モナさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 9日(金)09時08分00秒 クオリアについては、internationalにハッキリと した定義があると 思います。疑念をもたれるならば、英語圏で どのようにqualiaという言葉が使われているか 一度reviewされたらいかがでしょう。 ところで、 ＞未定義の抽象概念 のようなことを言われるコンテクストはわかりますけど、 はて、定義って何だろうと、根源的不安に陥る ことはないですか？ モナさんの言われる、未定義な抽象概念について、 なぜ我々は語りうるのでしょうか？ 定義されていないものについて語り得るのはなぜ？ (無題)　投稿者：おばかモナ 　投稿日： 3月 9日(金)08時17分13秒 JAどん 　なぁんだ冗談ですか。 　モナはおばかなので小難しいこといわれると 　さっぱりわかりません。けむに巻かれてしまうのですよ。 　頭の良い人たちにはちゃんとわかっているのでしょうが、 　「クオリア」にせよ、JAどんの「全ての答え」にしろ 　肝心のところにくると未定義の抽象概念が 　でてきてウヤムヤになるのはなぜなんだろう(笑)。 　それはなんぞやと聞けば、「君、わかってないよ」とか、 　「定義できるわけねぇだろ」とか「冗談だよ」とか 　それこそわけのわからん答えが返ってくる(笑)。 　「クオリア」なんか、定義がいっぱいあって 　人によって定義が違ったりするらしい。 　それじゃ「定義」じゃないだろうと思うんだけど(笑) 　やっぱりなんかの冗談なのだろうか?(笑) 　テイセツです、米軍のインボーです、テンメイです、クオリアです(笑) 　「粛正」を唱えていた正大師もおられましたね(笑)(BBS過去ログ参照) 　そういや、冗談、気のせい、相手の勘違い… 　って言い訳はJAどんはお好きだが、それって痴漢くんの常套句だよね(笑) 　くだらんこといわんでよね(笑) 　…っていうか、あんまり相手にしないほうがいいみたいっすね(笑) 　私も引くことにしましょう。 ＃ちゃんと（笑）っていれといたよ(笑) 匿サマへ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 9日(金)04時40分59秒 ＞＞世界の中にシミュレータがある環境をシミュレートしてごらんなさい。 ＞＞永遠にシミュレータはシミュレータを呼び続け、おわらなくなります。 ＞＞実はこれこそがゲーデルのいっていたことなのです。 ＞え、これはわかってます。 だったら、あんな質問する必要全然あるまい。 モナちゃまへ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 9日(金)04時39分33秒 >　野望が存在するという仮定がちょっとナニだし、 >　物理帝国との関連はちょっと無理めっぽい 冗談をマジメにとる奴がいるとは、 ＃ちゃんと（笑）っていれたんだけどなあ。 静かだ。。　投稿者：匿 　投稿日： 3月 8日(木)23時51分07秒 しばらく引いときます。 ＞アサハカの極みです 『無限論の教室』のタジマ先生のマネでしょうか。 ＞世界の中にシミュレータがある環境をシミュレートしてごらんなさい。 ＞永遠にシミュレータはシミュレータを呼び続け、おわらなくなります。 ＞実はこれこそがゲーデルのいっていたことなのです。 え、これはわかってます。 (無題)　投稿者：おばかモナ 　投稿日： 3月 8日(木)20時43分08秒 JAどん 　「全ての答え」ってなんでしょう? 　人には未知、既知だけで「全知」はないのでは? 　というわけで、 　野望が存在するという仮定がちょっとナニだし、 　物理帝国との関連はちょっと無理めっぽい気がしてます。 　物理帝国の人間も数理帝国の人間も「全知」を望むほど 　あつかましくないのではないか?　実はそうでもないのか? 　(JAどんの話のスジととては単に指向性の問題か?) 　話自体は面白いので整理して下さいな。 　#最近のJAどんは下らないこと言わないからとってもいいね。 外　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 3月 8日(木)15時41分59秒 ＞逃げた先にあるのが私の言う「自分」だと思います。 私ならそいつこそを「内なる他者」といいますね。 ＞＃外から見たら「自分」は見当たらない。 ＞＃そこには「内なる他者」がいるだけ。 いや、「世界の外」から見たら自分がいないのは、 世界に自分とそれ以外を分かつ境界などないからですよ。 ＞自由意志を自己意識によって見つめようとする行為は、 ＞世界を数学のコトバで表そうとする事に近いと思ってます。 いや、言葉で表すだけではない。その真偽を知ることに等しい。 表すことと、それが意味することを知ることとは違う。 ああカンチガイ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 8日(木)15時37分11秒 ＞あれ、ゲーデルはどこに。。 ＞私が何かカンチガイしているだけなのでしょうか。 ええ（キッパリ） シミュレータが作れたから「全知」になったと思うのはアサハカの極みです。 世界の中にシミュレータがある環境をシミュレートしてごらんなさい。 永遠にシミュレータはシミュレータを呼び続け、おわらなくなります。 実はこれこそがゲーデルのいっていたことなのです。 ゲーデルは？　投稿者：匿 　投稿日： 3月 8日(木)11時35分36秒 JA氏 >自由意志とは、明らかに自己意識の尽きるところに現れるのであって、 >それを自己意識によって見つめようとすれば「逃げていく」だけのことだろうと思う。 逃げた先にあるのが私の言う「自分」だと思います。 ＃外から見たら「自分」は見当たらない。 ＃そこには「内なる他者」がいるだけ。 結局こんな簡単なコトバで表せれる事しか誰も何にも言ってないのでは？ あと、自由意志を自己意識によって見つめようとする行為は、世界を数学のコトバで 表そうとする事に近いと思ってます。 >私が思うに、物理学の究極目的は万能物理機械を作ることである。 これって一部の人には性欲のようについているものだと考えてます。 それを崇高なものだと考えている人がいるようですが。 >もし、ＴＯＥをそのようなものと考えるならば、そのような試みは >十分に可能だろうと考える。 あれ、ゲーデルはどこに。。 私が何かカンチガイしているだけなのでしょうか。 >しかしながら、全てを物理学として語れることが、全ての答えを >物理学の中に見出せることだと考えているならば、それは全く否 >だろう。 世界を数学のコトバで語る事と世界そのものの違いはなんですか？ 物理学の目的　投稿者：JA 　投稿日： 3月 8日(木)09時08分22秒 私が思うに、物理学の究極目的は万能物理機械を作ることである。 もし、ＴＯＥをそのようなものと考えるならば、そのような試みは 十分に可能だろうと考える。 しかしながら、全てを物理学として語れることが、全ての答えを 物理学の中に見出せることだと考えているならば、それは全く否 だろう。 したがって、物理帝国主義の野望（笑）は言葉上は成功するで あろうが、実質上は単に人文系に新たな言葉が付け加わるだけの ことであって、さしたる変化はないだろうと考える。 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 8日(木)09時01分14秒 ＞ＪＡ氏の言う神とは？　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 8日(木)00時39分58秒 まず、私は神とは具体的に「何」かを明確に述べるつもりもないし そんなことは不可能だろうとかんがえている。 すなわち全知であれば無能でなくてはならない。 言葉を発する自由すらそこには存在しない。 しかして物言わぬ宇宙はそれに相応しい（笑） ＞自由意志　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 8日(木)01時01分00秒 ＞ニューロンの反応の仕方によって、「自由意志」なるものが制限されているわけで 万能チューリング機械ならぬ”万能物理機械”によって、すべての物理現象が シミュレートされるとして、その結果から何かの行動を起こそうなどと考えれば 永遠に”待ち状態”になる。しかしながら、これをもって「自由意志」の非存在が 示されるわけではない。私が考えるに、自由意志とは、明らかに自己意識の尽きる ところに現れるのであって、それを自己意識によって見つめようとすれば「逃げて いく」だけのことだろうと思う。 ＞しかし、結局のところ　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 8日(木)01時11分52秒 「定義」があるとアタマから信じることにすべての誤りはある。 ＞物理学では物質とは何かということが明確に言われていない 私なら、モノで出来ている存在にモノとは何かを語ることは出来ないというだろう。 今まで、何もいっていないのなら、これからも、何もいうことはできない。 有限をいくらつみかさねても、無限にはならない。 うーむ、やはりヴィトゲンシュタインは正しかったのか？（笑） しかし、結局のところ　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 8日(木)01時11分52秒 物質とは何だということが定義されなれければ、 物質一元論で良いのか、心身二元論でなければ だめなのかということが決まらないですね。 ところが、物理学では物質とは何かということ が明確に言われていないと言えます。 ただ、質量だとか、電荷だとか、スピンだとか の属性を与えてはいますが、それ以上のことは 何も言ってはいませんね。 ということで、さらに属性や性質を加えることは 可能です。 したがって、それを心に近づけることも可能とい うことになるのでしょう。 自由意志　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 8日(木)01時01分00秒 は多分、法則化不可能なものと考えられます。 つまり、自己および周りの条件とは、独立に振る舞うものと 考えられます。 （実際にも、人間の行動性は、連続的や因果的というよりは、 　不連続的や非因果的なように見えることがよくあります。 　それで、物事が非常に巧妙な具合にして生じることになる 　のでしょう。） これは、ちょうど不確定性原理と同じようなものでしょう。 つまり、因果的には決定され得ない面があるということです。 もっとも、その現われ方を確率的に推定するということは可能 でしょうが。 一般には、人間の行動なるものは、欲求や感情、理性によって 規定され得ますから、それを法則化すれば、自由意志もある 程度法則化されますが、それは意識がそれらに依存しているとい うことにすぎません。 まぁ、それよりはニューロンの反応の仕方によって、「自由意志」 なるものが制限されているわけで、完全なる自由意志の行使は難しい のが普通でしょうが。 ＪＡ氏の言う神とは？　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 8日(木)00時39分58秒 >いや、ワタシのいう「神」は実は世界そのものですから･･･ 物質の集合＝神という概念でしょうか？ しかし、これは何も言いえてはいませんね。 単なる言葉のすり替えです。 つまり、単に宇宙を神と等価なものにしたということにすぎません。 ＃もっとも、この見解自身は私も支持しています。 ＃しかし、私が考える神というのは、宇宙を認知し得る能動的な存在であり、 ＃物質のように自己を認識し得ないものではありません。 ＃ただ、物質がそのような性質を持つという仮定を与えることはできますが。 この掲示板は　投稿者：匿 　投稿日： 3月 7日(水)22時59分37秒 MLより軽い話や雑談をする場所と解釈していいのでしょうか。。 JA氏 >ウソでしょ、フツウの人は >神＝φか神≠φかによらず >神∩自分＝φだと思ってるのでは？ 友人に聞いてみたらそうでした。^^ でも神の定義が全然ちがう。。 >>『物理学の中に「神」を見出すことは絶対に出来ない。』 >>に聞こえました。 >いや、ワタシのいう「神」は実は世界そのものですから･･･ 物理学は世界そのものに触れているのでしょうか？ 茂木さん　投稿者：O2 　投稿日： 3月 7日(水)20時16分06秒 言語が存在するとお考えでしょうか。また、いくつかの論文において使われている言語という言葉の意味を教えてくだ さい。 いつでもお時間が許す時で結構ですので、何かコメントをお願いします。 もし茂木さんが言語が存在するとお考えなら、JAさんとの激論をいつか聞いてみたいです。 Media Mixというのでしょうか　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 7日(水)15時42分56秒 JAさんの 書き込みに関するレスをmlに流しました。 機能として　投稿者：低い(独和翻訳済み) 　投稿日： 3月 7日(水)15時16分21秒 仮に自由意志のクオリアがあったとして、 それを生じるのに直接関わる神経回路は、 情報処理の面から見てどのような機能を担っているのだろうか。 例えば、 おそらく視覚的クオリアに直接関わっているであろうV1のニューロン群は 線分の方向や動きなどの割と単純な情報を 網膜局在的配置のもとで処理してる(という認識でいいのかな？) というような意味で。 うーん、　投稿者：又吉正治 　投稿日： 3月 7日(水)13時54分55秒 ＪＡに先を越されてしまった。 同じようなことを書こうと思っていたのに・・・。 参りました・・・。 視点の問題　投稿者：JA 　投稿日： 3月 7日(水)13時01分14秒 大体、外部からみて自由意志かどうか分かるとはどういうことか？ あくまで当人の視点からしか自由かどうかは分からないのではないか？ というか、　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 7日(水)13時00分46秒 むしろ想像できないのは、 「本当に自由」という状態ですが。 関係ないけど自動車学校の教官にだまされた、、、 っつか、連絡不備で試験受験の制度が変わったことを知らなかった。 もしも、　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 7日(水)12時43分22秒 「本当に自由な意志」が存在したとしたら、 それがいかなる性質のものなのか ちょっと想像しづらいですな。 もし　投稿者：feline 　投稿日： 3月 7日(水)11時49分18秒 真に自由意志があったとして，異なる複数の意志が互いに conflictしたらどうなるんだろう，などとも思う。 羽尻さんは困らないかもしれませんが（笑） admin復帰しました。　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 7日(水)07時58分29秒 自由意志についてですが、 一つ確かなことは、たとえ、意識の「介入」のようなものが実際あって、 随伴現象説を踏み越えることがあったとしても、 それを客観的な視点から見たとたん、 それは通常の力の場と同じように見えるだろう、ただ、 その力の場が、ある特定のニューロンのconfigurationの時に 「突然」現れるように見えるだけだろう、しかし、それを 自然法則として取り込んでしまえば、再び自由意志はないということに なってしまうだろう、そのようなことを考えます。 ↓指折り数える　投稿者：nomad 　投稿日： 3月 7日(水)00時49分04秒 うちのコゾウは優秀なので10の2乗までは数えられます。ええっ。（鼻息） 指折り数える　投稿者：feline 　投稿日： 3月 7日(水)00時40分26秒 子供の頃から訓練すれば，2の10乗まで数えられるようにならないだろうか， とも思うんですが。 がぜびいでばず　投稿者：nomad 　投稿日： 3月 7日(水)00時31分08秒 すわ、花粉症か？　と世をはかなんだのですが、どうやら風邪のようです。 もう10日になるのに治らぬ。。 その間、メールチェックとかresとかできなかったので、アレなんだが。。 茂木さんに連絡とらなくちゃいかんのだけど、まだ日本には戻ってきてないのかな？ ウーロン茶買ってきたかな？ こないだ1月に俺も台湾に行ってきたトコなので、多少は案内できたのにぃ。 Re:Recommended　　投稿者：モイナ 　投稿日： 3月 7日(水)00時05分09秒 ええ、もちろん、買いましたよ。 しかし、Ｍステのペット話くらいで大騒ぎするかね？ 今の状況って、鬼塚にとって本意なのだろうか？　なんてことを 考えてしまったのだが・・・・ Xanaduと言えば　投稿者：feline 　投稿日： 3月 6日(火)23時57分24秒 Scenario II。 Scenario IIと言えば逆さツララ。 逆さツララと言えば必ず死ぬ（←それは違法です） 木屋さんはまだプログラマーやってるんですかねぇ。 ログインのインタビュー記事で，「え，クロック数えながらプログラム書いてるんですか？」 という質問に対して「まあ，プロですから」などと答えていたのがかなり印象深かった 某Niftyのログは　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 6日(火)23時35分25秒 落としながら読んでた時期がありました。はい。 SEND（だったっけ？）がその合間に飛んでくるという(笑) ＃ SENDコマンドというのは、同じフォーラムにリアルタイムで ＃ 双方が存在していないと送れないコマンドだった...と思います。 ＃ 返事しないで去ると心残りなので、自動巡回の時は存在隠して回ったりとか、 ＃「工夫」した記憶が(^-^; 0x16才ですかー　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 6日(火)23時32分31秒 > 北欧などではひとつのゲームをゆっくりと楽しむ傾向があるので > 簡単にはクリアできないように作る必要があり、 > 日本などでは逆になかなかクリアできないとユーザが離れるのでソコソコにする、 > という話を聞いたことあります。 という話は３〜４前に開発現場＆営業方面から聞いた話なので、今は違ってきてるかもし れません。とにかく、同じゲームでもそんなふうに設定を変えなきゃいけないという話で した。なんだかカップラーメンの味の調整みたい、と当時思いました(笑)。 > 日本でも10年くらい前は、不条理な謎がいっぱいつまった時間のかかるゲームが、嬉々 > としてプレイされておったのじゃ。 ですよねー 10年くらい前は「はいぱーめでぃあ」とか「さいばーめでぃあ」などというキーワードで くくられていたものの感触（←底知れない可能性みたいなもの）が、一部の人間で大切に 共有されていたような。想像力そのものを楽しんでたというか。（なつかしいのう） で、今は次の段階の、新たなる想像力のわくわくがあると思うのだ。 と、若者ぶってまた歩き出すのじゃった Re: ゲームのプレイ時間　投稿者：ねこ＠今年で16歳 　投稿日： 3月 6日(火)22時36分00秒 > 北欧などではひとつのゲームをゆっくりと楽しむ傾向があるので > 簡単にはクリアできないように作る必要があり、 てゆうか、ultima(onlineじゃないやつ)をみると、アメリカ人って、こーゆー手間 がかかるゲームが好きなのね、と思ったりする。 もっとも、アメリカのApple II(Macintoshじゃなくて)とかのユーザーが、といっ た方が正しいのかもしれないが。 wizardryもnethackも、(本来は)失敗しても、やり直しが利かないから、つ らい。 > 日本などでは逆になかなかクリアできないとユーザが離れるのでソコソコにする、 > という話を聞いたことあります。 日本でも10年くらい前は、不条理な謎がいっぱいつまった時間のかかるゲームが、嬉々 としてプレイされておったのじゃ。 ＃KO*Iがエロゲーを作っていたころ、とか、月刊マイコンの全盛期、とか言った方が ＃ピンとくるのだろうか？ 特にアドベンチャーゲームの常套時間稼ぎ手段「言葉探し」とか、有名。 Xanaduとか、当時はすごく面白いとおもったんだけどなぁ。 そういえば、Xanaduにも勝手にセーブをしてくれる、というメタ攻撃があった ねぇ。（しみじみ） ってかんじ。 http://picnic.to/~ohp/karasawa/kasumi.htm modem　投稿者：feline 　投稿日： 3月 6日(火)22時29分54秒 2400bpsぐらいが，受信しながらリアルタイムに読むには ちょうど良かったんですが。 ゲームのプレイ時間　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 6日(火)21時39分57秒 茂木さん > 「プレイ時間を短く、しかしその分ゴージャスなexperienceを提供する」 > というのは、これから映画とゲームが融合していく過程で絶対に > 必要なことだと思うので（皆の可処分時間もそんなにないし）、 北欧などではひとつのゲームをゆっくりと楽しむ傾向があるので 簡単にはクリアできないように作る必要があり、 日本などでは逆になかなかクリアできないとユーザが離れるのでソコソコにする、 という話を聞いたことあります。 それとはまた違う観点ですね。 100Mbpsは隣町までだった(涙)　投稿者：満大人←なんかすごく大きい人みたい(笑) 　投稿日： 3月 6日(火)21時38分10秒 フレッツISDNとは、もしや64Kbpsとかいう太古の速度(^_^)... 1.5Mbpsでも遅い、と一度思ってしまったらもう戻れない(^_^)... でも9600bpsもなかなか情緒がありましたよね(^_^;;←音響カプラ＆受話器で感動した人 Recommended　投稿者：feline 　投稿日： 3月 6日(火)20時43分21秒 鬼束ちひろの1stアルバム『インソムニア』，発売中です。 皆さん，当然買いましょう。 答えはYES?　投稿者：an Exorcist 　投稿日： 3月 6日(火)20時33分42秒 答えはYESだね！ ねむいので　投稿者：匿 　投稿日： 3月 6日(火)17時31分41秒 逝っときます。 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 6日(火)17時28分23秒 ＞＞そうだな、強いていえば「神⊃自分」ですかね。 ＞＞もちろん、ワタシだけでなくアナタもそうかと思います。 ＞え、これは普通の定義の「自分」だとアタリマエの事では。。 ウソでしょ、フツウの人は 神＝φか神≠φかによらず 神∩自分＝φだと思ってるのでは？ さらにいえば、 「ワタシだけでなくアナタもそうかと思います。」 というのは、アナタがそう思っているという意味ではなく ワタシが、「アナタも神の一部である」と思っている という意味です。 ＞＞僕はJA氏の ＞＞『物理学の中に「自分」を見出すことは絶対に出来ない。』 ＞＞が ＞＞『物理学の中に「神」を見出すことは絶対に出来ない。』 ＞＞に聞こえました。 いや、ワタシのいう「神」は実は世界そのものですから･･･ ありゃ　投稿者：匿 　投稿日： 3月 6日(火)16時25分28秒 JA氏 ＞僕は「神＝自分」だといった覚えはないよ。 ありゃ。 ちょっと過去ログみてました。 ふーむ。 結構前からJA氏の活動を眺めてて、JA氏の言う「神」と私の＜神＞はかなり近いと 勝手に思ってました。 ＞ヒロスエが「ソフィーの哲学」の著者の対談番組で、 ＞そんなこといってたのは見た覚えがあるが（笑） あ、それは見逃しました。（笑） ＞そうだな、強いていえば「神⊃自分」ですかね。 ＞もちろん、ワタシだけでなくアナタもそうかと思います。 え、これは普通の定義の「自分」だとアタリマエの事では。。 僕はJA氏の 『物理学の中に「自分」を見出すことは絶対に出来ない。』 が 『物理学の中に「神」を見出すことは絶対に出来ない。』 に聞こえました。 いやー、以下のことは　投稿者：又吉正治 　投稿日： 3月 6日(火)15時15分47秒 「神」の定義によりますので・・・ JA＞そうだな、強いていえば「神⊃自分」ですかね。 JA＞もちろん、ワタシだけでなくアナタもそうかと思います。 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 6日(火)15時01分19秒 匿>僕は仏教の解脱者や悟った人とかいうのがそういう感じの人かと思ってました。 匿>肉親や親友や恋人が惨殺されようがナイフが自分に突き刺さろうが、 匿>全て物理的世界の問題、単に「私の肉体や周りの問題にすぎません」と解釈して 匿>「自分」への痛みを避け、何にも執着を持たないのがそういう人と同じかと。 もし、意図的に避けているなら、それは単に神経症であってニセモノだろう。 ホンモノの精神病はそもそも痛まない（笑）。痛みを感じている身体から 自分が遊離してしまっているのである。 >>そして自分をこの超越的傍観者だと思うかぎり、 >>物理学の中に「自分」を見出すことは絶対に出来ない。 >JA氏の言う「神＝自分」もこれと関係しているのでしょうか？ 僕は「神＝自分」だといった覚えはないよ。 ヒロスエが「ソフィーの哲学」の著者の対談番組で、 そんなこといってたのは見た覚えがあるが（笑） そうだな、強いていえば「神⊃自分」ですかね。 もちろん、ワタシだけでなくアナタもそうかと思います。 内なる他者　投稿者：匿 　投稿日： 3月 6日(火)14時41分27秒 ノウテンキでは無いにしろ考えてもたかが知れている者です。 あんまし私の言う事が伝わってないようです。 実感している自由意志も「自分」の意志による意志決定は行っていない、 内なる他者に動かされている、という感じです。 人を対象とする学問（脳科学にしろ心理学にしろ社会学にしろ）は、「自分」では無く 「内なる他者」を対象としている、と考えてます。 JA氏 ＞誰も？ウソでしょう。認めている人はチャンといますよ。 ＞それはある種の精神分裂病患者です。 僕は仏教の解脱者や悟った人とかいうのがそういう感じの人かと思ってました。 肉親や親友や恋人が惨殺されようがナイフが自分に突き刺さろうが、 全て物理的世界の問題、単に「私の肉体や周りの問題にすぎません」と解釈して 「自分」への痛みを避け、何にも執着を持たないのがそういう人と同じかと。 >実はまるっきりの一元論に徹するなら、 >モノたるべきヒトの中に「ココロ」が >生れなくてはならなくなる。 >ここで「ココロ」とはモノとして >見ることができない存在である。 それは「ココロ」の定義からくるものでは。 >そして自分をこの超越的傍観者だと思うかぎり、物理学の中に「自分」を >見出すことは絶対に出来ない。 JA氏の言う「神＝自分」もこれと関係しているのでしょうか？ じゃあ　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 6日(火)14時10分58秒 JAさん＞ じゃあ二元論の部分訂正。 「私」が脳やら身体やら場合によっては周りの環境やらをコントロールする論。 略して『私コント論』ってのはどうでしょう？ 鬼武者　投稿者：feline 　投稿日： 3月 6日(火)13時22分37秒 まだ解けてませんが，確かに10時間程度で終るかもしれません。 僕はダラダラやってるので，15時間ぐらいかかかりそうですが。 どうも僕は下手くそのようで，あっと言う間に「初心者モード」が 追加されてしまいました(^_^;) あ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 6日(火)11時26分11秒 二元論を持ち出したのはniedrigか。 面倒なことするなよ（笑） 実はまるっきりの一元論に徹するなら、 モノたるべきヒトの中に「ココロ」が 生れなくてはならなくなる。 ここで「ココロ」とはモノとして 見ることができない存在である。 ここまで来ると実は物理学は一元論ではなく あらかじめ外部の超越的傍観者（笑）を想定した ものであることがわかる。そして自分をこの超越的 傍観者だと思うかぎり、物理学の中に「自分」を 見出すことは絶対に出来ない。 いわゆる　投稿者：ふく 　投稿日： 3月 6日(火)10時14分53秒 「自由意志」の感覚をなくすということは、現在過去未来 という時間の中の因果関係がすべて分かってしまうか、そう いう時間概念自体が失われてしまう状態ではないでしょうか。 そういうときの「自己の感覚」は通常の意味での「自己」と はだいぶ違うんでしょうね。ラプラスの魔の「自己」って どんな感じだろう？ 傍観者サマへ（２）　投稿者：JA 　投稿日： 3月 6日(火)08時42分50秒 ＞しかしながら、こうした見解は、誰も認めようとはしませんね。 誰も？ウソでしょう。認めている人はチャンといますよ。 それはある種の精神分裂病患者です。 彼等が間違っている？そういいきれますか？ あなたのいう二元論にもっとも忠実な存在が 実は彼等だとしたらどうします？ 傍観者サマへ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 6日(火)08時36分21秒 傍観者氏： ＞もし自由意志が存在しないとすれば、 ＞全ては因果的あるいは偶然的にしか ＞決定されえないものとなりますから、 ＞我々は基本的に何もしなくて良いのです。 ＞つまり、肉体が勝手にしていることを、 ＞ただ傍観していれば良いのです。 そう、まったく正しい！さすが傍観者！ あなたがいままでいったなかで 一番スバラシイコメントです！！ ＞それで、もし仕事ができなかったり、勉強ができないとしても、 ＞それは「私」のせいではなく、単に「私の肉体や周りの問題にすぎません」 ＞と答えれば良くなりますね。 そう！ズバリ！！ ＞また、「あなたがそのように怒ったりしたところで、 ＞問題は何も解決しないのです」と付け加えるならば、 ＞さらに効果的でしょう。 いや、これは違いますね。 「怒っている」と見える人も実は貴方に怒っているのではなく 貴方の肉体や周りの問題に対処しているのですから、 貴方がそれに対して何ら返答する理由はないのです（￣ー￣） ＞そしてそうした状況を恨むならば、「始めの初期状態に対して恨むか、 ＞または偶然のなせる業を恨むのが筋であって、私のことを恨むのは、 ＞筋違いなことなのです」と言えばよいでしょう。 そう、しかし、相手もまたいうでしょう。 「恨む？誰がかね？私は始めの初期状態もしくは偶然に対して すべからく対処しているのであって、これを貴方に対する恨みと 考えることこそ筋違いでしょう」 ああ、あなたはせっかく真理に近づいていたのに また遠ざかってしまった。結局貴方は傍観者のフリを しながら、全部自分に対する非難だと邪推していた のですね。傍観者なら傍観者らしくそれに徹しなくては いけませんよ。 傍観者サマへ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 6日(火)08時34分42秒 傍観者氏： ＞もし自由意志が存在しないとすれば、 ＞全ては因果的あるいは偶然的にしか ＞決定されえないものとなりますから、 ＞我々は基本的に何もしなくて良いのです。 ＞つまり、肉体が勝手にしていることを、 ＞ただ傍観していれば良いのです。 そう、まったく正しい！さすが傍観者！ あなたがいままでいったなかで 一番スバラシイコメントです！！ ＞それで、もし仕事ができなかったり、勉強ができないとしても、 ＞それは「私」のせいではなく、単に「私の肉体や周りの問題にすぎません」 ＞と答えれば良くなりますね。 そう！ズバリ！！ ＞また、「あなたがそのように怒ったりしたところで、 ＞問題は何も解決しないのです」と付け加えるならば、 ＞さらに効果的でしょう。 いや、これは違いますね。 「怒っている」と見える人も実は貴方に怒っているのではなく 貴方の肉体や周りの問題に対処しているのですから、 貴方がそれに対して何ら返答する理由はないのです（￣ー￣） ＞そしてそうした状況を恨むならば、「始めの初期状態に対して恨むか、 ＞または偶然のなせる業を恨むのが筋であって、私のことを恨むのは、 ＞筋違いなことなのです」と言えばよいでしょう。 そう、しかし、相手もまたいうでしょう。 「恨む？誰がかね？私は始めの初期状態もしくは偶然に対して すべからく対処しているのであって、これを貴方に対する恨みと 考えることこそ筋違いでしょう」 ああ、あなたはせっかく真理に近づいていたのに また遠ざかってしまった。結局貴方は傍観者のフリを しながら、全部自分に対する非難だと邪推していた のですね。傍観者なら傍観者らしくそれに徹しなくては いけませんよ。 台北では、金城剛　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 6日(火)08時01分49秒 の顔がいろんなところに出ています。 felineさん、鬼武者のプレイ時間が１０時間程度というのは本当 でしたか？（終わったかな？） 「プレイ時間を短く、しかしその分ゴージャスなexperienceを提供する」 というのは、これから映画とゲームが融合していく過程で絶対に 必要なことだと思うので（皆の可処分時間もそんなにないし）、 どのような感じか興味があります（買えばいいんか） ＠今天台北ー＞東京 提案一つ　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 6日(火)06時36分35秒 傍観者さんへ ＞まぁ、人間の直感としては、自由意志の存在は自明的でしょう。 直感から存在が自明的だっていうのは、幻覚が見えてる人が 「私にはピンクの象が空に浮かんでいるのが 　はっきり見える。だからそれは絶対に存在するんだ」 と言うのと同じくらいの論でしょう。 ｜余談ですが、クオリア問題を捉える第一歩は目の前に見えているものの存在を ｜自明なものとしないという態度をとることかなと思ったりもします。 ＞と言いますか、それを認めないことには、どうしてもうまくは ＞いかないのです。 うまくいかないとする理由は以下の論ですか。 ＞もし自由意志が存在しないとすれば、全ては因果的あるいは ＞偶然的にしか決定されえないものとなりますから、我々は基本的 ＞に何もしなくて良いのです。 ＞つまり、肉体が勝手にしていることを、ただ傍観していれば良い ＞のです。 ？？ これのどこら辺がうまくいかないとする理由になるんですか？ ただ傍観するのみということが実際に正しいかどうかはともかく、 論理としてはなんら矛盾は出てきていないように思えますが・・・。 ＞それで、もし仕事ができなかったり、勉強ができないとしても、 ＞それは「私」のせいではなく、単に ＞「私の肉体や周りの問題にすぎません」と答えれば良くなりますね。 ＞また、「あなたがそのように怒ったりしたところで、問題は何も解決 ＞しないのです」と付け加えるならば、さらに効果的でしょう。 ＞そしてそうした状況を恨むならば、「始めの初期状態に対して恨むか、 ＞または偶然のなせる業を恨むのが筋であって、私のことを恨むのは、 ＞筋違いなことなのです」と言えばよいでしょう。 ＞しかしながら、こうした見解は、誰も認めようとはしませんね。 これは社会的な枠組みを観ての話ですね。つまりは広い意味での行動観察ですが、 なぜ行動観察という客観的なものを用いて、主観的なものがあるかないかを 問おうとするんです？ この方法を妥当とするよっぽど説得力のある論理があるのでしょう。 まず、その論理を教えてください。 ＞この辺が、誰もが自由意志の存在を認めている由縁ではないかと思われます。 まあ日常生活なんかではその存在を認めるほうが便利なんでしょう。 ここでなんでその話が出てくるのかが理解不能ですけど。 二元論の立場から、物理学を批判するのは一向に構いませんが、 二元論が論理的に妥当であるとする理由も示さずに、 ただ二元論を受け入れろと主張されても効果は薄いと思いますが・・・。 クオリア問題が立ちふさがっている以上、 私も現在の科学体系は変革を余儀なくされているのだとは思いますが、 しかし”科学体系の変革⇒二元論の受け入れ”ではないでしょう。 逆の”二元論の受け入れ⇒科学体系の変革”は、 論理としておそらく真なのではないかなと思いますが、 そのためには前提として二元論が正しいとされなければならないわけで、 それならば、まず物理学や物理学者を批判する前に、 二元論の方が妥当であるとする強力な根拠を示す方が先なのではないでしょうか。 ただ　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 6日(火)04時50分57秒 そうした営みが無意味かというと、そうとは言えず、それが どうしても導かないということが分かって初めて、別のこと を考えるということになりますね。 つまりそれは、体系から導出可能かどうかを調査する為に 有益だったということになります。 まぁ、人間の直感としては、自由意志の存在は自明的でしょう。 と言いますか、それを認めないことには、どうしてもうまくは いかないのです。 もし自由意志が存在しないとすれば、全ては因果的あるいは 偶然的にしか決定されえないものとなりますから、我々は基本的 に何もしなくて良いのです。 つまり、肉体が勝手にしていることを、ただ傍観していれば良い のです。 それで、もし仕事ができなかったり、勉強ができないとしても、 それは「私」のせいではなく、単に 「私の肉体や周りの問題にすぎません」と答えれば良くなりますね。 また、「あなたがそのように怒ったりしたところで、問題は何も解決 しないのです」と付け加えるならば、さらに効果的でしょう。 そしてそうした状況を恨むならば、「始めの初期状態に対して恨むか、 または偶然のなせる業を恨むのが筋であって、私のことを恨むのは、 筋違いなことなのです」と言えばよいでしょう。 しかしながら、こうした見解は、誰も認めようとはしませんね。 この辺が、誰もが自由意志の存在を認めている由縁ではないかと思われます。 自由意志の難しさ　投稿者：傍観者 　投稿日： 3月 6日(火)04時24分35秒 ある問題が難しいのは、単にその体系が不十分な為ということがありますね。 つまり、ある体系から導かれないものは、どう考えようと無理なわけで、 それは「難しい」問題ということになるのです。 まぁ、パズルが難しいのと一緒でしょう。 そうした場合、体系を取り替えるというのが、結構効果的なように思います。 ＃私は、いずれ体系が取り替えられると思っています。 ＃もちろん、ニュートン力学が今でも現存するように、物理学も残るでしょう。 ＃しかし、それは「公理」としてではなく単に実用的理論として残るのでしょう。 (無題)　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 6日(火)04時10分09秒 自由意志が無い場合、人間が行う創造はどういう現象だと解釈すればよいでしょうか。 例えば、ゲーデルが定理を発見(発明？　もし数学的実在が人間の妄想だとすれば)したのはどういうことなのか知りた いです。これは、生命の進化、社会生物学及び進化心理学と言う文脈で語るならば、生命の進化はやはり徐々に世界の 真理へ向かうという事なのでしょうか。生命の誕生がそもそも無秩序から秩序が生まれたような現象のようだから、そ の性質がまだ働いているかもしれない脳がそのような性質をを持つ必然性があるのかもしれません。 社会というマクロな視点で見ても、全体が秩序だっていく性質はあると思われるでしょうか。 分裂症とかではありません　投稿者：匿 　投稿日： 3月 6日(火)02時43分36秒 たぶん。 http://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/P2_07.htm 自由と主体　投稿者：匿 　投稿日： 3月 6日(火)02時14分39秒 niedrigさん ＞文脈から自由とゆー言葉をいかなる定義で ＞用いているのかが読み取れないす。 JA氏が言ってるのは主観的な体験での自由ですね。 『脳とクオリア』では、 自由意志は存在しないという結論に達していながら、私は「それ」があるかのように生きている、 そうでなければ私は狂ってしまうだろう！ てな事が書かれてますよね。 ここでいう「それ」がJA氏の言う自由だと思います。 私は自分の意志による意志決定を自由としてます。 ＞なんだかよくわからないけど、楽しく見物させてもらいます。応援者ってことで。 常連さんとか怒ってないでしょうか、 「コイツ、ちゃんとわかってモノを言ってるのか？」 というふうに。（笑） 實川さんも　投稿者：見物人 　投稿日： 3月 6日(火)01時04分57秒 いいかげんにしなよ。an Exorcistなんて別名使っても、いつものdion 経由だから、あんただってモロばれじゃん。みっともない。GBとの口喧嘩 には辟易する。よそでやってくれ。 なかなか　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 5日(月)22時33分53秒 文脈から自由とゆー言葉をいかなる定義で 用いているのかが読み取れないす。むう。 それともお二人の間の共通定義を探る試みなんですか？ なんだかよくわからないけど、楽しく見物させてもらいます。応援者ってことで。 なかなか　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 5日(月)22時32分48秒 文脈から自由とゆー言葉をいかなる定義で 用いているのかが読み取れないす。むう。 それともお二人の間の共通定義を探る試みなんですか？ なんだかよくわからないけど、楽しく見物させてもらいます。応援者ってことで。 不自由さを自覚していない人達　投稿者：匿 　投稿日： 3月 5日(月)19時22分11秒 ＞では君は単にノウテンキというのは ＞実にスバラシイことだというわけね。 ノウテンキは考えない分生きるのが楽でしょうね。（￣ー￣） ＞結構ケッコウ（￣ー￣） 「スバラシイ」と言われて満足する事に不自由さを感じる人はいないのでしょうか。 ああそうかい　投稿者：JA 　投稿日： 3月 5日(月)17時30分35秒 では君は単にノウテンキというのは 実にスバラシイことだというわけね。 結構ケッコウ（￣ー￣） 良い悪い？　投稿者：匿 　投稿日： 3月 5日(月)16時59分35秒 誰もそんな話はしていませんよ。（￣ー￣） なぜ不自由なのか　投稿者：JA 　投稿日： 3月 5日(月)16時20分56秒 なぜノウテンキが悪いのか？ 無駄に深刻ぶることが良いことだといつどこで誰がいった？ もし決定論が正しくなくても　投稿者：匿 　投稿日： 3月 5日(月)12時27分35秒 人がそれを知ることがなくても、人は不自由であると感じる。 自由を感じている者は単に能天気なのでしょう。 うーん、そうだったか・・・　投稿者：又吉正治 　投稿日： 3月 5日(月)11時21分04秒 沖縄の方が遅れているかと思っていたのですが・・・ 私のインターネット環境は良い方だったのですね。 なんとまあ・・・。地域差がなくなっているんですねえ。 つなぎっぱなしで、使っています。 GB？　投稿者：an Exorcist 　投稿日： 3月 5日(月)11時09分47秒 KAZUさん！　GBがどうしているか、知りませんか？ えーでーえすえる　投稿者：JA 　投稿日： 3月 5日(月)10時49分37秒 何か関西人の蒸気マニアみたいだ（笑） くっそー、満大人（←マンダリンの中国語訳）氏はＡＤＳＬかぁ。 ちなみにうちは先月からやっとフレッツＩＳＤＮじゃ。 電話代の心配はもうせんでええが、速度がぁぁ（；；） いまどき６４Ｋbpsなんてつかえねえぜ （￣ー￣）←９６００bps、ＵＵＣＰ接続時代から生きてる人 もし決定論が正しくても　投稿者：JA 　投稿日： 3月 5日(月)10時42分48秒 人がそれを知ることがなければ、人は自由であると感じ、意志を持ち得る。 ノートブック持って街に出よう　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 4日(日)23時08分28秒 普通の電話回線でダイアルアップがこんなにつらいものだったなんて(^_^;;; 作業ははかどらないし切断するの忘れてしばらく繋ぎっぱなしにしちゃうし(涙) たった３日間で「うおー限界」と叫んで街に出ました(笑) 今月は、ADSL来るまでインターネットカフェ等を転々とする毎日に することにした(^_^v ←なかなかお気に入り あー 　投稿者：feline 　投稿日： 3月 4日(日)22時50分26秒 鬼武者買ってしまった。 (無題)　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 4日(日)21時46分51秒 いくら活字を読み倒しても、いい文章ってのは書けない。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 3月 4日(日)21時26分22秒 わたしはどこかの竜神がついていて　操られて神社に 行っていたような気がします。　でも自分の心にあったものだから 仕方がなかったのかもしれません。同じような友人がいて 数年間　やめた方がいいと遠回しに言ったのですが　理解して もらえませんでした。その間　意識の世界から竜神に　 いじめられました。 働いていた会社で　ある宗教団体に夢中な人がいて　そこは 蛇が巣くっていたのか　蛇の霊だなとおもいました。 お腹からねじってくるんです。　お昼ご飯とか食べれません でした。 人間がつくってきた　外に祭ったり祈ったりする宗教は はやくやめてほしいです。　お経もやめてほしいです。 bogotified!!　投稿者：ねこ 　投稿日： 3月 4日(日)21時18分20秒 ちなみに私は肉です。 あと80年もしたら、私はいなくなりますし、 あと200年もしたら、私のことを誰も憶えていないでしょう。 どーして、それじゃいけないんだ？ (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 3月 4日(日)21時03分41秒 龍神の信仰とか　間違っていたと思ったら　みんなで やめたらいいとおもうんですよ。 人間が意識の世界で作ってきて　そんなことになっていて 地球規模で竜神は　影響しているようです。 竜神にいしきを支配されていると動かされてしまうみたいですよ。 でもそれは自分の中にあるから　同通しているんです。 反省してなおさなければ。 竜神のいしきが来ている人は　操られていじわるになって しまうみたいですよ。　 人間の本質は意識だと思います。 私たちは肉ではありません。意識、永遠に存在するものです。 　意識は一つです。 月はヒヒイロカネでできている。　投稿者：ねこ 　投稿日： 3月 4日(日)20時55分03秒 MLに第一級「と」警報発令。 Hello Guys　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 4日(日)17時17分14秒 台北ヒルトンからつないでおります。 qualia mlも、webで読もうと思えば読めるけど、読める時間が ないと思うので、御容赦です。 ではでは。 茂木＠off duty (無題)　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 4日(日)13時37分48秒 人間は反応機械じゃないかなあと思っているのですが。つまり外界の刺激に対して反応しているだけで。 例え私が外界の刺激に反応しているだけでも、私自身は常に選択していると勝手に思い込んでいます。ですから私の視点で 言えば、私は自由意志を持ちます。 ＞ところで、田村さんは、自分自身の行動の予測は可能だと思いますか？ これから様々な外界の刺激を受けつづけます。それに私は反応してゆきます。人間は、無意識に自分にとって好ましい情報 のみを受け入れるものだと思います。受け入れるというのは、反応すると決定することです。性格なんかは、その人がどう いう情報に対して反応するかを決定する傾向を持つかという点で、定義できたりすると思うのですが。私は、私にとって好 ましい情報(刺激）のみに、可能な限り反応しつづけるでしょう、おそらく。何か、私にとって極めて unexpected なことが 起こって欲しいものです。unexpected なことはおそらく起こるでしょう。ですから、私は、自分自身の行動の予測はできま せん。 ある人は次のように言っていたみたいで。 Life is what happens while you are busy with another plan. 勉強　投稿者：feline 　投稿日： 3月 4日(日)13時28分14秒 僕は物理学のちゃんとした勉強をしたことがありますが（応用物理学科を修了できる程度に）， それを何かの役に立てたことはありません（笑） まあ，ネット雑談が何かの役に立っていると言えるなら立っているのかも。 電子回路とか情報処理とかのちゃんとした勉強は全然したことないですが， 仕事でLSIの仕様を考えたり制御プログラム書いたりしてます(^_^;)。 それはさておき，意識とかqualiaとかのhard problemって， 詳細な専門知識に依らないレベルで議論の余地がたくさんあるから面白いのですよ。 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 4日(日)10時22分09秒 ＞私は物理学のちゃんとした勉強をしたことがありません。 もっとも 「人間も世界の存在である以上、物理学によって記述できる範疇内に存在する」 という考えは、物理学の知識の多寡に関わることではないので、よろしいと思いますよ。 ＞人間の自由意志について語るには、物理学的な視点が必要なのは常識 上も、ほとんど「」内と同じでしょう。 ところで、自由意志について語る場合、自由意志がいかに実現されるかだけが 唯一の主題でしょうか？違うでしょう。いかなる実現であろうと、それが何ゆえ 「自由意志」だと考えられるのか、という主題についても語り得ます。 ところで、田村さんは、自分自身の行動の予測は可能だと思いますか？ (無題)　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 3日(土)22時31分07秒 私は物理学のちゃんとした勉強をしたことがありません。私の物理学の知識は、いわゆる一般書からのものです。以上のこ とを自覚しつつ以下のことを述べます。 物理学では、粒子やエネルギーといったものを考察の対象にするようです。人間を対象にするわけではありません。しかし 人間も世界の存在である以上、物理学によって記述できる範疇内に存在することはほぼ確実なことと思われます。ですか ら、人間の自由意志について語るには、物理学的な視点が必要なのは常識だと思います。でも人間がその範疇外に存在する 可能性もあるわけですから、あまり断定はできないのですが、当面は、物理学が重要だと思います。 ある人が、石ころを投げて、それが描く運動を予測することは可能なのに、ハトを投げてそれが描く運動を予測することは できないと言ったそうです。なぜ予測できないのか私にはわかりません。ご存知でしたら教えてください。 私は数学があまりできないのですが、以前は、数式によって記述される物理学などは、人文科学系のものよりも、よりいっ そう物事の真実に迫るものだと思っていました。でもそうでもなさそうですね。 また物理学者が世界の究極理論を見つけるというのも、疑わしいもののようですね。 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 3日(土)20時38分14秒 ＞私は頭が少しおかしいのです。 少しならいいほうだ。私などまったく非常識極まりないと言われている（笑） ところで 「自由意志について語る際には、どうしてもある程度物理学的な視点が必要だ」 といってますけど、物理学のどういう点が自由意志を語るのに必要だとお考えですか？ JAさん　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 3日(土)19時51分31秒 私は頭が少しおかしいのです。 理由を述べさせていただければ、本屋でぱらぱらと見た時と、最初は、著者がゲノムという視点から人間を語る物語だと思 っていたのですが、この本にはそれほどの重厚なメッセージは込められてはいないなあと結局感じました。 最後の章は、自由意志について書かれていますが、自由意志の遺伝子という視点から述べられています。自由意志について 語る際には、どうしてもある程度物理学的な視点が必要だと思う者として、著者の議論は私には魅力的ではありません。 いずれにしても、私は書評ができる身分ではありませんので。 お忙しいことで　投稿者：JA 　投稿日： 3月 3日(土)18時01分18秒 ゲノムが語る２３の物語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 1日(木)17時41分17秒 これはかなりいい本のように思います。 ゲノムが語る２３の物語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 3日(土)15時35分21秒 は、やっぱりいい本じゃないです。 やっぱりあくまで一般書です。 Q1　なぜ良い本だとおもったのですか？ Q2　なぜやっぱり良くない本だとおもったのですか？ ゲノムが語る２３の物語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 3日(土)15時35分21秒 は、やっぱりいい本じゃないです。 やっぱりあくまで一般書です。 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 3日(土)03時36分59秒 モナっておバカ。 偶然ってことがわからない。 異性を洗脳？そりゃ君の願望だろう。 どうでもいいが、ヤバイのは君だ。 君がバカなことを書くのをやめればいい。 自分で自分がマトモだと思っているのか？ (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 3月 3日(土)00時23分44秒 うわっ3分後にレスつけてる! こいつ待ち構えていたの、うわ〜。 今度はストーカー? キモい、キモすぎっ!>JA そういえば以前MLで異性を洗脳でどうこうしようと ほのめかしていたのおまえだろっ! ひょっとしてトンデモどころか ほんとに頭ヤバイんじゃない?ぶやき　投稿者：ｍｍ 　投稿日： 3月 3日(土)00時08分02秒 　ＪＲのつまんない掲示板より、ＪＲのトイレの落書きが隠微で面白い ように、qualia本体より、今ではこの掲示板の方が旬だよね。 プロレスだって、場外乱闘の方が面白いもんね。 　誹謗とか中傷って決して捨てたもんじゃないよね。 一見つまらなそうな言葉のやり取りの中に、「真実」は存在する気がする。 パソコンに向かう人はシャイな人が多いから、正面きって論争するより、 斜に構えた方がいいのかな？ 　管理者と発言者の立場って違うよね。 管理者って、行司として、つまんない勝負も仕切らなくっちゃいけないし、 自分の本音はなかなか言えないだろうし・・・ 　国会議員の中でどうして議長の報酬は高いのか？と、長年不思議だった けど（あれは一種の名誉職だろうけど）、物言えぬ、もしくは、言わざる をえないことに対する報酬なのか・・・？ (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 2日(金)17時56分21秒 ↓君がね。 (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 3月 2日(金)17時53分27秒 しかし、哀れだね。あ〜あ。 モナちゃまへ　投稿者：JA 　投稿日： 3月 2日(金)08時09分05秒 モナ>なるほど、あなたは自分以外の人間に存在感があることが許せないわけだ。 私はそんなことはいっていませんよ。貴方がそう思っているだけでしょう（ニタリ） モナ＞一番注目を集めていたい…ただ、それだけか。なんて子供っぽい。 そう、君がね。モナ（ニタリ） ＞JAの言葉はJAに返る。 モナの言葉はモナに返る（笑） ＞もうJAは存在しない。 ＞JAの言葉はだれにも届かない。 ＞JAの言葉はただの雑音。 存在しない人の言葉に 心かき乱される君は何者？ 悩める者は雑音にすら意味を感じる（笑） 又吉先生に看てもらったら? 頼むからもうイヤガラセは止めて下さい! 茂木あどみんさま　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 2日(金)00時53分57秒 いってらっしゃいませ！ かとうは今月からネットにアクセスしやすくなったのですが、 代わりに 1.5Mbps が 56Kbps になってしまってしくしくです（；；）。 大量のメールのダウンロードも一瞬だったのに、まるでスローモーションのよう・・・ 早くADSL来ておくれ〜(笑) BBSログの*.txt、私の環境でもやまねこさんと同様真っ白になりました。Win98+IE5.5です。 辛抱強く待っていると忘れた頃に表示されますです。稲葉さんの言われるように、大きい ファイルだからですね〜。IEは、途中のバージョンから、突然、プレーンテキストファイ ルの表示がとてつもなく遅くなりましたよね。。私は表示させずに右クリックでダウンロ ードするクセがいつしかついてます(^_^;; さらに今回は、IEの「お気に入りの追加」→「オフラインで使用する」→「カスタマイズ」 →「このページからダウンロードするリンクの深さ＝１」とやって、いっぺんにキャッシ ュに落としてからまるごとコピー、という楽ちんな方法で入手していたので気づきません でした(^_^;; またまた自分の書いたのを読み返してみると、、　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 2日(金)00時50分28秒 なんかえらそーに書いてますね、私f^_^;; 専門家でもなんでもないので、私の話は聞き流してくださいね＞ＫＡＺＵさん しかもＫＡＺＵさんとは、この掲示板でしか面識ないので、ほんと、私は話を聞いていて 思い浮かんだことを書いているだけです。ので、ＫＡＺＵさんのご判断で、実際どうされ るかをゆっくり考えられてくださいね。 既にいい感じで考え始めてらっしゃるようですが(^_^)。 ところでなるほど、ご友人同士でそのように言い合う習慣がおありだということだったの ですね。それらが本当かどうか確かめる術はないので、真偽に関する話には触れませんが、 > ＵＦＯで地球から帰る時に > あなたは私を置いていった　それで心のしこりがある とおっしゃるご友人の？お話、仮に本当だったとしても、言われた方が気にする必要はあ まりないと思いますよ。何か事情があって「置いていった」のかもしれないし、その事実 をどう受け取るか（被害者意識を持つか前向きにとらえるか等）はそのご友人次第なんで すもの。こういったことは日常においてもよくありますね。 それから、そのように言い合う習慣に、ＫＡＺＵさんが調子を合わせる必要も責任もない と思うので（その習慣を非難する必要もないですが）、同調するのを少しずつやめて、ひ とつひとつご自分で判断してみる、というだけでだいぶ違うかもしれません、 と思いました。 それと、どうしようもなく何かをぶつけたくなるときってだれでもあると思います、うん。 そのエネルギーをどう使うかは、実は意識的に選べると思うので（コントロール難しいで すけど、、）、ぜひ一度、新しい方法を探すとか、新しい視点を考えてみるとか、そうい うことに使ってみてみてください。そんな風にしてると、結構面白い視点をみつけられた りして「お得」だなと私は感じています(^_^)。 またいっぱい書いてしまいましたが(^_^;;、おせっかいはこのあたりでおさめますね、、 では、応援してます(^_^)/＞ＫＡＺＵさん 稲葉さま 　　投稿者：やまねこ 　投稿日： 3月 2日(金)00時31分10秒 ありがとうございました。 読めましたです。　ρ（＾◇^）ノ 視野闘争？　投稿者：モイナ 　投稿日： 3月 1日(木)23時18分49秒 今日夜に車を運転していたら、雪が降ってきたんですね。 車は高速で前進しているので、雪があっちから高速で目に 飛び込んでくるように感じられるんですが、そのとき目の 方では、飛び込んでくる雪の方に焦点をあわせようとする のですが、意識の方では、車のヘッドライトに照らされる 前方をつねに焦点をあわせていようとします。 すると、目と意識が葛藤するみたいで、一瞬ですが めまいのような感覚に何度か襲われるんです。 ＃雪が降っている夜に事故が多いのは↑これも関係しているかも これも視野闘争なんでしょうか？ ダウンロード　投稿者：稲葉哲也 　投稿日： 3月 1日(木)23時09分01秒 Winなら右クリックというのがあります。ファイルへのアンカーを 右クリックして、[対象をファイルに保存]（IE5の場合）を選べば ローカルディスクに保存できます。 えーっと、　投稿者：やまねこ 　投稿日： 3月 1日(木)23時02分25秒 まったくＰＣに不慣れなもので、とんちんかんでしたらごめんなさい。 ＞どのような環境でしょうか？ Win98 + IE です。 で、開く素振りは見せるのですが、５秒くらい経つと IEの画面もろとも真っ白になってしまいます。 ＞一旦ダウンロードしてから ＞適当なエディタで開けば行けると思います。 …すいません、 ダウンロードってどうやればいいのでしょうか?　（／0＼)ハズカシイ 　#　今まで「ダウンロードする」というボタン付(?)のしか、 　#　したことないです… ログが開けないのは　投稿者：稲葉哲也 　投稿日： 3月 1日(木)22時07分41秒 単に重いからではないでしょうか。プレーンテキストのようですけど、 一個200Kくらいあるので。ブラウザで開こうとせず、一旦ダウンロード してから適当なエディタで開けば行けると思います。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 3月 1日(木)21時54分35秒 まんでりんさん　本当にどうもすみません。 知り合いの人たちのあいだで意識の話しをしていたことがあって すごいんです。過去生であなたに　殺されたとか　宇宙のときに 侵略されてさらわれたとか、使用人でひどい目に合わされた、魔女狩りで いじめられてその時の恨みが凄いとか、ＵＦＯで地球から帰る時に あなたは私を置いていった　それで心のしこりがある。や そんなことを言い合っていたものですから　誰かれとなしに あたなはこうだったとか言う合うことがふつうになっているところが あって　いしきで出てしまう時があるという感じなんです。 ひとにトラウマやくるしい心をぶつけないと　いられない時に もう限界で誰かにぶつけてしまうんです。　ぶつけられたことも あって。 本当に非常識なことをして申し訳ありません。 どうもすみません。お許し下さい。 Out of Town　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 1日(木)21時52分02秒 皆様、 私は、３月２日午前１０時頃から、３月６日午後６時頃まで、 旅行のためinternetに接続できない可能性が高いです。 この間adminできないので、self-organizeでよろしくお願いします。 お応え　投稿者：又吉正治 　投稿日： 3月 1日(木)21時51分14秒 私の方では問題なく読めています。 やまねこさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 3月 1日(木)21時50分48秒 私はMac OS 9.1 + Netscape 4.7ですが、 問題なく見れます。 どのような環境でしょうか？ お尋ね　投稿者：やまねこ 　投稿日： 3月 1日(木)20時23分33秒 ＢＢＳの過去ログ（txtの方）を開こうとすると固まってしまうのですが・・・ これって私だけですか？ (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 3月 1日(木)19時29分48秒 >当人がどういうつもりでいようが、結果として読んだ人間が >不快感を感じればそれはまごうことなきイヤガラセである（笑） ほんとあなたはイヤガラセが上手いよね。 >↓とかいっている人間がイチバン存在感を顕わにしているのは実に皮肉だ（笑） なるほど、あなたは自分以外の人間に存在感があることが許せないわけだ。 一番注目を集めていたい…ただ、それだけか。なんて子供っぽい。 もうすこしましなやつだと思っていた。 JAの言葉はJAに返る。 もうJAは存在しない。 JAの言葉はだれにも届かない。 JAの言葉はただの雑音。 ゲノムが語る２３の物語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 3月 1日(木)17時41分17秒 これはかなりいい本のように思います。 自分に合う場所　投稿者：まんでりん 　投稿日： 3月 1日(木)13時21分15秒 たとえば、人と人がいて、一方が一方に合わせているだけだと、 合わせてもらった方は違和感がないかもしれませんが、 合わせるばかりの方は居心地の悪さを覚え続けるかもしれません。 でももし合わせるばかりでなく、自分がこういう人間で、 こういうことを心地よく感じるんだ、こういうことには興味を持っていないんだ、 ということを 普段から自然に発していれば、 相手（周り）も、自然に（心地よく）同調してくれると思うんです。 あるいは興味の持ち方が異なるようだから、特に親しくなる必要はなさそうだ、 挨拶のみの関係にしよう、というような判断が明確に出せて、 お互いに無理なく自然に離れていくと思うんです。 さらにあるいは、とにかく話し合っているうちに、今まで気がつかなかった 新しい共通項や視点に気がついて共に大喜び、ということもあるかもしれません。 ＃最初は喧嘩腰だったとしても(笑)。 ＃あっ、ずっと喧嘩腰でも互いに意義があればそれもいいですけれども(笑)。 そういったことのためにはまず、 相手に自分を認識してもらわなければならないですよね。 それも、無理して作った自分でなく、自然な自分を、です。 そこを押し殺していては、相手が自分を認識しようにもそれがうまくできず、 相手からは見当違いの反応が返ってきて、結果として疎外感を得てしまう かもしれない・・・ 自分に合う場所は、自分自身が（自然な自分の状態で）その場所作りそのものに 参加しないと現出できないと思うんです。責任という言葉に言い換えられるかも しれません。 自分を押し殺すことに慣れてしまっているなら、急には自然に自分を発するのは 難しいかもしれないですけれども、時間をかければきっと大丈夫だと思います。 応援してますよ(^_^)。 ＫＡＺＵさんご自身もたくさんのコツをご自身の感覚でみつけて ゆっくりいい日々を過ごされてください。 結果主義でいけば　投稿者：JA 　投稿日： 3月 1日(木)12時20分05秒 当人がどういうつもりでいようが、結果として読んだ人間が 不快感を感じればそれはまごうことなきイヤガラセである（笑） 苦労？知ったことか。 自分の悪を自分で自覚しなければ罪が免れると思っているのか？ 世の中そんなに甘くはない。すべては結果。 己の運が悪かったと思って諦めるのだな。 （￣ー￣）←極悪非道 (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 1日(木)12時11分29秒 ↓とかいっている人間がイチバン存在感を顕わにしているのは実に皮肉だ（笑） (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 3月 1日(木)12時09分38秒 この世は存在しない。 そしてなんびとも存在しない。 さらには私すら存在しない（笑） 存在しないものに同じも違うもありゃしない。 私すら存在しないのだから、さびしいという感情すらない（笑） 私は「本当」を信じない。 私はあなたが「本当に」存在するという考えを拒む。 だから、あなたが私が「本当に」存在すると思うことも認めない（笑） (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 3月 1日(木)10時45分57秒 この世界はひょっとしたら私の想像でしかないの? あなたはひょっとしたら幻でしかないの? あなたにとって私がそうであるように。 私の世界とあなたの世界は別の世界なの? 人はそれぞれの世界で一人ぼっちなの? そんなの寂しすぎるよ。 私は、あなたも私も草も鳥も風も太陽も すべてが全部かかわっていて、人はみな、 決して一人ぼっちじゃないと信じたい。 そう信じたい。 微笑みあうにしても、たとえ傷つけあうにしても 私はあなたと同じ世界に生きていられて嬉しい。 あなたがそこに本当にいると信じたい。 私がここに本当にいると信じてほしい。 だから私はあなたが私の世界にいることを拒まない。 だから私があなたの世界にいることを許してほしい。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 3月 1日(木)09時20分02秒 まんでりんさん 先日からご迷惑をおかけしまして　本当にどうもすみません。 お気を悪くされていると思って　悶々としておりました。 アドバイスを頂いてビックリしました。どうもありがとうございます。 「自分にとってどうか」というお言葉にとても励まされました。 しばらくへんだったのが　だんだん元気になってきましたです。 　 振り返ってみると合わない所にいっては　また　これも違っていたという ことを繰り返してきたような気がします。　カウセリングを受けた時も 合わない所に行くと空回りするので　もっと合うところを考えた方が いいですよと言われたことがあります。　わたしはこのことをよく 理解していなくて　それでうまくいかなかったのかなと思います。 まんでりんさんのアドバイスは本当にわたしに足りない ところを教えてくださっているんだと思いました。 もっと　どうするかという選択することに意識的になりたいです。　　 これからゆっくり　がんばります。 本当にどうもありがとうございました。 又吉さん　niedrigさん ご心配いただきまして　どうもありがとうございました。 心の世界には　過去生　現在生　未来生　宇宙時代がいっぺんに あるらしいです。　それが連動しているというのが どういうふうになっているのかなと思います。また 転生輪廻はないという説もあります。 ずっと　あたまに輪っかをはめられたように痛い 時があって　これは過去生の他力信仰のエネルギーの せいだったんだと自分では理解しています。ですから いまでは神社やお寺に意識を向けないように気をつけています。 行かないようにしています。 特に過去生のエネルギーを解放すると病気が直ったり、 頭が痛いとか背中が重いというのがスウーっとするよう なんです。 あまりクオリアに関係ないことですみません。　 そうですか　投稿者：niedrig 　投稿日： 3月 1日(木)00時30分54秒 ＞KAZUさん 嫌がらせで書き込んだものとばかり思ってましたが、 そうではないのですね。 KAZUさん自身もご苦労なされているのですね。 私にはその辛さがいかほどのものかを知ることはできませんが、 とりあえず、ご事情は理解いたしました。 JAさん　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月28日(水)20時23分53秒 本当にありがとうございます。 無意味に時間を過ごすことから救われたように思います。 言語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月28日(水)19時48分39秒 についてのJAさんのご指摘は私には重要です。 他者の感情が　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月28日(水)08時53分01秒 自分に入り込んでくるような体験は結構あるものですよ。 他者を中傷、非難、罵倒するのも似たような現象です。自己防衛の。 ＫＡＺＵさんは自分で頑張られているようなので、掲示板への書き込み 位は大目に見られて、まんでりんさんのような御意見があがると、 臨床家としては大変心強く思うんですけど・・・・・・。 読み直して気がつきましたが、　投稿者：まんでりん 　投稿日： 2月28日(水)08時20分53秒 「正常な関係」の判断基準も「常識」とかに照らし合わせるのではなく、 “自分にとってどうか”と、自分に問うのがいいような気がします。 どこか他所に探そうとすると、落ち着き先を永遠に探し続けることになるような・・・ ＫＡＺＵさん、どうぞご自分に自信を持たれてください。（と、おせっかいごめんなさい、、） 以上、「正常な関係」という表現に誤解があるといけないので補足でした。 ＫＡＺＵさんへ　投稿者：まんでりん 　投稿日： 2月28日(水)08時06分48秒 無理してなじもうとしないで、自分らしくいた方が結果的に社会にとけこめるかも。 無理した自分を周りに受け入れられても満たされないと思うです。 時間をかけて、自分の気持ちを受け入れてあげればよいかも。 そうすれば、周りとの正常な関係をみつけられるかも。 時間はかかるかもしれないですけど・・・ 直接お会いしたこともないまま思いついたまま言ってるので、 聞き流してくださいね。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月28日(水)03時57分16秒 この社会になじめないんです。きっと。 いままでも自分を修正するのに相当　努力しました。 反省もしました。たいへんです。自分をくずすのにふるえ ながらこころをみつづけました。　 ここの肉の世界はウソのように思えてきます。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月28日(水)03時25分12秒 どうもすみません。　わたし最近　おかしいのです。 このおかしくなるのはどうしてなんでしょう。 だれかを引っ張ってきて因縁をつけたりしないと 気が狂いそうなのかもしれません。 おかしな因縁つけて、それをテレパシーだとかのせいにするのも　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月28日(水)02時51分34秒 ＞ＫＡＺＵさん そのくらいにしておいたほうがいいですよ。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月28日(水)00時25分13秒 ストレス解消したくなってしまって　ゆびが動いて しまう掲示板の世界。 テレパシーの世界にだんだんなってくるから 他のひとの感情まで入ってきてしまう。 わたしは誰？　 クオリアはテレパシーとは　つながっているのかなと ふと思う。 (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月28日(水)00時18分39秒 茂木さんってお腹の中が　黒そう。 真っ黒だったりして。 下のtamuraさんの投稿までの　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月27日(火)12時22分18秒 過去ログを一挙に公開しました。 皆様御参考にください。 http://www.qualia-manifesto.com/mystery/bbslog.html