思うけど 前に所ジョージについて同じこといわれたときに どうも違和感を感じたけれども。 松本人志の芸風は好みではないが、だから チャラタレだとは単純にいい難い。 個々のタレントがどうこうというよりも、ＴＶの番組の作り方に 「なんか出しときゃいい」 という安易な態度があることが問題だろうね。 これはニュースなどの報道についても同様 「人の目をひくネタをほじくりさえすればいい」 という態度は、人を軽く扱う点で問題である。 ちゅうことで　まとめ　投稿者：きくち 　投稿日：12月 2日(日)15時18分01秒 私は内容に反対しているのではなくて（だから、調べなくても良い）、要するに分析で判断 っていう立場が「とにかく理由ないけど反対」の立場より上だって聞こえたので、 怒ったわけです。 そんなことないって言いたいわけです。あと、いきなり家畜呼ばわりも（怒）！ 無礼は謝りますが、そりゃないでしょう。ということで、のまｄさんとの議論は終了で、 あとはkenmojoさんか…。いつ賛成で？　もっとズルい条件で。 悪魔の詩読んでないですが、イスラムの女性差別を非難したらテロ起こるから非難しちゃダメ なんですか？　あらゆる戦争（原因）ミーム反対なわけで。 なるほどぉ〜　投稿者：きくち 　投稿日：12月 2日(日)14時02分44秒 前書いたように、↓こうやって、自分が賛成なら「理由がある。反論してみろ！」って言うのね。 いや、前々から原爆落としたヒトって、無知なヒトじゃなくこういうヒトだと思ってたので、 一度見てみたかったんですよ。こういうヒトかぁ。うんうん…。いや、悪いってんじゃなくて 理由があるもんね。そりゃいいや！　ちなみに「なにがなんでも反対！」ってヒトには なんて言うんですか？　それで黙ってもいいですよ。　Kenmojoさんも聞かせて下さい。 松本はチャラタレでもないと思うけど　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 2日(日)14時00分01秒 ダンナが松本のファンなので、まめに松本のものを20年近く見続けていますが、 松本は笑いの”天才”的なところもある側面、伝統的な笑いの手法や他の人の『笑い』に関する芸も非常によく、とてもまじめに研究している ストイックな『笑い』の研究家という印象を持っています。 ちゃんと自分の中で『笑い』を切り分けていて、ポピュラーな万人受けするものと、 玄人受けするもの、それから自分だけに受けるようなシュールな『笑い』のレイヤーを 全くわけでいるようです。 このCMは、『夏はあついやで、あつが夏いんじゃないで』という、 誰でしたっけカウスボタンだか、いとしこいしやなんかの『古典』ともいえる、 関西のお笑いの倒置的なパターンだと思います。 いわゆる『ベタ』な手法を使いながら、世相を笑っているというところに良さがあると言えるのでしょう。松ちゃんは数年前にやっていた『ひとりごっつ』は鬼気迫るものがあり凄かった。『笑い』のシャドーボクシングのような・・。 公開ライブの『生ひとりごっつ』24時間だか、48時間だかやったのを夜中に何夜かつづけてテレビでやったのは『笑い』の歴史のページになるものであったと思います。 だ、大丈夫か、このヒト（･＿･？）　投稿者：きくち 　投稿日：12月 2日(日)13時51分48秒 で、条件はどうなったんですか？？？　相変わらず、気味ワル〜。寄るな、寄るな…。 賛成の条件　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 2日(日)13時49分22秒 ありゃ。昼ごはんを食べている間にきくちがなにか書いてるな。 「いいかげんに答えろ」だと。俺には何も応えぬくせに。 「エラソー」だと。お前は無礼なくせに。（無自覚な傲慢に鳥肌） まあいい。「お前の方から答えろ」と言い出したら前に進まぬ。 ここはオトナとして(苦笑)俺のほうから答えよう。 誰かが（きくちが、とは言わん）いろんな側面からきちんと事実を調べ、その上で例えば 「経済上の理由で必要だ」となれば、俺はそれを認める。 俺が今までずっと怒っているのはきくちは、何も調べず、ただタレ流された情報をもとに「違う 見方もある」と言っているからだ。 違う見方があることなんか百も承知、万も納得だ。 少なくとも俺は違う見方があることを自分で調べ、自分で考えた。そのモトネタを公表した。 そして俺はアメリカがやっていることは間違いだと言った。 きくちは調べていない。自分で考えていない。これは怠惰だ。 ということを俺はずっと言い続けているのにきくちは「返事をしろ」と質問を返すだけで何も 応えない。 みずからバカを証明していることにも気づかない。 噛んで含めるように言うのも疲れることだ。モー娘の話題だけ振っていればいいのかな？ （でもモー娘には興味が無いのでそれもつまらん。モー娘のシステム構造には興味があるが） 自分自身へのいましめ　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 2日(日)13時26分35秒 俺は自分のことをバカだと思っている。 ・バカは怠惰であってはならぬ。利口な者の奴隷となるだろう。 ・バカは注意深くなくてはならぬ。危険や宝物を見落としてしまうだろう。 ・バカは傲慢であってはならぬ。宝物を踏みつけにし、自ら危険を招くだろう。 ・バカは臆病であってはならぬ。傷つくのを恐れるあまり全ての収穫を失ってしまうだろう。 俺はいつでも自分の言葉をひるがえし、訂正し、詫びる覚悟はできている。 だから俺は断言する。断言してものの形を明確に切り出し、間違っていれば修正するのだ。 バカの命は利口な者よりも安いのだ。収穫を得るつもりなら、自らの命やプライドを安く売れ。 と、これが三十代の俺の行動規範だったけれども、四十代はなんだろうな。考え中。 なんじゃいそりゃ。　投稿者：きくち 　投稿日：12月 2日(日)13時14分54秒 だから、いつどういう条件でなら賛成なのかを聞いているんですよ。いい加減に答えて下さいよ。 Kenmojoさんも。その上で反対してほしいんですよ。大体、これを聞くのにどう苦労するの？？ あと、エラソーなのも認めて下さいね。皆、よく耐えられるなぁ。うー。やだやだ。鳥肌。 自信満々　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 2日(日)12時57分59秒 中年の男のタクティクスとして、自信満々に言えること。 きくちは怠惰である。これはきくちが自分の胸に聞いてみればわかることだ。 （その上バカだ、というのはこの際書かないでおくが） 怠惰な者は家畜となる。家畜は害悪を及ぼす。 本日は私の誕生日　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 2日(日)12時54分18秒 今日で私も40歳。 いよいよオトナの仲間入りでごんす。 四十代になって見も心も中年。 四十にして惑わずとも言います。惑うだろうなあ。 この先の10年間をどのように過ごすべきかを考えている午後です。 ↓コーヒーのCM(笑)　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 2日(日)12時51分01秒 「構造改革のキモはね、構造を改革することなんよ。改革を構造してはダメやね」 たしかそんなセリフだったと思いますが。 そんなワケの判るような判らんような言葉を各界の代表の方々がありがたがって聞いている。 あれは松ちゃんの偉さを示しているのではなく、馬鹿馬鹿しい言葉をありがたがって聞いている 人たちの権威へのおもねりや、「他の人がありがたがるのならば良いことを言っているのだろう」 という横並びの価値観を笑っているのだ、と私は思っていましたよ。 今ニュースを見ながら　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 2日(日)11時38分36秒 仕事を始めていたら、 ダウンタウンの松ちゃん？がエラソーに 構造改革がどうのこうのとかいうコーヒーのコマーシャルが 出てきて、ヒジョーにむかついてしまった。 チャラタレが何をいうか、場カメ。 bjork　投稿者：ST 　投稿日：12月 2日(日)06時25分39秒 はお好きではないのですか。 少し前衛っぽいといえばそうなのかも知れませんが、不思議な声で不思議な感じのする人 で、私は少しファンです。 ここに関係ないから（＾ε＾）氏に怒られそうですが、　投稿者：きくち 　投稿日：12月 1日(土)22時59分00秒 私、洋楽ってビートルズとカーペンターズしか好きじゃないんです。Ｕ２聞いても？？です。 というか、よくワカラン（＾＾;。どこがどうイイのかちょっとでもいいので教えて下さい。 「これは」調べれば分かりそうではあるが！ ↓グ、グサッ（>＿<）。 ＞形式上の礼儀だけで中身が無いから、 いや、そうでしょうか、何かしらの道徳みたいなイイ効果はあるのでは？ 姫様万歳！　投稿者：ka・ド・○ 　投稿日：12月 1日(土)22時52分05秒 女の子ということでこれからはちゃんと本当の 男女平等が日本にも根付く機会にならんことを！ いい機会が与えられたのだと思います。 象徴天皇家なのだから、 これで、やっとの思いで生んだ子供が女の子で 『次は男の子を生めばいいわよ。一姫二太郎というし』 などという心無い言葉に傷つく新米母達を なくしていくでしょう。 女性天皇を見届けるまでは 生きていたいという目標ができた。皇太子は1才上だから、 平均寿命からいけば、なんとかなるか・・・ 礼儀　投稿者：Ｔsukikage 　投稿日：12月 1日(土)22時28分02秒 皇室を扱うときの言葉はともかく、最近みんな本当に敬語を使わなく なっているな、と感じます。かといって「使え」とはいいたくない。 言葉使いは心の中の現われであって、外から強要するものではない。 つまり、形式上の礼儀だけで中身が無いから、合理化の流れ出廃れて いっているのだろうと思う。今の時代に礼儀なんか必要ない、という 人もいますが、私は、それでも礼儀は必要だと思います。 # これがここで書くべきことかは分かりませんが... 林一さんでした　投稿者：feline 　投稿日：12月 1日(土)20時55分16秒 bk1には書いてないし，googleで検索しても出て来ない， うーむ，と思ってたんですが，みすず書房のサイトに行ったら 書いてあった。 最近，情報の探し方が杜撰になってきている(^_^;) 心の影　投稿者：feline 　投稿日：12月 1日(土)20時47分44秒 bk1で予約受付中ですが，これ，訳者は誰なんでしょうか？ ボクは博愛主義者（笑）　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 1日(土)19時23分33秒 ＞りかっちオタじゃなかったんか〜い！ いやぁ、なっちもゴマキもよっすぃーもいいじゃないすか（笑） 皇室関係の敬語　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 1日(土)19時21分38秒 そーねぇ、昔なら雅子皇太子妃殿下というだろうけど、 今なら、上から読んでも下から読んでも「雅子様」だね（笑） で、さきほど生まれたそうな。女の子だって。 鳳山雅姫も良いなあ　投稿者：feline 　投稿日：12月 1日(土)18時49分47秒 2ndシングル発売中。 assert your darkside １９９７年のあの日、　投稿者：ken mojo 　投稿日：12月 1日(土)18時08分19秒 私はBrightonにいたけど、 BBCの特別番組は、 Diana Prince of Wales is dead. と言っていました。 まあ、日本の天皇制は、イギリスの象徴王制などとは全く別物と 考えるべきでしょう。 しかしねえ、天皇制だけをとりあげてあれこれ言うのは おかしいんで、日本の社会そのものの本質につながる話ではないか。 複雑でムズカシイ問題です。 日本のチャラタレがきらいな理由は、Rock 'n' Roll spiritがないことだ ということに今日Sergent Pepper's Lonely Hearts Club Bandを聞きながら 車を運転していて気が付いたけど、 つまり、仲良しクラブで、手をたたいて喜んでいるのが いやなわけだけど、 これなんかも関係している話だしね。 一方で、京都の料亭の細やかな心遣いにも関係している。 ムズカシイものです。 Feynmannが、Would you solve the Dirac equation ? というのが、それをFeynmannが解くのか、学生が解くのかで 日本語では言い方が違うというのを聞いて、「誰が解いたって 同じだろう」とあきれたという話があるが、 まあ、言語の問題とも絡んで、一朝一夕にはどうにもならないでしょうな。 いやいや、　投稿者：きくち 　投稿日：12月 1日(土)17時36分24秒 じゃ、いつ賛成なのよぉ。分析で決めるんでしょ。で、その時↓のように自信満々で落とす んでしょって言ってるの。 (無題)　投稿者：ST 　投稿日：12月 1日(土)16時58分46秒 下の投稿のようなことは、私が無名人だから言えるのかもしれません。 もし私が少しでもパブリックな人間だったら、脅迫が怖くて下のようなことはいえないのかもしれない。 でも、その存在が無根拠である神聖さを表明することに、何か意味があるのだろうか。 おそらく、マスメディアの方々の多くも心から皇室関係の人々が神聖であるとは思っていないだろう。 ある意味で、皇室関係の方々は、慇懃無礼に扱われている、同情されるべき存在であるのかも知れない。 (無題)　投稿者：ST 　投稿日：12月 1日(土)16時41分33秒 皇室関係に関しては、マスメディアは理解不能の敬語を使用します。 別に私は皇室の方々が悪い人々とは思いません。 しかし、皇室の方々だからといって意味不明の敬意を表す必要がどこにあるのか理解できません。 マスメディアはまるで神聖なものを扱うかのようではないか。普通の、人間であるなら誰でもそうであるように時には間違いを犯す人間として扱えば良いのではないかと思います。 ↓あ、間違い　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 1日(土)14時50分29秒 下記間違い。 「アフガンに爆弾を落とすことに反対する者」→「アフガンに爆弾を落とす者」 ホント、きくちのバカには脱帽だ　投稿者：のまｄ 　投稿日：12月 1日(土)14時47分56秒 お前、ちゃんと日本語理解できるか？ 俺が家畜と呼んでいるのは、社会システムの餌となるような奴のことを指している。 そいつらは無自覚に自ら死ぬことで俺の生活をおびやかす。 いずれにしろ、そいつらは怠惰ゆえに自分の権利を放棄し、人の権利に害悪を及ぼす。 俺は「アフガンに爆弾を落とすことに反対する者」を憎むが、それ以上に「自ら家畜となることを認める者」を下らん奴だと 非難する。 （俺の原田氏への態度はきくちに対するよりも幾分かは紳士的だったはずだ） お前は自分が家畜であったことを認めた上で、家畜でなくなるにはどうするべきか考えなくてはならない。 なぜ俺がこんなにお前に親切にしなくちゃならんのだろう。 りかっちオタじゃなかったんか〜い！　投稿者：きくち 　投稿日：12月 1日(土)11時41分07秒 だから、 のまｄさん「さあてと、分析出たこったし、ボタン押すかぁ。ん！？　反対だぁ？ 　　　　　　じゃあ、示してみろ！」 反対派「えっ！？　し、示せって言われても…。オ、オラにゃそ、そんなぁｗ（゜ロ゜）ｗ」 のまｄさん「だったら、言うんじゃねぇ！　家畜どもが、バンバン！」 反対派「あ〜れ〜、ドサッ。」 のまｄさん「へっ、家畜どもには何したって許されるんだよぉ。 　　　　　　分かったか。でもってポチッっとな」　　　　　　　　ドガーン！！！ 罠どうせ、理由がある場合とない場合で違うっていいたいんでしょ。 (無題)　投稿者：（＾ε＾） 　投稿日：12月 1日(土)08時58分17秒 おれは、きくちにはモー娘以外のネタは振らないことにしたよ。 いいじゃん、単なるよっすぃ〜オタなんだって。アイツは （￣ー￣）←りかっちオタじゃないよ。