コンピュータ　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月27日(火)05時23分49秒 の会話プログラムに少し興味を感じ始めました。 Aliceなんてどういう構造に基づいているのか。でも私は計算機科学とコンピュータアーキテクチャのホントに基礎的な 知識があるだけだから理解できるようになるまでは時間と忍耐が要りそう。 言語の定義　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月27日(火)04時09分12秒 言語は、私たちが世界を認識するツールのひとつであり、それは私たちに一定の区画内の世界観を提供してくれる。 また言語はレンズでもある。誰かがやった仕事はそのレンズを磨くことである。 言語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月27日(火)03時54分09秒 は幻想だと言う考えがありますが、だとしたら、言語によって表現されている概念も幻想なのでしょうか。すると、人 間がやっているほとんどのことは、幻想を操作することで、人間は幻想ばかり見ている生物であることになります。 人間が言語を通して世界の多くのことを認識していることは、やはり事実で、だからたとえそれが幻想の産物であって も、その幻想がなんであるかを探求することは少しは価値があるんじゃないかなと思います。 Natureの論文だって言語で書かれているし。 memeはどですか？　投稿者：Ai 　投稿日： 2月27日(火)01時40分30秒 はじめまして＞ALL Ai(Amplified intelligence)と申します ＃MLには参加してない者です。。 クオリアの「と」論争楽しく読ませていただきました。 ところで、ドーキンスとかブラックモアとかデネットとかが言ってる「meme(ミーム)」 ってどう思いますか＞アンチ「と」のみなさん、もしくは「正統派」のみなさん これも「信じる人しか信じない」という類のものかなって思いまして。。 お時間のある方お答えください。 ＃「クオリア掲示板」にふさわしくなければ削除ください。 本当にすみません。　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月26日(月)19時58分33秒 昼間　イライラしてしまって 気がついたらまた　へんな書き込みをしていました。 いまアストラル体の次元がなくなってきているそうです。 先日から三日間ぐらい　地球がシフトしているみたいなんです。 少し前から精神不安定なんです。 ぱったり勉強もしなくなってしまいました。 みなさまご迷惑をかけてすみません。 加藤さん　本当にどうもすみません。 最近また昔に　たまっていたことが爆発してきて 関係もないのに　どうもごめんなさい。 もし　偶然に出会っているのでないとしたら 過去世のエネルギーが何か　でてきたのかもしれません。 私はよく知らない人にも　とつぜん意識の状態になって つっかかっていってしまい。止まらないことがあったんです。 それで人間関係にも恐れがあります。 突然　何をいいだすかわからないのです。 本当にすみませんでした。お許しください。 ビックリさせてごめんなさい。 でもここの掲示板はそういうことには　理解が あまりないので　わたしには向いていないようです。 (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 2月26日(月)19時27分41秒 ギコさん ふむ、今回は全面的に私も同意するしかないですね。 でも、すりよるつもりなんかないから安心してね。 #没常識的なのはキャラだからしょうがないのだ。 ふくさん はい、長い目で見ましょう。了解。ただ、 >つまりなんで自分を中心としていつも世界が >認識されるようにかんじられるんでしょうか。 自分の目で見、自分の耳で聞いているからでしょうね。 だが、考えて、自分が中心ではないと気付くのでしょう。 自分中心に感じるのはだれでも一緒ですが、 自分中心に考えたり行動するのは未成熟としかいえませんよね。 GB Elegy　投稿者：an Exorcist 　投稿日： 2月26日(月)15時56分00秒 Gabbling Bellies Girl of Business Going Bargain Got Brands? No!...No!...No!... Got Branded as Got Bogged!! Good Bye!!! (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月26日(月)12時19分29秒 加藤さんっていう女のひと　けっこういじわるですよ。 わたしは気づかないふりをしていましたけど きづいていましたよ。 なんかちょっとね。ひどいわよね。 こんにゃく問答　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月26日(月)07時56分35秒 >私にとっては、「世界」と「自分」は存在していて >その区分は位置的な、つまり物理的空間の差異のみです。 ふーん、でも物理的世界のどこにも 「ここからわたし」 なんて境界線は書いてないよ（笑） >だから、私にとって区分の前提そのものの成立と >クオリアの問題は無関係です。 ふーん、でもさあ、物理学ではすべてを他者として みているから自分はとらえられないよ。すなわち 区分なんてないってことさ。 >なぜ月が落ちないか、は、月が落ち続けているといったニュートンに >一票入れます。で、あなたは結局、何がいいたいの?(笑) たぶん、きみの没常識的な態度を揶揄したんだと思うよ。 だって普通なら月が落ちているなんて考えないだろ。 だってリンゴみたいにどっすーんと地面に落ちたりしない んだからさ（笑） 黒木玄にいじめられた　投稿者：匿 　投稿日： 2月26日(月)07時09分50秒 という理由でやってきました。 http://cgi.biwa.ne.jp/~hamada/BBS/spool/log.html ずーーーーっと前からROMってた者です。 主に考える他人さんとこに勝手に居座ってます。 http://yokohama.cool.ne.jp/lucifers/ JA氏の神の話が好きです。 どういうわけか私も＜神＞＝「自分」という説を唱えているので。 （更に宮台氏の言う狭義での「「社会」の外の「世界」」がそれにあたると考えてます） 茂木さんが「絶対者の視点からは全ての者はアホ」という私と同じような事を言っていて おもしろかったです。もともとはニュートンが自分の業績を崇める人に対して言ったコトバらしい ですが。 気が向けばまた何か書き込むかもしれません。 では〜。 久しぶりに　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月26日(月)04時45分17秒 たくおさんの投稿が面白かったなあ。 もういっちょ　投稿者：ふく 　投稿日： 2月26日(月)04時35分41秒 ＞あの、こういう投げやりなのはいかがと思いますが。これはまずいですよ。 ＞やっぱりクオリアの連中はトンデモだったと自白するようなものです。 これについては、まんでりさんのフォローとほぼ同意見です。 Thanks＞まんでりんさん もうちょっと長い目でみて欲しいです、この場所のこと。 問題自体もクリアじゃないかもしれないけど、そういうことに ついて考えたいって人が集まってきてる場所なんですから。 モナさん　投稿者：ふく 　投稿日： 2月26日(月)04時28分30秒 ＞私の認識はちょっと違います。私にとっては、「世界」と「自分」は ＞存在していてその区分は位置的な、つまり物理的空間の差異のみです。 ＞だから、私にとって区分の前提そのものの成立とクオリアの問題は ＞無関係です。 うーん、というとモナさんにとって「そこにコップがある」ということ と「自分がここにいる」ということには位置的な差異しかない、と おっしゃるわけですか。じゃあ、なんでそういう空間的な差異が生 まれるんでしょうね。つまりなんで自分を中心としていつも世界が 認識されるようにかんじられるんでしょうか。 そういう意味での差異は感じるわけですよね？だとしたらやはり 「自分」というものが世界の中で特別扱いされてる構造が存在して るでしょう。そういうものを可能とする為に、自分にとってだけ のプライベートな部分がある、ということは中心的な役割を果たし ますよね。そういうことを「クオリア」という言葉で表現してる わけですよね。だから「「世界」とか「自分」という区分の前提の 成立と結びついている」という言明は意味をなしませんか？ ＞それから、私は「クオリア」なるものがないと主張してません。 ＞だから、いったいそれはなんぞや、と聞いているわけですね。 そうですか、では「クオリアがあるのは分かるけど、それはきちん と表現するとなんなのか？」という質問なんでしょうか。それは 以前にも書きましたけど、クオリアはそれ自体が本質的にプライベート なものとして定義されるので、それそのものを表現することは無理だ と思います。というかそれを表現にしたとたん「クオリアそのもの」 ではなくなってしまう。 「赤の赤らしいという質感」といったところで、「ああアレね」とは いえるかもしれないけど、それ自体がなんなのか、と問いはじめると なんだかよくわからなくなる。これがクオリアの問題の悩ましいところ です。 モナさんへ　投稿者：まんでりん 　投稿日： 2月26日(月)02時50分27秒 はじめましてのかたはじめましてです。まんでりんです。 早速ですが、モナさんこんにちは。 モナさん > あの、こういう投げやりなのはいかがと思いますが。これはまずいですよ。 > やっぱりクオリアの連中はトンデモだったと自白するようなものです。 とのことですが、 傍観者さん > ということで、上記以外の人にとっては、ほとんど意味のない思索 > となっているのでしょう。 > （昔から、常人にとって意味があまり感じられないことを考える > 　のが、哲学者であったわけで、この習性は今も引継がれていると > 　言えます。） というお話に対して、 ふくさん > つうか、モナさんにも書いたことですけど、なんでこういう > ことを「常人でない人々」の集まりであるこういう掲示板に > わざわざ現れて書き込んでいくんでしょう？ と話されているので、この文脈では、「常人でない人々」と「トンデモ」は 無関係でしたよね。それともご存じの上で話の流れを変えようとされてます？ （お気を悪くされたらごめんなさい。本当にどっちなのかわからなかったので。） ところで、どんなテーマであれ、そのテーマあるいはそのテーマに関連する事柄 に強く興味を持って集まる人たちは、それ以外の人たちにとって「常人でない人 々」なのではないでしょうか。それでいいんではないでしょうか。 投げやりなのではなく、これはとても大事なことだと思うのですよ。 ちなみに「トンデモ」っていうのは、私の感覚では、何かの現象について、よく 考えないままこれは○○だと言い切る行為とそれをよく考えないままそのまま受 け入れる行為だと思っていて、そういう意味では、ここは、逆に、じっくりと考 える場だと思っています。 もし同じテーマを取り上げていても、そのアプローチの仕方によって「科学」に も「哲学」にも「文学」にも「芸術」にもなりますよね（それぞれの定義につい てはさておき）。さらに、その姿勢によって「学術研究」にも「トンデモ」にも なるのではと思います（この２つしかないという意味ではないです）。 ここクオリアのメーリングリストは、テーマよりも姿勢の方に重きを置いている、 もしくは、スタート時はテーマに重きを置いていたけれども、だんだん姿勢の方 に重心を移しつつある、といったところかもしれません。ハード・プロブレムを ハード・プロブレムと認識する姿勢（もっといい表現がありそう）が、ここでは 重要だと考えている人が元々多い、と予想してます。なぜハードととらえるか、 については、おそらく様々だとは思いますが。 ＃こういうことに関する FAQ のようなものはそろそろ必要かもしれませんね。 私個人について申し上げますと、私は研究者でも、クオリア関連について知識を 持っている人でもないです。私は結論が欲しいのではなく、いろいろとじっくり 考えたいんですね。それだけで参加しています。ちなみにこれは、意外と非生産 的なことではなくて、物事に、より意識的になっていくことによって、結果とし て日常生活にも生産的な変化をもたらし続けることができるように感じています。 ＃即効性や安定性はないかもしれませんが(笑)。 以上、何かご参考になればと思います。 とりあえず、一部終了　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月26日(月)02時13分50秒 やっと、プログラムの修正が終わりました。 どうせなので、それを公開したいと思います。 ただ、バグなしの保証はありません。 もし気がついたことがあれば、メールにてお知らせ下さい。 http://www.din.or.jp/~itoh01/main.html (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 2月26日(月)01時30分56秒 ふくさん 　私は頭がよくないのであまりつっこまれると辛いのですが、 >「世界」とか「自分」という区分の前提そのものの成立とクオリアの >問題は結びついてるわけですよね。モナさんだって「クオリアはない」とは >いえても「自分はいない」とはいえないんじゃないかなー。 　私の認識はちょっと違います。私にとっては、「世界」と「自分」は 存在していてその区分は位置的な、つまり物理的空間の差異のみです。 だから、私にとって区分の前提そのものの成立とクオリアの問題は 無関係です。むしろ「クオリア」なるものが「世界」と「自分」という 区分の前提と成立に結びついているという主張の意味ががわからないの ですよ。 　それから、私は「クオリア」なるものがないと主張してません。 だから、いったいそれはなんぞや、と聞いているわけですね。 >つうか、モナさんにも書いたことですけど、なんでこういう >ことを「常人でない人々」の集まりであるこういう掲示板に >わざわざ現れて書き込んでいくんでしょう？ 　あの、こういう投げやりなのはいかがと思いますが。これはまずいですよ。 やっぱりクオリアの連中はトンデモだったと自白するようなものです。 JAさん 　なぜ月が落ちないか、は、月が落ち続けているといったニュートンに 一票入れます。で、あなたは結局、何がいいたいの?(笑) 同志よ！　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月25日(日)23時03分18秒 　サンプルの採取という目的は同じだったんだ！と、ここで名乗り出よう。（近ごろ coming out なんていう聞き苦し い言葉があるが、やめてほしいものだ…） 　同志よ！（古いなあ〜）　いずれ、論文に使わせてもらうよ。 　（異議があるなら今のうちに申し出るように。まあ、公開されたものだし、君も同じ目的なのだから、異議の申しよ うも無いと思うけれど、一応断わっておく。） >> そういう論文は、世間で「一流」と言われている哲学の雑誌である >> 『哲学雑誌』（哲学会）や『哲学』（日本哲学会）には沢山載っています。 >アナタはいつもそうなんですけど、「必要条件」と「十分条件」の違いがわかっ >ておられないようです。。。(-_-; 　本当にひれ伏している！ (^^; 　僕は、こういう雑誌は「トンデモ」に限りなく近いと思っているので、君が本気ならいっしょに戦えると思ったんだ がなあ…　（馬鹿に期待するのはお人よしか…） >ここいらへんまでくると、かなり「大学教授」のイメージからは遠い文体で 　これほど「大学教授」に幻想を持ってくれてるなんて… 　「本当はいい人」なのかも…　 >繰り返しになりますが、これは「公理自体(or why)としての心(or意識)」 >と「公理を選択する人間の意識(or意図or心)」を混同しています。 　混同してるのは君だけだ。（国語の補習が必要） 　ただし、こういう読者もいるのだと想定しなければいけない、このことを教えてもらった点については、本気で感謝 している。 >最終的に発見されるべき自然現象を適切に表現 >するための公理(そこに到達できるかどうかは別として)は >人間の意図とは独立に存在すると言っているのです。 >これは、人間以外の存在が人間の心脳問題を理解できるはずである、 >と言い換えてもいいです。 　一体…　どこでご覧になったのです！？ 　見てきたような嘘を言っていいのは、講釈師だけだ！（これも古かった…） 　馬鹿＝神様 　この命題は正しいのだろうか。これを信じている人は馬鹿であるが、しかしそれは馬鹿であれば神であることを保証 するものではない。 　ただし、民俗学的には、ある種の馬鹿は神様なので、ちょっと困ってしまう面もある。しかし、ＧＢのタイプはここ には含まれないと、私の責任で断言しておこう。 >来週からはほんとに忙しいのでこれにて逃げさせていただきます。 　戻ってこられないだろうなあ… FAQ　投稿者：まんでりん 　投稿日： 2月25日(日)22時52分02秒 すぐつくるなら、FAQ の Q のリストだけ、とか(笑) ＞ nomadさん 何を問題にしているのか、がわかれば充分かもしれませんよね。 少なくとも、Q and A はつくれないような。。 Q and Q なら意義があるかも！ ...と書いていたら felineさんに先を越された！(笑) ふくさんへ　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)22時40分30秒 >つうか、モナさんにも書いたことですけど、なんでこういう >ことを「常人でない人々」の集まりであるこういう掲示板に >わざわざ現れて書き込んでいくんでしょう？ いえ、ちょっと説明のついでに書いてみただけでした。 別に他意はありません。 >何も「クオリアについて考えること」が社会に危害加えてる >わけじゃないでしょうに。いいじゃないですか貴族みたいに >クオリアについて真剣に話し合う場所があったって。 もちろん、私はそれを真剣に考えていますよ。 つまり、それこそが科学を変えるものとなる研究だと思って いますから。 FAQは　投稿者：feline 　投稿日： 2月25日(日)22時37分07秒 Questionを揃えるだけでよく，Answerは無くてもいいかな という気もします。 笑いは　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)22時26分28秒 健康に良いそうですが、他人を嘲笑してまでも健康になりたい ものかなぁ？ 特に、ＪＡ氏は始終、笑っていて健康に良さそうですが、 その割には、オツムの方はあまり健康ではないようです。 はっきり言って、腐りかけているのではないでしょうか？ 少なくとも、良心は腐ってますよ。 ＃まぁ、お笑い芸人にも腐った方がおられるようですが、 ＃その影響がかなり強いのでしょう。 ＃特に彼と同性の方などは、かなりそっくりという気がします。 しかし　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)22時09分11秒 研究者の研究目的とか、動機は何なのでしょうか。 特に、JA氏の場合は、他人を嘲笑する為なのでしょうか？ それでは、科学は「悪」ということになってしまいますね。 科学自体は悪ではないにも関らず、その評判が悪かったり するのは、科学が難しいからという事以外には、科学者の 態度そのものが関係しているのでしょう。 ＃あとは、その力を悪用する人達も関係しますが。 ま、どんな職業でも、「善人」もいれば「悪人」もいますが、 彼らの場合には、普通の人々の上に立って物申すという態度 が嫌われているのでしょう。 実は、　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)22時00分28秒 >そんな動機で研究するバカはいねえよ。 これは、君のことを暗示していたのだが、自覚症状がないようですね。 それは、結構なことでしょう。 ＃単に、自己分析がなされていないということだと思います。 もちろん、研究そのものが楽しいということもありますが、他者から の称讃を期待しているということは、疑いようのないものではないか と思いますね。もちろん、例外はいますよ。 FAQができたら　投稿者：nomad 　投稿日： 2月25日(日)21時48分12秒 一番先に俺が利用するね(笑) FAQは難しい　投稿者：nomad 　投稿日： 2月25日(日)21時47分35秒 いやぁ、言い出しっぺの俺だけど、FAQって考えるほど難しそうだよね。 だって、「これがこの問いへの答え」ってやると、途端に「そんなのおかしい」って大合唱が おきそうだもんね。 とりあえず「こうした話題が出て、とりあえずこうした意見が現在出ている」って形にする しかなさそうだよね。 でも、それさえも「話題」の意義と意見の意味をきちんと把握してないと、とんちんかんな ことになりそうだ。 （だから十分にこれらの話題についていけてない俺は不適格） ただ、この難しいFAQが充実したら「Qualia辞典」とも言うべきものがきっとできるだろう から、業績として誇れるものになるだろうな。 だせぇぜ　投稿者：JA 　投稿日： 2月25日(日)21時44分03秒 ＞多数の方々より称讃を受けるので そんな動機で研究するバカはいねえよ。 もちろん、多くの人から認められれば嬉しい 認められなければ悲しい。そいつは間違いない。 しかし人の顔色うかがって研究してるわけじゃねえ。 自分が面白いと思わなかったらそんなバカげたこと するかい。ドアホウ。 ＃ああいう名誉心まるだしの発言は心の奥底からのムカツキを呼び起こすね（笑） グッチのバッグの偽物　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月25日(日)21時42分55秒 >こんな小娘に馬鹿にされて、お怒りはごもっともなんですが 　急に「小娘」だとか言いだして、逃げを打つのは大変卑怯なやり方だ。 　まあ、これで君は読者の方々に、「私の方がトンデモでした」と告白したようなものだが。 　私はある人に、最近こんな風に書いた。 ---------------------------------------------------- 私は教授の権威について、茂木さんと同意見で、だからこそまったく対等に話をしたつもりです。若いから、学生だか らなどということで、物分かりのよい顔などするのは失礼だと思ったからです。私の学歴や職業などについては、誰か が一部を暴いて掲示板に載せましたし、裏で流通したような形跡がありますが、自分からそれを見せつけて威張ろうな どとした覚えはまったくありません。もちろん、威張れるような代物だとも思っていません。 ---------------------------------------------------- >> 自分は馬鹿だと認めつつ、それだけでは悔しいので、もっと馬鹿に見えるや >>つを叩いて憂さばらしをしようと、ふらついているのか。 >「もっと馬鹿に見えるやつ」って認めちゃってどーするんですか？ 　君はホントウニ、読解力の無い人なんだねえ。 　国語の成績も悪かったろうな…　それも公表したら、君の書いていることが皆さんにも少し分かりやすくなる。 　それから、ミミズっていうのは、女の尊称だから、こんなロクデナシには使うなって、例の「魔女」から、個人メー ルで叱られてしまったよ。 　ミミズさん、ご免なさい！！土壌形成にもすごい働きをしてるんだったなあ。 　じゃあ一体、何に譬えれば… 　「グッチのバッグ」か…　うん、これならいい！君も喜ぶだろう！！ 　（国語力の無い人には、皮肉が通じる心配は無い。） 　やっぱり「〜の偽物」にしておこうか。でも、これじゃ長すぎるなあ。 　 >ところで、「日本人間性心理学会」って、NACSISにリンクがないんですけど、 >「日本学術会議」に登録されたいわゆる「登録学協会」ぢゃーないんですね。 　私はこの学会には何の義理もないが、一応は会員でもあるし、事実と違うと言っておこう。雑誌は文部省から出版助 成を受けているし、学術会議の会員も推薦している。（どうでもいいことだけれど。） 　いい加減なことを言いふらすと、名誉棄損になるかもしれない。 >例のアブストって以下のどれのなんですか？ しかし、「癇癪」の研究されてた >んですか。どーりで癇癪もちなわけですわね(^^) 　こんなことを書くのは、癲癇の患者さんには大変失礼だ。 　私は本気で怒っている。 　患者さんの団体も怒ると思うよ… 　君の大好きな茂木さんに迷惑がかかったらどうするんだ！？ 　いや、もう十分に迷惑しているか… >しかし、よーするに最近はこの「同人誌」だけなんだぁ。。。 　これで大した調査能力ではないことがわかった。 茂木さんに　投稿者：nomad 　投稿日： 2月25日(日)21時34分17秒 私信を書いていて（ここの話とは全然違う相談なので気を回す必要なし >ALL）思い出したの だけど、お礼を言うのを忘れてた。 「学者は一般人の前では責任ある発言を心がけよ」という意味のスレッドに対して「学者仲間 からも批判が出てるよーん」という記事を流してくれましたよね。 ありがとうね＞茂木さん 傍観者さん　投稿者：ふく 　投稿日： 2月25日(日)21時29分54秒 >ただ、何かを証明したり、発見したりすると、多数の方々より称讃を >受けるので、皆頑張っているということなのです。 そうですかね。私、研究者の卵ですけど、そんな動機で研究なんて ケッタイなもん続けてられないと思いますけど。自分で知りたくもない もん続けられませんよ。 ＞（昔から、常人にとって意味があまり感じられないことを考える ＞　のが、哲学者であったわけで、この習性は今も引継がれていると ＞　言えます。） つうか、モナさんにも書いたことですけど、なんでこういう ことを「常人でない人々」の集まりであるこういう掲示板に わざわざ現れて書き込んでいくんでしょう？ 何も「クオリアについて考えること」が社会に危害加えてる わけじゃないでしょうに。いいじゃないですか貴族みたいに クオリアについて真剣に話し合う場所があったって。 クオリアに対する疑問　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)21時04分33秒 >ことさら不思議がるのはやはり変ですよ。 クオリアは、自分の内部では、自明的でかつ不変で、ほとんど 「誤り」のないものなので、通常それについて考える必要はない のでしょう。 しかし、人間のようなものを機械で作ろうとする場合、人間を 模倣させるには、やはりクオリアなるものを抽出して、それを 作り上げるという必要がありますね。 つまり、何らかのアルゴリズムが必要となりますね。 茂木さんは、その意味で、クオリアに着目しているのではないか と思われます。 一方、学問的あるいは哲学的には、クオリアなるものが、物理的 にどうして生じるのかということが問題になってくるので、 興味の対象となるのでしょう。 ということで、上記以外の人にとっては、ほとんど意味のない思索 となっているのでしょう。 （昔から、常人にとって意味があまり感じられないことを考える 　のが、哲学者であったわけで、この習性は今も引継がれていると 　言えます。） 役に立たないというよりは　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)20時50分34秒 生活の足しにはあまりならないという方が正しいでしょう。 （この状況は、今もそれほど変っていないと思う。 　結局、実用性のないものは、単なる研究で終わってしまうのでしょう。 　ただ、何かを証明したり、発見したりすると、多数の方々より称讃を 　受けるので、皆頑張っているということなのです。 　まぁ、最近では、多くの人が大学に進むようなり、教授の枠が増えたし、 　企業でも学士様を重用する傾向が強いので、その意味では生活の足しに 　なるということは言えます。 　で、それ以外はあまり役に立っていないので、こうした掲示板にて自己 　顕示欲を満たすということになるのです。 　あるいは、他人の無知を嘲笑して、自己満足に浸るということになりますね。 　実際、彼らは素人が何か書いたりすると、嬉々として書き込みに励みます。） 昔は、数学の研究というのは、ほとんど生活の足しにもならない ので、貧乏な学者が多かったようですね。 公理系の選択で思ったこと　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月25日(日)20時40分54秒 公理系が人間の意志決定と無関係に選択されるか否かという問題ですが、 これは次のように考えられます。 ある条件に対して、十分な因果関係の集合があった場合、その公理系は、 最も少ない公理かつ、それぞれが最簡なものが、一意的に選択されると 考えられます。 （ただし、この集合が拡大されると、最簡形式が変化したり、公理の 選択が変ってくるようになります。） ただ、公理が少ないというのと、形式が最簡というのは、相反的でもあ るのですが、これらは最終的には最も公理の少ないものが選択されると 言えますね。 しかしこうしたことは法則を表現する数学と関係したものと言えますね。 ということでは、公理の選択は数学表現可能性とも関係してくるでしょう。 いまでこそ　投稿者：JA 　投稿日： 2月25日(日)20時35分57秒 学者になるのは大層名誉なことのようだが、 その昔はロックミュージシャンになるのと 同じ位しょーもないことであった。 え、今や息子をロックミュージシャンに させたがる親もいるって？ああ、そうなると なぜだか音楽がつまらなくなるんだよなあ（笑） 学問は貴族の言葉遊びに過ぎない　投稿者：JA 　投稿日： 2月25日(日)20時32分16秒 下でいうニュートンの万有引力も、さらにいえば、アインシュタインの 相対性理論も実に言葉遊びの極致といえよう。 そもそも、アイザック＝ニュートンは地主の息子であったが、 例によって例のごとく自分の好きなこと以外には全然身が 入らないドラ息子であったので、母親は農地の管理を息子に やらせることをついに諦めたのであった。 アルバート＝アインシュタインだって父親は電気会社を経営していて 本当は息子に後をついでほしかったが、息子は息子で理論物理学なんて いうクソの役にも立たない学問（笑）にハマってしまったもんで、ああ しょうがねえなあと思っていたに違いない。 物理の非常識　投稿者：JA 　投稿日： 2月25日(日)20時24分45秒 ＞りんごの落下は不思議なことではありませんよ。 ＞手を離せば落ちる、当たり前です。目の前で起こることです。 ほう、ではなんで月は落ちないの（笑） 手は離してるよな（笑）目の前で起きてるし（笑） で、ニュートンはいったとさ。 「左様、月も落ちている（￣ー￣）」 「さん」　投稿者：ふく 　投稿日： 2月25日(日)19時19分12秒 つけんの忘れました＞モナさん モナ　投稿者：ふく 　投稿日： 2月25日(日)19時18分29秒 >ことさら不思議がるのはやはり変ですよ。 うーん、そういわれてもなあ。そういうのを不思議がる人々が 集ってるんじゃないんですか、この場所は。 ＞あらゆる自然はすべてそのまま存在するのであって、それをどうみなす ＞か、どう説明するかは、人間の勝手な都合でしかありません。説明がつかな ＞いとからいって自然(を説明するための物理法則)の前提を疑うのは、あまり ＞に主観的ではないかなと感じるわけです。自分の中に矛盾を生じたから世界 ＞を疑う、そんなことをしなくても、「質感」については説明がつきそうな気 ＞がしていますが…。 そういう「世界」とか「自分」という区分の前提そのものの成立とクオリアの 問題は結びついてるわけですよね。モナさんだって「クオリアはない」とは いえても「自分はいない」とはいえないんじゃないかなー。 いえるって言われちゃうと困るけども。 あと「説明がつきそう」っていうのはどういう説明でしょう？満足できる「説明」 という定義がモナさんと違うのかもしれないし。 The sense of wonder　投稿者：モナ 　投稿日： 2月25日(日)18時49分06秒 　まぁ、私は頭が悪いのでよくわかりませんが…。 　脳と心的表象について、CDと音楽の例えがありましたが、ケースを開けて 取り出したり、線をつなげたりせずにそのCDの音楽を聞くこと、もしくは音 楽を録音することができますか?やはり音楽はCDにあるといってもいいのでは ないかな。CDが固定で取り外し不可能なら、なおさらです。ほんと、もはや 言葉遊びですが。 　また、りんごの落下の話。りんごの落下は不思議なことではありません よ。手を離せば落ちる、当たり前です。目の前で起こることです。ただ、そ れが何故なのかと言う時に、いろいろな説明や理解が必要になるということ でしょう。ことさら不思議がるのはやはり変ですよ。 　確かに私達は、昔、地球が丸いということも、回っているということも、 大陸が動いているということも、先祖が猿(のような生き物)だったというこ とも、みんな信じられなかった。しかし、今、すべてに証があり、信じる他 はないでしょう。「クオリア」なるものはどうなのですか?その証は?私には 言葉遊び(なんか貴族的だよね、サロンだし)しているようにしかみえないの ですよ。 　あらゆる自然はすべてそのまま存在するのであって、それをどうみなす か、どう説明するかは、人間の勝手な都合でしかありません。説明がつかな いとからいって自然(を説明するための物理法則)の前提を疑うのは、あまり に主観的ではないかなと感じるわけです。自分の中に矛盾を生じたから世界 を疑う、そんなことをしなくても、「質感」については説明がつきそうな気 がしていますが…。 　もちろん、現在信じられている数理物理、その他あらゆる科学的知識に間 違いが含まれている可能性は否定できませんし、科学の前進には「不思議に 思う気持ち」が不可欠だということは否定しませんけど。 PS.　FAQはとってもいいと思います。 (無題)　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月25日(日)14時24分37秒 ＧＢ氏 ＞繰り返しになりますが、これは「公理自体(or why)としての心(or意識)」と ＞「公理を選択する人間の意識(or意図or心)」を混同しています。 ＞公理の選択には人間の意図は影響しますけど、最終的に発見されるべき ＞自然現象を適切に表現するための公理(そこに到達できるかどうかは別として) ＞は人間の意図とは独立に存在すると言っているのです。 君がそういう「宗教」を「信仰」するのは随意であるけれども、 他人が違う宗教を信仰するからといってそれを否定されても困るね。 改宗への誘いなら、随意だが、改宗しないからといって文句をいうのも 如何なものかな？ ＞これは、たとえ心脳問題であろうとも、whyとhowが形式的に記述できるのだとすれば、 ＞そうならざるをえない。これは、人間以外の存在が人間の心脳問題を理解できるはず ＞である、と言い換えてもいいです。 残念だが、我々は人間なのであって、人間以外の存在にはなれないのであるから その主張は永遠に証明不可能だわな。 ＞J-P. Changeuxみたいに、「数学的実在も脳の幻想」とか言い出したら ＞こんな議論は全部無意味ですけど、単にそーゆーことが言いたいんですか？ すくなくとも、誰も数学的実在に到達してないし、そもそも到達し得ないのだから それが脳のなかにあるというなら、そいつは幻想だわな（笑） (無題)　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月25日(日)14時13分31秒 >> いや、どのように選ばれ「た」かは「科学史」だが、 >> どのように選「ぶ」かは「科学哲学」の問題だ。 >あれ、いつから科学「哲学」の話になったんですか？　 >アタシは「科学」の話をしてたつもりなんですが。。。 いやもう、科学の外にでておるよ。 >>>どう選ばれようが公理自体は変わらない。 >> ２０世紀前半にスコーレムやゲーデルがやってきたことは何だったんだ？（笑） >「どう選んでも」ってのが、不完全性定理の骨子だと思ってたんですけど。。。 しかし「公理自体は変わらない」とはいっていなかったはずだがね（笑） >> ホントにトンデモだなあ。リーマン系なんて言葉はじめてきいたぞ。 >このボケは、アタシの出自を探ろうとしている、JAのワナ？ ふふふ、狼狽してるな。 トンデモウォッチャーが実はトンデモじゃあカッコつかんわな（笑） (無題)　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月25日(日)14時02分53秒 >自分がここに存在することはかなり信頼できると思うのですが､ 「いま」「ここ」に存在するのが赤の他人という人がいたら病院送りだろうな（笑） もっとも、私はそういう人とお話するほうが面白いとは思うがね（笑） >ところで､子供は全ての言語を習得できる。これは事実である。 言語って存在するのか？（笑） >日本語､フランス語､クリオール語があるのが事実で ところでチョムスキーは 「火星人が地球を訪れたら、皆同じ言語をしゃべっていると解釈するだろう」 といったそうだが、ちょっとツメが甘い。 ホントの火星人なら、そもそも地球人が言語を話しているかどうか疑うだろう。 なにやら声を発し、絵を書きはするが、それが言葉かどうかは大いにアヤシイ（笑） 私は吉本隆明は好まぬが彼ならこういいそうだ。 「言語は共同幻想だ」（笑） ＞言語の議論においては、言語のちゃんとした定義が必要だとおもうのですが そう思う人は議論しなくてよい。なぜなら定義はないからだ（笑） ＞私にはどうしても言語の普遍性が必要です。 ＞そうすると論じることができるように思います。 私にはどうしても言語の存在が信じられんね。 だから論じようとすること自体が間違ってると思うよ。（ニタリ） ＪＡ氏が管理人？　投稿者：モーオヤジ 　投稿日： 2月25日(日)06時42分36秒 　ていうのは、何を根拠に言ってるのですか？ ＞ＪＡって誰かに馬鹿にされたりするたびに目の色変えてアクセスログ眺めたりしてるわけですよ＞ね。どーやらアタ シが愛用してた串の排除も始めたみたいだし。でも、それって、他の参加者に＞はできない特別扱いですよね。 　ＪＡ氏が他の参加者とは違った特別扱いをされているのかどうか しりませんが、ここに書き込んだ人のＩＰなら、誰でも見ることができますよ。 わたしのＩＰも見られますよ。 サンプル採取にご協力ありがとうございます(2)　投稿者：GB 　投稿日： 2月25日(日)04時15分13秒 > 　でも、君にはその度胸はないだろうね。 > 　度胸があればこんなことしてないよなあ。 全くありませんわ。こんな小娘がトンデモが群れを作ってる業界を敵に回して、そんな自殺行為ができるわけないぢゃ あーりませんか。 > >引用論文がすごく少なくて、やたら昔の有名人の本しか出てこないってのもトンデモの兆候ですのよ。 > 　へええ！そうなのですか。面白いことを聞きました。 > 　そういう論文は、世間で「一流」と言われている哲学の雑誌である『哲学雑誌』（哲学会）や『哲学』（日本哲学 会）には沢山載っています。 アナタはいつもそうなんですけど、「必要条件」と「十分条件」の違いがわかっておられないようです。。。(-_-; > ＞（たまったら、製本でもして、姫路獨協大学の理事会やら学部長あたりにお送りさせていただきますわ） > 　この発想も面白いねえ。「おかあちゃ?ん」ていうやつ？「先生に言いつけてやる！」とか？ ここいらへんまでくると、かなり「大学教授」のイメージからは遠い文体で、トンデモウオッチャーとしては涙がでる ほどオモシロくてうれしいです。。。。 > 　しかし、大学の教員に対して、異常な敵意を持っているようだね。 わかってないなぁ、素晴らしいトンデモのサンプルに対する、この大きなアナタだけへの愛情を(^^) ところで、 > 近代物理学の諸法則や、測定法や単位の設定といったものが、「心抜き」であることを含むある枠付けで行われてい て、これが物理学の性格を限定し > ているという話をしているのだ。そして、君が公理を持ちだしたから、公理自体の持っている内容が公理系に反映し そこに組み込まれるように、この物 > 理学の枠付けも物理学の性格に反映している、と言っているんだ。そして、その枠付けを作った力には、歴史的な心 理も関連しており、これは科学史の > 問題（だけではない）にもなる。 は物理の話としては「自明」だし、誰もそんなこと問題にしてないし、今さらそんなところに戻られても困ります。い ずれにせよ「科学」の問題ではありません。科学「哲学」や科学「史」の問題ではあるとは思いますけど。このスレッ ドで問題になっているのは、（物忘れがひどいようなので^^;）再掲すると、アナタが以前書いた「心脳問題」について の記述 > ここでは、howになる理由の一つが、これまでの物質科学の枠組みが始めから意識を排除しているためだと言ったつも りなのです。whyの一部が、枠組 > みを作る意図にあり、したがって、そこで心と物質が接触しているのは明らかなので、心脳問題を考えるうえでは、 この部分に踏み込むべきなのでは > ないかとの提案です。（宗教についての記述は、そうなった歴史的流れの考察です。） です。繰り返しになりますが、これは「公理自体(or why)としての心(or意識)」と「公理を選択する人間の意識(or意図 or心)」を混同しています。公理の選択には人間の意図は影響しますけど、最終的に発見されるべき自然現象を適切に表 現するための公理(そこに到達できるかどうかは別として)は人間の意図とは独立に存在すると言っているのです。これ は、たとえ心脳問題であろうとも、whyとhowが形式的に記述できるのだとすれば、そうならざるをえない。これは、人 間以外の存在が人間の心脳問題を理解できるはずである、と言い換えてもいいです。J-P. Changeuxみたいに、「数学的 実在も脳の幻想」とか言い出したらこんな議論は全部無意味ですけど、単にそーゆーことが言いたいんですか？ 来週からはほんとに忙しいのでこれにて逃げさせていただきます。又チャン、實ちゃん、An Ob.さん、ＪＡ、ほんとに 感謝してます。さよーなら。茂木さんのお返事をゆっくりお待ちしております。 サンプル採取にご協力ありがとうございます(1)　投稿者：GB 　投稿日： 2月25日(日)04時10分41秒 こんな小娘に馬鹿にされて、お怒りはごもっともなんですが、だいぶ文体が以前のような品位のないものになってきて ますわよ。アナタは怒るとおもしろいことをいっぱい書いてくれるんで、トンデモウオッチャーとしては楽しいサンプ ルが増えてうれしいんですけど、こんな小娘とこんな掲示板でくだらないやりとりしてるだけでも、キョージュにとっ てはかなりのダメージなんですから、言葉使いくらい年相応にされたほうがよいのでは？ > あっさり自分が馬鹿だと認めるのか…　 ワタシは自分が大馬鹿だと思ってますよ。皆さんもそう思ってますよ。こうやってアナタの相手をずっとし続けてるん ですから。でも、「趣味」だからやめられない。。。(^^; > 　自分は馬鹿だと認めつつ、それだけでは悔しいので、もっと馬鹿に見えるやつを叩いて憂さばらしをしようと、ふ らついているのか。 アナタも、一応はモノ書いて食ってる人の割には「自爆」が多いですね。じぶんで「もっと馬鹿に見えるやつ」って認 めちゃってどーするんですか？　 > >掲載年、巻、号、ページを書いてください。 > 　これもちゃんと載せた。noharaさん宛のものだ。こっちに無ければ表かもしれない。改めて調べるには1分程度かか る。君のためにそんな時間を割くわけにはゆかない。 この掲示板って、ＭＬのメールも読むのが義務なんですか？　ま、いいです、無茶苦茶ヒマなときにでも読ませて頂き ます。「人間性心理学研究」なんて近所にないからコピーするの大変そう。だいたい、姫路獨協大学も１９９６年以降 取るの止めちゃってるぢゃーないですか。悲しいですね。でも、ほんと出し惜しみしないで、もっと「一流雑誌」のや つをお願いしますよ。その方がトンデモ的には価値が高いですから。トンデモ雑誌にトンデモ論文が掲載されてもあた りまえですから。 ところで、「日本人間性心理学会」って、NACSISにリンクがないんですけど、「日本学術会議」に登録されたいわゆる 「登録学協会」ぢゃーないんですね。やっぱ、「人間性心理学研究」って「人間性心理学同人誌」とかにしたほうが誤 解が少ないと思いますよ。ところで、これって欧文誌ぢゃないぢゃーないですかぁ。アブストだけ英文ってやつです か？　せっかくなので目録作りました(^^)。 ●学問を生き　生きることをむ学問にする　　實川幹朗,　1992, No.10, Vol.2 pp.95~ ●哲学と宗教研究に人間性心理学を生かす　　實川幹朗,　1994, No.12, Vol.2 pp.172~ ●癲癇の世界と現実性の問題　今の時間論を軸に　　實川幹朗,　1997, No.15, Vol.2, pp.215~ ●癲癇の世界における空間の広がり　〜「ここ」の空間性から　　實川幹朗,　1998, No.16, Vol.1 pp.42~ ●癲癇の世界における地上の迷い　「逆ワープ構造」の罠　　實川幹朗,　1999, No.17, Vol.1, pp.6~ 例のアブストって以下のどれのなんですか？ しかし、「癇癪」の研究されてたんですか。どーりで癇癪もちなわけです わね(^^) しかし、よーするに最近はこの「同人誌」だけなんだぁ。。。やっぱ予想通りの「業績」ですね。 狂犬の強権発動！？　投稿者：GB 　投稿日： 2月25日(日)04時07分05秒 > いや、どのように選ばれ「た」かは「科学史」だが、 > どのように選「ぶ」かは「科学哲学」の問題だ。 あれ、いつから科学「哲学」の話になったんですか？　 アタシは「科学」の話をしてたつもりなんですが。。。 > ＞単に発見の順番が変わるだけ。 > ＞どう選ばれようが公理自体は変わらない。 > やれやれ、２１世紀にもこんなウソを信じるトンデモ小僧がいるとはね。 > ２０世紀前半にスコーレムやゲーデルがやってきたことは何だったんだ？（笑） 「どう選んでも」ってのが、不完全性定理の骨子だと思ってたんですけど。。。 あと、あれって「科学」の問題だと思ってたんですけど、「哲学」の問題 だったんですかぁ。。。。。 > ホントにトンデモだなあ。リーマン系なんて言葉はじめてきいたぞ。 このボケは、アタシの出自を探ろうとしている、JAのワナ？ 日本語で聞きなれないからって、ないことにしちゃうってのは強引なんぢゃないかしら。 だから、「狂犬」とか言われるのよ。 ところで、誰だかが、茂木さんの仲間だとこんな狂犬も放し飼い、みたいなこと書いてましたが、やっぱそーゆーとこ ろあるんぢゃないかしら。ここの掲示板の管理人は茂木さんだってことになってるけど、ＪＡって誰かに馬鹿にされた りするたびに目の色変えてアクセスログ眺めたりしてるわけですよね。どーやらアタシが愛用してた串の排除も始めた みたいだし。でも、それって、他の参加者にはできない特別扱いですよね。それとも、管理をＪＡに任せてるってこと ですか？　掲示板荒らしが掲示板管理ってのも、まぁ、トンデモウオッチャーとしてはオモシロイんで結構なことなん ですけどね。 言語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月25日(日)01時05分30秒 自分がここに存在することはかなり信頼できると思うのですが､それについても疑われるのだと予想します。 数学の専門的なことは何も知らないし､メタ数学についても然りです。このことに関してはナイーヴなことしか言えませ ん。 ところで､子供は全ての言語を習得できる。これは事実である。人間が全ての言語を学習するための､それぞれの言語用 の能力を有するとは考えにくい。これは､人間の脳の構造を変えるほどの遺伝的変化が起こるタイムスパンよりもずっと 速く言語は変化する事実からも認められていいと思います。よって全ての言語に必要な脳の能力は同一であるはずであ る。よって言語プロセスの普遍性が予想される。(チョムスキーは､火星人が地球を訪れたら、皆同じ言語をしゃべって いると解釈するだろうと言います。ご存知だろうと思いますが。) 日本語､フランス語､クリオール語があるのが事実で､言語というとそれらを指すのが一般的な常識だと思うのですが､ML の「意識と言語」スレッドなどで、言語という単語がどういう意味で使用されているのか知りたいです。具体的に､例え ばクリオール語を思い浮かべていらっしゃるとは思いません。 心脳問題での言語の議論においては、言語のちゃんとした定義が必要だとおもうのですが、言語という時、何を意味し ているのでしょうか。心脳問題で、フランス語をモデルに論ずるわけにはいかないので、私にはどうしても言語の普遍 性が必要です。そうすると論じることができるように思います。 忘れ物　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月24日(土)22時50分00秒 そうそう、忘れていた。 ＧＢ >公理が人間にどのように選ばれるかなんてことは、「科学」の問題ぢゃなくて、 >「科学史」の問題。単に発見の順番が変わるだけ。どう選ばれようが公理自体は >変わらない。 　「公理が人間にどのように選ばれ」「た」かはたしかに科学史の問題だが、私は少なくとも今はそのことを問題には していない。 　近代物理学の諸法則や、測定法や単位の設定といったものが、「心抜き」であることを含むある枠付けで行われてい て、これが物理学の性格を限定しているという話をしているのだ。そして、君が公理を持ちだしたから、公理自体の持 っている内容が公理系に反映しそこに組み込まれるように、この物理学の枠付けも物理学の性格に反映している、と言 っているんだ。そして、その枠付けを作った力には、歴史的な心理も関連しており、これは科学史の問題（だけではな い）にもなる。 田村氏へ　投稿者：JA 　投稿日： 2月24日(土)22時13分17秒 ＞数学は人間の英知の中で最も信頼ができるもの､と考えていたからなのですが。 ああ、そういう俗説は一番いかがわしいものだ（笑） ところで「意識下における言語プロセスは普遍的だ」とかいう信念もまたいかがわしい。 社会と言語の共通性は相互に関係があるが、どっちがタマゴで、どっちがニワトリかなど とはいいがたいものだろう。もちろん、その核にはお互いが一致を求めたがるという 「癖」があるというなら、理解しないこともないが。 案外潔い…　？　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月24日(土)20時25分10秒 >>　このＧＢなる人物の権威主義と弱みがよく出た話だ。… >>　「私には自分で論文を判断する力がありません」と >>　告白しているようなものだ。 >　 >　はい、そう思っていただいて結構です(アッサリ)。 　あっさり自分が馬鹿だと認めるのか…　 　案外潔い…　などと勘違いするのは、お人よしだろうな。 　自分は馬鹿だと認めつつ、それだけでは悔しいので、もっと馬鹿に見えるやつを叩いて憂さばらしをしようと、ふら ついているのか。 　ところが、間違えて相手が上手だと、支離滅裂になってしまう…　誰かも言っていたが、ちょっと悲しい。 　しかしまあ、それならこの件はこれにて。 　しかしながら、また無内容になってきたな…　これだと詰まらない。 　 　コロさん、せっかく面白いお返事をいただいたのに、つまらぬ人物の相手をしていて、再返信が送れています。もう 少しお待ち下さい。（今は風邪気味で。） ＞私が思わずひれ伏すような業績見せてください。 　 　誰が君にひれ伏してもらいたがっているのかなあ？？？？？ >掲載年、巻、号、ページを書いてください。 　これもちゃんと載せた。noharaさん宛のものだ。こっちに無ければ表かもしれない。改めて調べるには1分程度かか る。君のためにそんな時間を割くわけにはゆかない。 >「人間性心理学研究」は三流（四流）だって告白してるようなもん 　何のことを言っているのか？僕には何流なんていう概念は無いからね。しかし、 　これを、人間性心理学会の運営委員会や編集委員会に言ってやったらどうかね。面白いんじゃないか。私も陰なが ら、応援させてもらおう。 　君の言う「トンデモ」の編集委員とホームページ上で論争したまえよ。君が勝ったら、一つのいわゆる「トンデモ」 を学会ごと葬れるのだから、すごい快感だろう？ 　ただし、その時にはちゃんと実名を名乗って、連絡先も明らかにするんだよ。 　でも、君にはその度胸はないだろうね。 　度胸があればこんなことしてないよなあ。 >引用論文がすごく少なくて、やたら昔の有名人の本しか出てこないってのも >トンデモの兆候ですのよ。 　へええ！そうなのですか。面白いことを聞きました。 　そういう論文は、世間で「一流」と言われている哲学の雑誌である『哲学雑誌』（哲学会）や『哲学』（日本哲学 会）には沢山載っています。これらの学会にそう言ってやって下さいよ。（以下同文！） 　 　いや、それとも「一流」雑誌だと無条件でひれ伏しちゃうんだっけ？！？ 　見苦しいなあ( ^_^;); 　 ＞（たまったら、製本でもして、姫路獨協大学の理事会やら学部長あたりにお送りさせていただきますわ） 　この発想も面白いねえ。「おかあちゃ〜ん」ていうやつ？「先生に言いつけてやる！」とか？　さて、何と言いまし ょうか？私は精神分析は嫌いなんで… 　しかし、大学の教員に対して、異常な敵意を持っているようだね。 　少し危険なくらいに… 　どうせ送るなら、国会図書館にしてね。 Re:本当？　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月24日(土)18時43分16秒 数学は人間の英知の中で最も信頼ができるもの､と考えていたからなのですが。(cf. Paul Davis. The Mind of God.) 言語に関して言えば､言語記号によって心の中に生起されるイメージ(心的表象）がとても個人的なもので､クオリアに似 ているなと思っています。言語の意味はある程度社会的な同意によって決められるが故にある程度のコミュニケーショ ンが成立していますが､やはり言語記号によって生起される心的表象は、本質的には private なものであるはずです。 (というか、たとえある程度でもコミュニケーションを成立するために､社会的な同意がつくられるのだと思います。） 言語は時代と共に変化するし､地域によっても変化します。だから､ある人が使用する言語が何であれ､意識下における言 語プロセスは普遍的だと言うことが証明されることがまず必要であると思っています。 mentalese は、universal language of thought のように定義されていますが､まだ仮説的な段階です。 言語プロセスの普遍性が確立した理論にならないと､言語の意味論は心脳問題で扱えるものにならないと思っているので すが。 Shuji Tamura 様　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月24日(土)18時17分24秒 レスありがとうございました。 色々な人の御意見を拝聴しながら考えさせて頂きます。 ？　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月24日(土)11時44分00秒 バウとかいう奴、anonymizerを使用のようだが、撹乱が目的か？ 本当？　投稿者：JA 　投稿日： 2月24日(土)11時40分06秒 Tamura氏 >記号言語なんて実在するのかしないのかはっきりしないのに対して､ >幾何学はしっかりとした基盤を持っているようですから。 なぜそう思うの？ 訂正　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月24日(土)10時51分16秒 用いた→用いる Re:ちょっと質問　記号言語　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月24日(土)10時50分19秒 ＞これと同じことなんでしょうか。 私にはわかりません。 少なくとも私にとって記号言語とは、特に文字を指すのではありません。言語＝記号という意味を表現するために用い た語法です。 訂正　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月24日(土)10時10分36秒 検討＝見当 お！　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月24日(土)10時09分37秒 そうです。niraiは私のものです。 調べるのは、メニューの「表示」から「ソース」を選択すれば、その辺りのことが分かります。 そして、今までの実名投稿と比較すればいいのですが、ちゃんと使い分けている人のは難しいですね。同定が。知らな かった人で、色々と調べたい人はどうぞ！ しかし、この口調は誰だか、私には大凡の検討はついています。 ちょっと質問　記号言語　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月24日(土)09時59分48秒 沖縄の言葉はいわゆる文字を持ちません。そこで昔からの伝承は、特に精神世界のものは、種々の物体の特徴を捉えて 意味付けし、その組み合わせで、色々と人間の生き方などを語ってきた節があります。これを、通常の時系列言語に比 べて、空間を支配してその意味を主張するところから、勝手に「空間言語」などと名付けましたが、これと同じことな んでしょうか。 まったく　投稿者：バウ 　投稿日： 2月24日(土)09時57分42秒 又吉氏 >ところで、実名で登場するのは「お人好し」なんですか。 fw02.nirai.ne.jpなんつうIPもろだしのまま「誰でしょう？」 とかいって「powerbookが仮病」とかぬかしたタコが 何いってんだよ。 An Obも傍観者に戻るって言ったのはハンドルネームを 変えるって意味だったんか？ 幾何学的イメージ　投稿者：shuji tamura　 　投稿日： 2月24日(土)09時41分03秒 以前､MLでfixpoint(JA)さんが､「幾何学的イメージは単なる記号言語よりも強力なのでしょうか」と私に尋ねられたの ですが､ついさっきその質問の意味がわかりました。 記号言語なんて実在するのかしないのかはっきりしないのに対して､幾何学はしっかりとした基盤を持っているようです から。 笑うなら　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月24日(土)08時54分25秒 自分を笑え（笑） それは、自己の有限性、不完全性を確認する行為だ。 ズバリ　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月24日(土)08時48分24秒 ＞自分で理解してもいない物理学や数学について ＞どっかの馬鹿が書いたくだらない本を鵜呑みにして ＞表面だけの生囓りの知識で偉そうなことを言って ＞恥じないような奴には学問に対する謙虚さのかけらも ＞感じられないね。 君、自分をよく分かっているじゃないか。（笑） そもそも、「君」は他人に対する謙虚さなどないだろ。 人にはエバリたいが、そのための道具がない。 だから生噛りの知識を吹聴する。しかもその元を書いた 人間すらバカだという。自分以外はみんなバカ。 でも、そんな自分が一番バカだとホントは気づいてる。 でもバカは認めたくない。自分で自分が認められない なんてこれ以上の不幸は他にないね。（ニタリ） 正義感のつもりのGB君へ　投稿者：JA 　投稿日： 2月24日(土)08時43分03秒 ＞あらあら、ＪＡも片足踏み込みかけてるわよ。 君は両足入ってるぞ。ＧＢ（笑） ＞公理が人間にどのように選ばれるかなんてことは、 ＞「科学」の問題ぢゃなくて、「科学史」の問題。 いや、どのように選ばれ「た」かは「科学史」だが、 どのように選「ぶ」かは「科学哲学」の問題だ。 ＞単に発見の順番が変わるだけ。 ＞どう選ばれようが公理自体は変わらない。 やれやれ、２１世紀にもこんなウソを信じるトンデモ小僧がいるとはね。 ２０世紀前半にスコーレムやゲーデルがやってきたことは何だったんだ？（笑） ＞「ユークリッド系」が「リーマン系」よりも先に「選ばれて」研究されたことや ＞そこに働いた人間の「意図」なんて、それぞれの「公理自体」のもつwhyとしての ＞役割には何の関係もありません。 ホントにトンデモだなあ。リーマン系なんて言葉はじめてきいたぞ。 まさかリーマン幾何学というのが、ユークリッド幾何学と同じ意味での 幾何学だとアタマっから決めてかかってるんじゃないのか？ 知らないことすら知らないからといって、知っていることにはならんぞ（笑） ＞塩谷さんあたりが読んでたら爆笑してるだろーなぁ。。。 君はもうすでに読者のみんなから大爆笑だぞ。ワハハハハ 訂正　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月24日(土)05時36分36秒 この手の人間は最も哀しい人達ですね。 この手の人間も最も哀しい人達ですね　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月24日(土)05時35分37秒 >おとなしくプログラムでもなおしてろっての はっきり言って、このような人達は存在価値がありません。 早く、自然淘汰されることを願わずにはおられません。 または、　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月24日(土)05時33分45秒 自己弁護の為の批判であることも多いように思われます。 つまり、自己の立場などを正当化しようとして、批判 をしているという例が少なくないように思われます。 しかしながら、彼らは自己弁護もしくは他人の嘲笑の 為にするべきではなく、公共の為にそれをなすべきだ と思います。 彼らの言動は、かなり「利己的」なものに感じられます。 それが、絶対的共感を得ることができない理由では ないかと思われます。 まぁ、そうした嘲笑から逃れるには、何も書かないのが 最善なのですが… ↓お前が言うなよ　投稿者：某 　投稿日： 2月24日(土)05時22分37秒 おとなしくプログラムでもなおしてろっての やはり　投稿者：傍観者 　投稿日： 2月24日(土)05時10分33秒 罵倒合戦もしくは嘲笑合戦は、見るに限りますね。 私は、他人を嘲笑するというのは、自己の優位性を確認するとい う行為であると思っています。つまり、トンデモ批判系の人の 大概は、自己の優位性を確認する為に、そうした批判を行なって いるのだと推測されます。 その為、そうした浅ましい心情が曝露されてくるのです。 私自身は、彼らのそうした低級な心情が痛いほど分かるので、 彼らには同情を禁じえません。 私自身は、このことの妥当性を確認する為に、彼らの言動に 着目しています。 (無題)　投稿者：名無しのごんべ 　投稿日： 2月24日(土)01時54分08秒 Association for Humanistic Psychology　↓ http://www.ahpweb.org/ やはりアドラーから来てます。 臨床系、セラピー系ですから学問的には影は薄いでしょうね ホントアタシも暇だわ(2)　投稿者：GB 　投稿日： 2月24日(土)01時05分38秒 >>あと、こんなところにいきなりアブスト貼るなんてことしないでください。 >　大学のホームページは、当局が適当に作ってくれたので、私はどうやって書き込むのか、知らないのです よ。 >　まあ、やりたいとは思っているんだけれど、手が回らないのが実情で… そーゆーネチケット知らずのローテクぶりも嘲笑の的ですわよ。 >>文献を示すときは、出典を明らかにしてもらわないと。 >　これは、前にここに載せました。 >　もう一度書くのは面倒だからやめますが、雑誌名は『人間性心理学研究』というのです。ホームページあ りますよ。ちなみに、編集委員会とは喧嘩中 >です。 ほらまた嘘。「人間性心理学研究」なんて単語は、あなたの登場以来いままで「この掲示板では」誰も見たこ とないですよ。 まぁ、それはいいとして、では、掲載年、巻、号、ページを書いてください。そういうのを「出典」というん だけどなぁ。。。。 もしかして、他人の論文を引用したことないんですか？　引用論文がすごく少なくて、やたら昔の有名人の本 しか出てこない ってのもトンデモの兆候ですのよ。 >　この前、英文のアブストラクトを載せろって、君が言ったんだろ？ ほらまた嘘。私は論文をwebに載せて欲しいと書いたのです。掲示板にエバ小僧が自分の下手糞なイラスト置 きまくるような 真似しろといったんぢゃないですわよ。 >　でも、これはとても面白い。このＧＢなる人物の権威主義と弱みがよく出た話だ。定評のある雑誌に載っ た論文なら無条件で有り難がり、そうでない >と、頭から相手にしない。というのは、「私には自分で論文を判断する力がありません」と告白しているよ うなものだ。歴史的な業績が無審査の紀要に >載ったり、口頭発表の形で出ることだってあるのに。（理解力の無い人相手なので、あらずもがなの註；私 が歴史的業績を上げたと言っているのではあ >りません。） はい、そう思っていただいて結構です。でも、これって、自分で「人間性心理学研究」は三流（四流）だって 告白してるようなもんですね。 そんな無名の同人誌みたいなところぢゃなくて、私が思わずひれ伏すような業績見せてください。 >　旗色が悪くなったので、逃げ出したか！ ほんと、逃げたいですわ。でも、トンデモウオッチャーとしては、サンプル収集のためにがんばらないと。 （たまったら、製本でもして、姫路獨協大学の理事会やら学部長あたりにお送りさせていただきますわ） でも、痛いところを突かれて逃げ出しては、ほとぼりが冷めたころにまたのこのこ出てくるのはあなたや又チ ャンの得意技ですわよね。 ホントアタシも暇だわ(1)　投稿者：GB 　投稿日： 2月24日(土)01時03分41秒 重要な連絡があるので、忘れないうちに。わたくしへのお返事はほんとうに急ぎませんので＞茂木様 >　でも、これはとても面白い。このＧＢなる人物の権威主義と弱みがよく出た話だ。定評のある雑誌に載っ た論文なら無条件で有り難がり、そうでない >と、頭から相手にしない。というのは、「私には自分で論文を判断する力がありません」と告白しているよ うなものだ。歴史的な業績が無審査の紀要に >載ったり、口頭発表の形で出ることだってあるのに。（理解力の無い人相手なので、あらずもがなの註；私 が歴史的業績を上げたと言っているのではあ >りません。） はい、そう思っていただいて結構です(アッサリ)。でも、これって、自分で「人間性心理学研究」は三流（四 流）だって告白してるようなもんですね。 出し惜しみせず、そんな無名の同人誌みたいなところぢゃなくて、私が思わずひれ伏すような業績見せてくだ さい。 >　旗色が悪くなったので、逃げ出したか！ ほんと、逃げたいですわ。でも、トンデモウオッチャーとしては、サンプル収集のためにがんばらないと。 （たまったら、製本でもして、姫路獨協大学の理事会やら学部長あたりにお送りさせていただきますわ） でも、痛いところを突かれて逃げ出しては、ほとぼりが冷めたころにまたのこのこ出てくるのは、むしろあな たや又チャンの得意技ですわよね。 >　私が言ったのは、例えばマイヤー（Julius Robert Mayer）のエネルギー保存則の初めの論文が、「一流 の」雑誌に掲載拒否され、仕方がないので一 >般誌に概要を公表したところ、匿名の「博士」に新聞で罵詈雑言を浴びせられた、というようなことです。 彼はこの後、いろいろありましたが、飛び降 >り自殺を図り、精神病院に収容されましたが、誇大妄想狂の診断だったことは、前に書きましたね。 >　マイヤーの論文は結局、「二流の」あまり物理学的ではない雑誌（薬学だったと思う）に発表されまし た。 >　カントールの対角線論法は、そんな子供だましの図解は数学の証明ではないと言われたのです。 だから、類似性ないですよ。上の場合は、トンデモだと言った側が馬鹿で、言われた側がマトモ。で、私たち の場合は逆なんですよ。ぎゃはは。 >　しかし、この人は「心」が出てくると、発作を起こすようですね。 ほんとトンデモな人が持ち出すと、ほんと気絶しそうなくらい起こしますわ。でも、またそれを観察するのが 快感で仕方がなくてこんなところをうろちょろしてるんですけど。。。 >　どのような公理を設定するかで、公理系は違ってきます。JAさんも書いていましたが、設定した意図が公 理系に入り込むのです。 JA> ある意味で、公理の選定は、無意識の意図の表明である。 あらあら、ＪＡも片足踏み込みかけてるわよ。公理が人間にどのように選ばれるかなんてことは、「科学」の 問題ぢゃなくて、「科学史」の問題。単に発見の順番が変わるだけ。どう選ばれようが公理自体は変わらな い。「ユークリッド系」が「リーマン系」よりも先に「選ばれて」研究されたことやそこに働いた人間の「意 図」なんて、それぞれの「公理自体」のもつwhyとしての役割には何の関係もありません。塩谷さんあたりが 読んでたら爆笑してるだろーなぁ。。。 馬鹿は無視しましょう。　投稿者：きりん 　投稿日： 2月24日(土)00時13分44秒 ＧＢとかいう人も暇人だねえ。實川が馬鹿である上に卑劣漢だということはもうみんながわかって いることなのに、、、。自分の馬鹿さかげんに気づかない教授って哀れだねえ。きっと大学では、 学生に威張って井の中の蛙やってるんだろうな。自分で理解してもいない物理学や数学について どっかの馬鹿が書いたくだらない本を鵜呑みにして表面だけの生囓りの知識で偉そうなことを言っ て恥じないような奴には学問に対する謙虚さのかけらも感じられないね。 ま、それよりまずは他人からの私信を勝手に公開したことについてみんなに謝罪すべきじゃない のかな。それすらできないようじゃ人間のクズだね。 これはクオリアですか？　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月24日(土)00時02分02秒 瓶の底が点滅する（ディスプレイ）。そこに「文字」と呼ばれるものが並ぶ。並んだ文字列に人間が種々多様 な反応を示す。各人の中の反応・・・は。「文字」によってイメージが誘起される。文字の組み合わせで、 種々のイメージに変化する。自分の脳の中に生じる現象であるのに、これを相手の脳の中に起こっている現象 とする。そして、反発したり、同意したり、・・・。本当に同じ現象が起こっているのかは、確認もしないで （思い込み）。 河村さんのお話の中の「青」を「文字」に変えただけであって、似たようなことが起こっていることを表して いるんではないでしょうか。結局は、他人を中傷しているようではあるが、それは自分自身の中に生じたイメ ージを中傷しているのである。つまり、自分で自分を中傷しているのである。このような意味では、人間はか なりクオリアに振り回された存在であると言えよう。 ところで、実名で登場するのは「お人好し」なんですか。普通は？＞魔女さん。 そうかも知れませんね。しかし、匿名諸氏が匿名をタテにして、いいたいこというとき、それは自分のことを いっているんじゃないの？　と感じるのは私一人だけだろうか？ たしか、こう言う現象は、「投影同一視」といったかな。精神分析用語では。これがクオリアのひとつの現れ なのかな？　だとすると、それ程目新しい概念ではないことになるので、私も特に言葉に惑わされずに、クオ リアそのものについて語れる部分はあるのかも知れない・・・・。違っているようだったら、御指摘頂ければ 有り難いです。 や〜だ！　投稿者：軒下の魔女 　投稿日： 2月23日(金)21時07分01秒 や〜だ！ ネコったら、あたしがちょっと書き込んだだけで、わかっちゃうのね。 可愛いわ！！(^○^) でもさ、あたしを見つけるひまがあったら、GBとかギコとかトンデモ廃絶家とかさ、実名で出ているお人よし に、口汚くかみついてる連中を暴いてヤンなさいよ！あいつら、クズよ・・・ ネコの嗅覚ならできるでしょ！わかりすぎて、出来ないのもあるかもしれないけど・・・・ (無題)　投稿者：　 　投稿日： 2月23日(金)20時41分47秒 日本語と英語はかなり違うように感じます。英語は基本的な単語の使用で多くのことが表現されます。特にフ ォーマルな文章はそのようだと思います。したがって資料として使用するには、英語の方が扱いやすいという 面があるように思います。 対照的に､日本語はごちゃまぜのようで､また使用する人によって言葉の使い方に自由度がありすぎて､不便に 感じることがあります。 そこが面白いという人もいるのだとも思いますが。 相対主義2　投稿者：コロ 　投稿日： 2月23日(金)19時17分24秒 黒木さんが相対主義のFAQをまとめられていますね。 相対主義に関するよくある質問 http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html ヒートアップの種になるか？！ 河村隆夫さんの投稿（再掲）　投稿者：JA 　投稿日： 2月23日(金)19時09分28秒 風の村から　投稿者：kabuto 　投稿日： 2月21日(水)09時39分59秒 ご無沙汰しました。 仕事に追われて、きがつくと、梅の香りが谷間に満ちています。 ところで、又吉教授、實川教授にお伺いします。 わたしは、深山幽谷に住む田夫ですが、３０年ほど前から 「青は何処から来るのか？」 この疑問を抱いてきました。 数年前に、茂木先生の「脳とクオリア」に出会って衝撃を受け、 このＭＬに参加させていただいている者です。 「青は何処から来るのか？」この質問について、 又吉教授、實川教授、両先生にお答えいただけませんか？ 多くのみなさんと同じように、 それだけが知りたくてこのＭＬに参加しています。 両先生、お考えだけでもぜひお聞かせください。 お願い申しあげます。 茂木先生が、ＨＰに公開してくださったわたしのクオリアに関する定義を 附記しておきます。 何卒、よろしくお願い申し上げます。 Definition of Qualia 2 <河村隆夫の定義＞ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　河村隆夫 　「青は何処から来るのか？」この疑問が、私のクオリア 問題の、始まりであり終わりでもあった。私はそれ以上を求めない。なぜなら、「私 は何処からきたのか？」「私は何処にいるのか？」という根元的な問いのすべてはこ の最初の疑問に包括されているように思われるからである。 　さて、青は何処から来るのか？　ある波長の光、電磁波そのものに青い色があるわ けではない。（「電磁波そのもの」とは何かと問われても、専門外の私にはファイン マン物理学以上の返答はできない。）電磁波が私の網膜の視神経を刺激して発生した ニューロン内イオン電流は、シナプスでの発火を繰りかえしながら、後ｪ葉視覚野、 前頭葉連合野、頭頂葉運動野などを経てニューラルネットワークを形成し、その結果 私は「青い色が見えます。」と、言う。ここで、私の脳内を流れているのはイオン電 流にすぎないのに、青い色が感覚されるのはなぜなのか。私が感覚している青い色は 、電磁波の中にも、イオン電流の中にもないように思われる。たとえ青を知覚するニ ューロンがあったとしても、そのニューロンの中でおこなわれているのは化学反応に すぎない。青い色は、その化学反応の中にはない。しかしまた、電磁波や、脳内のイ オン電流、化学反応などがなければ、青い色が感覚されないこともまた確かである。 　すなわち、脳という物理的存在と、青い色の表象とは、表裏一体に見えながら、別 の次元に属しているように感じられる。この、物理過程からは説明不可能な青い色の 質感が、クオリアである。 冒頭で述べたように、「青は何処から来るのか？」という問いは、青を感覚する主 体である「私」の問題もまた、その問いの内に含んでいる。「青い色」も「私」も、 ともにクオリアの領域に含まれるように思われるが、種々のクオリアの関係やその階 層構造（階層がもしもあるのならば）については、将来の研究を待たねばならない。 しかし、このテーマは今回求められているものではないから、別稿に記したいと思う 　クオリアをこのように難解な問題にしている理由は、その検証不能性にある。 　筆者自身ともう一人の、二人の被験者に、同じ波長の光を見せたとき二人の脳内に ほぼ同じニューラルネットワークが確認され、二人は「青い色が見えます。」と答え たとする。私自身は確かに自分が青とよぶ色を見ているとしても、隣の被験者が、私 と同じ質感の青い色を見ているかどうかは、検証できない。あるいは、まったく違う 次元のものを感覚しているのかもしれないし、実験者に迎合して、見てもいないのに 見えますと答えたのかもしれない。まったく検証できないように思われる。すなわち 、クオリアは、主観によって感覚されるもので、その主体にとっては明らかな感覚的 実在であっても、その実在を証明することができない。 　このように、科学的実験などの検証を積み重ねることによって得られる普遍性（客 観性）を、クオリアは持ち得ないように思われる。それ故私は、長い間、私の能力的 限界もあるが、それ以上に、クオリア問題は原理的に解決不可能であるという想いが 深かった。 　茂木先生が提唱された「ニューロンの発火のパターンと、それに対応するクオリア は、１対１に対応する」ことが、唯一クオリアに関して確かな事実であると思われる 。クオリアに関するそれ以上の知見を、私は寡聞にして知らない。 　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０００．９．９ http://www.kabutobotoke.com/ 虎の威を借るミミズ？（続き）　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月23日(金)17時12分01秒 >あと、こんなところにいきなりアブスト貼るなんてことしないでください。 　大学のホームページは、当局が適当に作ってくれたので、私はどうやって書き込むのか、知らないのです よ。 　まあ、やりたいとは思っているんだけれど、手が回らないのが実情で… >文献を示すときは、出典を明らかにしてもらわないと。 　これは、前にここに載せました。 　もう一度書くのは面倒だからやめますが、雑誌名は『人間性心理学研究』というのです。ホームページあり ますよ。ちなみに、編集委員会とは喧嘩中です。 　 >これじゃぁ、インパクトファクターもわからない。あ、ちなみに１以下だったら読みませんよ。 　何ですかこれは？　知りませんね。私らの業界にはこんなものはない。 　井の中の蛙　大海を知らずか　（これはお互い様(^_^)） >誰も読まない雑誌にしか論文が発表できない教授ということでトンデモ認定とさせて >いただきます。それからアブストだけで何を判断しろっていうんですか。 　この前、英文のアブストラクトを載せろって、君が言ったんだろ？ 　でも、これはとても面白い。このＧＢなる人物の権威主義と弱みがよく出た話だ。定評のある雑誌に載った 論文なら無条件で有り難がり、そうでないと、頭から相手にしない。というのは、「私には自分で論文を判断 する力がありません」と告白しているようなものだ。歴史的な業績が無審査の紀要に載ったり、口頭発表の形 で出ることだってあるのに。（理解力の無い人相手なので、あらずもがなの註；私が歴史的業績を上げたと言 っているのではありません。） 　しかし、こういう人はよくいるんですね。困ったものです。 　虎の威を借る狐　と言ったら、狐に失礼だね。 　「トンデモ」の他に、「コマッタ」を作ったほうがいいかもしれない。 　ただ、私は「コマッタ」廃絶家にはならない。それは不可能だと知っているから。ウォッチャーならいい ね。研究には値するので。でも、ＧＢは単なるウォッチャーではないから面白い。 　ところで、もう一人の馬鹿・トンデモ廃絶家はどうしているんだろう。 >もう、かなり飽きてきたので、茂木さんがお答えくださるまでは多分ここには書 >き込まないと思います。 　旗色が悪くなったので、逃げ出したか！ 　河村隆夫さん、すみません。 　こういう雑文と、あなたの質問への解答とは難しさの水準が違うのです。 虎の威を借るミミズ？　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月23日(金)17時11分24秒 ＧＢ >はぁ。。。(-_-# 　では、まぁ、誰でもいいんですけど、例えばオストワルトが >ボルツマンを批判（そもそも「非難」や「排除」はしてないと思う）したときの >その批判の仕方と、ワタシがあなたを批判するその両者にどのような類似性があ >るのか述べてください。 　この話は知りません。＜そもそも「非難」や「排除」はしてない＞のだったら、私が言っていることとは別 の問題ではありませんか。ＧＢが私や又吉さんなどを批判するやり方とは、類似性は極めて希薄でしょうね。 これが分からないのは、頭の悪いシルシです。 　私が言ったのは、例えばマイヤー（Julius Robert Mayer）のエネルギー保存則の初めの論文が、「一流 の」雑誌に掲載拒否され、仕方がないので一般誌に概要を公表したところ、匿名の「博士」に新聞で罵詈雑言 を浴びせられた、というようなことです。彼はこの後、いろいろありましたが、飛び降り自殺を図り、精神病 院に収容されましたが、誇大妄想狂の診断だったことは、前に書きましたね。 　マイヤーの論文は結局、「二流の」あまり物理学的ではない雑誌（薬学だったと思う）に発表されました。 　カントールの対角線論法は、そんな子供だましの図解は数学の証明ではないと言われたのです。 >熱力学には熱力学のhowとwhyがあるし、統計力学には統計力学のhowとwhyが >ある。相対論にだってhowとwhyがある。それぞれの説明の階層で、議論のもと >になる公理的な「仮定」があるんです。量子力学で水素原子のエネルギー準位を >求めるのはhowで、例の「波束の収縮」はwhyだということもできるでしょう。 >宇宙論における「宇宙誕生の理由」はwhyでしょうけど、そこにまた突如「心」 >を持ち出されても理解不能です。 　なるほど。前半は正しいですね。勉強になりました。 　しかし >量子力学で水素原子のエネルギー準位を求めるのはhowで、 >例の「波束の収縮」はwhyだ 　というは、何を言っているのか分かりません。エネルギー準位を求めるやり方（how to）を言っているので すか？それなら今は、理論構成の話ですから。それともエネルギー準位を求めることが、何かに対してhowの 説明を与える？ 　「波束の収縮」がどれかのwhy問題に対する解答を与えるというのでしょうか？それとも「波束の収縮」が なぜ起こるかがwhyなのか？後者なら納得。 　 　しかし、この人は「心」が出てくると、発作を起こすようですね。 　whyを設定する外部は認めるのに、そこに心だけは決してそれに数えたくないという、一種の信念という か、信仰というか、妄想というか…　こういう人がなぜ心脳問題のＭＬにいるのか、心理学的には面白い問題 です。 >ワタシは「why＝公理」だとは書きましたが、「公理を設定する行為＝why」だ >とは書いてませんよ。「公理そのもの」とそれを選んで研究する人の「行為」を >混同にしないでください。それをもって「意図」がwhyに入るというロジックな >ら、どんな研究対象にも「意図」が入り込むことになっちゃいますよ。ほんとに >あなた「哲学」の研究してるんですか？ 　どのような公理を設定するかで、公理系は違ってきます。JAさんも書いていましたが、設定した意図が公理 系に入り込むのです。このことと、研究行為の意図は別です。例えば誰かが、ミミズ料理が大好きだったので ミミズの生物学的研究を始めたとしても、それは研究内容には反映しにくいだろう。まあ、しないとも言えな いので、この辺は微妙だが、ミミズを選ぶ意図と、特定の公理の組み合わせを選ぶ意図とでは、反映の仕方が まるで違う。 　で、物理学が心を排除したやり方は、公理系の方に近いというのです。 カミングアウト　投稿者：コロ 　投稿日： 2月23日(金)15時16分32秒 印象薄くて悪かったですね、ジャックさん。 ねこさんにやられました。 まあ人がいいのは表向き。 同僚からはにっこり笑って落しどころを操作する極悪人 と呼ばれています（なんか政治家の腹芸みたいでやだな）。 ちゃんちゃん そういうことか　投稿者：モイナ 　投稿日： 2月23日(金)10時56分07秒 ＞その表現だとある日気が付けばクオリアという ＞摩訶不思議なものが見えるようになっていたくらいの意味で ＞受けとられかねないので・・・（＾＾； ＞そんなことで｢宗教だ！｣とか誤解されてもつまらないですし（笑 そういうことなら、よくわかります。 ＞結局１つメタな視点を手に入れたということなんでしょう。 ＞この「気づき」は哲学（？）的には面白いと思います。 そういえば、その辺のところを混同していたなー ”[qualia:5005]くおりあ随想”読んでおきます。 ここのところ　投稿者：feline 　投稿日： 2月23日(金)09時44分04秒 めっきり読書量が落ちているのですが（ほとんど０に近い）， 昨年あたりに刊行されたらしき林晋編著の『パラドックス!』というやつを 本屋で偶然見付け，目次を観ると執筆人がえらく豪勢なので衝動買いしました。 半分ぐらい読みましたけど，大層面白いです。 アキレスと亀とか，無限級数が収束云々の問題ではないということは 前から知ってはいたのですが，じゃあどういうことなの？という説明を それなりにちゃんと読んだのは始めてかもしれない。 ＧＢクンへ　投稿者：JA 　投稿日： 2月23日(金)09時15分48秒 ＧＢ（ゲルハルト・ベルガー？）君 ＞なんで、こんな「学生指導」みたいなこと書かないといけないのかしら。。。(-_-##### なんで、キミが人を「指導」できると思えるのかしら（￣ー￣） もちろん、ボクもそのようなゴーマニズムに何度となく陥ったもんだ。 てへ（＾＾；）←おーつかよーこか、キミは。 しかしながら、それにきづいた瞬間、罪の深さを感じたものだ。 「をを、オレはいつから神になってしまったのか（￣□￣；）」 ボクもかつてはサウロであった。しかしある日突然回心した。 キミにも回心の時が訪れることを希望しよう。 さて ＞ワタシは「why＝公理」だとは書きましたが、 ＞「公理を設定する行為＝why」だとは書いてませんよ。 ＞「公理そのもの」とそれを選んで研究する人の「行為」を混同にしないでください。 ＞それをもって「意図」がwhyに入るというロジックなら、どんな研究対象にも ＞「意図」が入り込むことになっちゃいますよ。 いいじゃん（笑） ある意味で、公理の選定は、無意識の意図の表明である。 意識しないから、意図が無いと言い張るのは、 自分で腕を挙げときながら、 「これは、ひとりでに上がったのだ」 というようなものである。 普通、そういうことをいわんだろ。 ＃とはいえ、自分の意識とか意図とかいうものが ＃完全に自分に属するのかといえば、これはまた ＃非常にいかがわしい。ということで今私は ＃「ワタシは存在する。ゆえに世界は存在しない」 ＃と ＃「いや世界が存在する。ゆえに私は存在しない」 ＃という振り子の両極端をぶらぶら揺れ動く ＃かよわい乙女の心情なのだ（＾＾；）←誰がじゃ GBさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月23日(金)09時14分01秒 御質問へのレス、もう少しおまちください。 それはそうなんですが・・・　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月23日(金)01時59分53秒 モイナさん： >でも、「クオリアに気づく」という内的体験と、クオリア問題とには >微妙にズレがあるように感じたりもしますが・・・ それはそうかもしれないんですけど、 その表現だとある日気が付けばクオリアという 摩訶不思議なものが見えるようになっていたくらいの意味で 受けとられかねないので・・・（＾＾； そんなことで｢宗教だ！｣とか誤解されてもつまらないですし（笑 すみません、最近その辺りのことに過敏になってまして・・・。 結局１つメタな視点を手に入れたということなんでしょう。 この「気づき」は哲学（？）的には面白いと思います。 クオリアを感じていることをメタ的に意識している自分の存在は よく考えると不思議なようなそうでもないような。 私はその辺りから考えて、MLに”[qualia:5005]くおりあ随想”というのを 投稿したのですが（そこでも’クオリア問題を〜’という書き方をしてますが） よろしければ読んでください。特に前半部分がそうです。 RTFF!　投稿者：ねこ 　投稿日： 2月22日(木)23時47分10秒 Read The F###ing Faq!　 　　フレイム合戦の始まりの文句の正準形(canonical form) 　　「クソマニュアルを読みやがれ！」(Read The F###ing Manual! RTFM!) 　　の変形版 FAQいいですね。 私は作る元気無いですけど、そういうものがあると、勘違いな投稿を する人が減るかもしれませんね。 ＃変わらないかな。 Netscape6はダメダメ　投稿者：nomad 　投稿日： 2月22日(木)23時43分58秒 あうー。いい気になって入れたネスケ6はバグだらけなり… 書き込み途中で表示しなくなるばかりか、入力したはずのヤツまで消えるぅ。 （とゴミもまかなくっちゃね） 占いの話題、けっこう　投稿者：nomad 　投稿日： 2月22日(木)23時40分17秒 「なんで占星術なんだよぉー」とNOHARA姐御の頭をぺしぺし叩いたのは俺です。 んが、資料とアイデアを整えて話題にしていただければ、それはそれで良いのではと思いま すよ。 陳腐で退屈な話はしたくないだけですのでね。 私が「と」が嫌いなのは陳腐で退屈であることに尽きます。 たとえ「と」であっても、新規なアイデアやなぜか出てきちゃったデータがあれば、私は喜 んで、それこそ飛び上がって受け入れますとも！ 読んでますのでご心配なさらず　投稿者：nomad 　投稿日： 2月22日(木)23時32分49秒 罵倒はやめるようにご親切な方からのご意見をいただきました。ありがとね＞コロ 私ももう、モノのわかった大人の年頃なのですから自重すべきなのでしょうが。。。 で、提案なんですが、FAQ（ここは正当にファックと発音して欲しい）を整備していただけた ら 最近のMLの流量の多さときたらとても追いきれませんし、重要な話題をかいつまんで、ど のような意見が交わされたのかがわかれば「ホムンクルス問題」について蒸し返すような 徒労を感じないで済みますからね。。。 クオリア問題？　投稿者：モイナ 　投稿日： 2月22日(木)23時31分42秒 >クオリア問題に気づくという表現の方が誤解がないのでは・・・。 そうですね。 でも、「クオリアに気づく」という内的体験と、クオリア問題とには 微妙にズレがあるように感じたりもしますが・・・ あぁ、この感覚は永井均の「＜私＞のメタフィジックス」に通じるもの がありますね（気のせいか？）。 さて、　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)23時18分50秒 私の方もプログラム修正に専念することにして、ただの傍観者に戻ります。 ＃しかし、コンピューターの方が、人間よりもずっとシビアですね。 トンデモウオッチャーさんへ　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)23時10分08秒 それなら、いいところがありますよ。 以下などどうでしょう。 タイトルは、「新世紀のスタ−ゲ−ト」です。 http://www.osk.3web.ne.jp/~asterope/ そういえば　投稿者：feline 　投稿日： 2月22日(木)22時04分40秒 GWに石垣島周辺に行くことになりました。 たぶん竹富島にも行きそうです。 そろそろただのトンデモウオッチャーに戻りたいわ　投稿者：GB 　投稿日： 2月22日(木)21時23分22秒 > 非難や排除の仕方の類似性を言っているのです。 はぁ。。。(-_-# 　では、まぁ、誰でもいいんですけど、例えばオストワルトがボルツマンを批判（そもそも 「非難」や「排除」はしてないと思う）したときのその 批判の仕方と、ワタシがあなたを批判するその両者にどのような類似性があるのか述べてください。 > ただ「遺伝子の働き」と「遺伝子自体の存在理由」は別の問題で、それぞれにhowとwhyが問えるのではあり ませんか？ 様々な階層でそれぞれhowとwhyがあるんですよ。ワタシは生物学におけるhowとwhyの「例」として、遺伝学の 大枠におけるhowとwhyについて例をあげただけです。 それだけだなんて言ってませんよ。そんなこといってたら、（ワタシは物理学帝国主義者ではないけど）生物 も化学もなくなって、ほんとに > これに対し、物理学は外部となると、心とか宇宙の外とか、宇宙の誕生の理由などとなってしまうので、 whyが直ちに形而上学的難問へと直結してしまうのです。 になっちゃいます。でも、物理だって様々な階層にhowとwhyはあるんですよ。熱力学には熱力学のhowとwhyが あるし、統計力学には統計力学のhowとwhyがある。 相対論にだってhowとwhyがある。それぞれの説明の階層で、議論のもとになる公理的な「仮定」があるんで す。量子力学で水素原子のエネルギー準位を求めるの はhowで、例の「波束の収縮」はwhyだということもできるでしょう。宇宙論における「宇宙誕生の理由」は whyでしょうけど、そこにまた突如「心」を持ち出され ても理解不能です。 > またさらに伺いますが、公理を設定するには、意図が働かないでしょうか？ ワタシは「why＝公理」だとは書きましたが、「公理を設定する行為＝why」だとは書いてませんよ。 「公理そのもの」とそれを選んで研究する人の「行為」を混同にしないでください。それをもって「意図」が whyに入るというロジックなら、どんな研究対象にも「意図」が入り込むことになっちゃいますよ。 ほんとにあなた「哲学」の研究してるんですか？ あと、こんなところにいきなりアブスト貼るなんてことしないでください。多分アタシ以外はあなたの論文な んて読みたくも ないでしょうから（というかアタシも特に積極的に読みたいわけぢゃーない。ワタシ的にはすでにトンデモ認 定は済んでるので。。。）、 迷惑なだけです。ちゃんと自分のページ http://www.himeji-du.ac.jp/liberal_arts/kyouin.html 以下にでも貼ってください。それから、文献を示すときは、出典を明らかにしてもらわないと。 「査読つきの日本全国誌」とかいってもあなたが勝手に作って知り合いがレフリーしてる雑誌かもしれないぢ ゃないですか。 これじゃぁ、インパクトファクターもわからない。あ、ちなみに１以下だったら読みませんよ。誰も読まない 雑誌にしか 論文が発表できない教授ということでトンデモ認定とさせていただきます。それからアブストだけで何を判断 しろっていうんですか。 ちゃんと全文掲載してくださいね。あと、参考までに最近発表されたもの日本語のも含めて全部掲載してくだ さい。多分一本だけ 突如読もうとしても理解できないかもしれないので。 なんで、こんな「学生指導」みたいなこと書かないといけないのかしら。。。(-_-##### もう、かなり飽きてきたので、茂木さんがお答えくださるまでは多分ここには書き込まないと思います。 モナさんに読んで欲しい。　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月22日(木)21時19分28秒 Kさん： >ある日突然クオリアに気がつくといった体験はどの >くらいあるのでしょうか? モイナさん： >クオリアに気づく前と気づいた後では、 >なにかが変わっているのだろうか? クオリア問題に気づくという表現の方が誤解がないのでは・・・。 気づいた後と気づく前では世の中に対する疑問が１個増えますね（笑 そういう意味じゃ「リンゴが下に落ちる」問題に気づくのと同じですよね。 リンゴが下に落ちることを当然だと思っている人は 引力という考え方をなかなか受け入れられなかったんだろうと思う。 リンゴが下に落ちることは知ってても、 リンゴが下に落ちる理由（＝引力）が必要なことを 理解できなかったんだと思う。 で、リンゴが下に落ちることに疑問を持った人は 「リンゴが下に落ちるってことは、その’理由’が必要でしょ」 っていうのに対して、 「は？何言ってんの。ヤバいよお前」とか言われてたのかも・・・。 あのー　投稿者：Earth 　投稿日： 2月22日(木)21時08分57秒 四柱推命とか､風水なんてのは論外なんでしょうか？ コロって　投稿者：JA 　投稿日： 2月22日(木)20時26分52秒 Ｍさんなの？ うーん、Ｍさん、いい人なんだけど、議論になると どうも印象薄いんだよなぁ。人が良すぎちゃって すぐ調整役に回っちゃうから（笑） その点ネコ氏ことＳ氏はツボ心得てるよな（笑） ああ、そうbitの対談読んだぞー。なんなんだ あのオタッキーな会話は（笑） ボクはエヴァンゲリオン世代だからガンダムはよくわかんないな (^^;)←実はアトム世代？ Sony CSLの合宿で　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月22日(木)20時19分46秒 三浦海岸に来ています。 今はインターネット関連のセッション。ビールを 飲んだので眠いです。 ところで、qualia communityが新興宗教？ということはないと思います。 むしろ、どんな権威も認めないanarchyな態度こそが必要だし 大切にされるべきだと思う。 疑うことを知るということが、心脳問題に関心を持つ人に 必要とされる資質であるように思う。 サロン　投稿者：Earth 　投稿日： 2月22日(木)19時34分46秒 ITは、やはり重要な新機軸のように思います。新たな市場及びニッチが生み､ピカピカした世界を生む可能性を孕んでいるよ うに思います。 この掲示板が具現するように、興味深く､わくわくするコミュニケーションの場も提供します。 サロンという位置付けが私はいちばん気に入っています。 ここはヴァーチャル・カレッジとまではいかなくとも､立派なヴァーチャル・サロンですね。 いやはや　投稿者：feline 　投稿日： 2月22日(木)19時19分57秒 MLにcoreを吐いてしまいましたが。 会社のアドレスから投稿したので， ついofficialなsignatureを入れてしまいましたが， 2/1に異動して，今は3G5Fにおります。 今の部署には元NEWSの開発者の方がたくさんおられるようで， 某尊師の話などをおいおい聞いてみようと思っています（笑） 変ですね？消えました。やっぱり「トンデモ」？　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月22日(木)19時13分47秒 In this article, we consider the characteristic time order that takes place especially under the paroxysmal conditions in the world of epileptics and examine the multiplicity of the constitution of our world, and this obliges us to discuss the nature of reality given to us. In the natural attitude, we take it for granted that we live in the objective reality and try to deny or exclude what appears to be inconsistent with our common sense. But, either modern sciences or common sense do not establish unique and integrated real world, and so it is impossible to induce the concept of reality from　the present conditions of the world. In some types of epileptic fits, patients have extremely strong sense of reality. If we cannot certificate the reality of a world from its present conditions, it is the sense of reality itself that plays a dominant role in the construction of the reality. Franz Brentano establishes the time order of 'Now' as experiencing, functioning and carrying the basis of 'present' time which is the temporal center of occurring events in the world. 'Now' is a indispensable foothold of living in the world, and simultaneously an unavoidable restriction of our time. But, the contents of 'Now' are in our everyday life mostly obscure contrary to what Brentano states, and its stability is threatened in some abnormal situations or even in everyday life. Because, in the world of epileptics 'Now' becomes extremely clear and holds full contents under some paroxysmal conditions, and in addition, this world also expresses the strong senses of reality, it is supposed that there appear several phases of the ultimate reality. This experience relates closely to the significant religious awakenings of some sort. The world of epileptics has also in the periods without fits a tendency to this sate. To recognize the existence of the reality in the world of epileptics will benefit the patients in clinical treatments and assist 'normal' people in understanding the essential qualities of their everyday life. GBリクエストにお応えして　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月22日(木)18時59分37秒 リクエストにお応えして、私の論文の一つの英文要約を掲げます。 これは査読つきの日本全国誌のものです。「トンデモ度」を測定して下さい。 （理科系の方への註；文科系では、学術論文は普通は日本語で発表します。外国語で書く場合もありますが、その方が値打 ちがあるというものでもありません。） ABSTRACT The World of Epileptics and the Problem of Reality mainly concerning the time perspective of "Now" In this article バトルフィールド　投稿者：コロ 　投稿日： 2月22日(木)18時39分02秒 コロです。 ついに来ましたね、ジャックさん。 モナさんのリクエスト通り！ 私はもろに弾に当っちゃう人間なんですが。 まあ議論に何を求めるかは人それぞれなので、温度差はあるでしょう。 和やかな場を偽善的ととることも、苛烈なやりとりを喜びとすること も構いません。 ただフレーミングで論旨が霞んでしまうのは面白くないなと思う次第 です。別に利口に振る舞うことを推奨している訳でもないですが。 参加者を新しい境地へ誘うバトルフィールドが形成されるならばそれ もいいですね。でもBBS上で頻発するネガティブな毒の吐き合いには、 なじめないです。 それでは。 (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月22日(木)17時50分02秒 コロです。 ＞實川さん ＞ここでは、howになる理由の一つが、これまでの物質科学の枠組みが始めから意識を排除してい ＞るためだと言ったつもりなのです。whyの一部が、枠組みを作る意図にあり、したがって、そこで ＞心と物質が接触しているのは明らかなので、心脳問題を考えるうえでは、この部分に踏み込むべき ＞なのではないかとの提案です。 ＧＢさんもお答えになっていますが、私見を述べさせていただきます。 まず實川さんは物心二元論を前提にされているようですが、私の理解では 科学は存在論的にニュートラルだと思います。科学的記述は関係の記述で あり、対象は素朴実在論に寄添っていますが少なくとも科学の記述の枠内 では適切な尺度で量化された測度と無定義的な公理から構成されているで しょう。従って機能的側面からhowは問えても、whyは問い難い。whyの 究極は現象対応的にそう決めたから、そして世界がそうなっているからと いうことになるでしょう。物理学はその記述を最小作用の原理と対称性の 原理に依っていますが、その理由は整合的かつ現象対応的にそうなってい るからとしか言えない。 それ以上の理由を問うと信念の領域に踏み込みま す。 意識を排除したという点は観測者の位置を超越的な視点に移動して科学 体系から隠蔽したということかと思います。この辺はAn Ob. さんが観測 問題で述べられたこだわりと同様でしょう（ただし観測問題は量子力学の 枠内の問題なのでその体系内で議論することが筋でしょう）。科学の枠内 では、現状、内部観測として提示されている論点です。ただ、私も議論の 詳細を把握できず、横から眺めた程度ですのでとりあえず論者のポインター を提示することで御容赦下さい（黒木さんの掲示板で激烈な議論がありま したね）。 観測志向型理論文献 http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/doc/mot/ref-mot.html 松野　孝一郎 http://bio.nagaokaut.ac.jp/~matsuno/title.html 郡司ペギオー幸雄 http://shidahara1.planet.sci.kobe-u.ac.jp/nonlinear/gunji.html 辻下　徹 http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/tjst/index.html http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/tjst/paper.html FCS = Formal methods in Complex Systems Research http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/ 思うに、心脳問題への物理主義的アプローチとはぎりぎり科学の枠内に地歩を 残しながら、信念の領域を狭めて、心についての精緻な議論を展開していこう という営みであると捉えています。永遠の謎（不可知論）や神秘（神秘主義） に安易に着地せず、また機能的側面（機能主義）のみで満足せず、行けるとこ ろまで行こうという苦しくも前向きな営みなのでしょう。 それでは。 仕事５終了報告　投稿者：ねこ 　投稿日： 2月22日(木)17時24分14秒 メンバープロファイルの代筆をいたしました。 お礼は結構です。 間違っていたらごめんなさい。 >> 4名の方々 http://www63.tcup.com/6331/qualia10.html 爆弾発言　投稿者：JA 　投稿日： 2月22日(木)16時51分43秒 ＞ことさら対立を強調されるのは生産的ではない ＞フレーミングにフレーミングで応答するのは愚策である リコウはバカより罪深い。 本気です。　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月22日(木)16時49分56秒 GBさん 　科学史について述べたのは、本気です。ただ、私の文章をきちんとお読みいただければお分かりと存じますが、私自身が かつての天才たちと同列にいるなどと言うつもりはありません。非難や排除の仕方の類似性を言っているのです。それが読 み取れない人の思考力は、「トンデモ」に分類できませんか？ >「how=定理の証明」であり、「why=公理」であるとした方が自然です。そこ >には面倒な「意図」などといったものを入れる必要などありませんから。もっと >具体的に言えば、例えば生物学におけるそれぞれの対応物の例は、「how=遺伝 >子の働き」であり、「why=遺伝子自体の存在理由」です。 　 　大変興味深い御返事を有り難うございました。 　私があそこ[qualia:5106]で言ったwhyとhowの問題は、物理学と心との関連の文脈に、より正確に言えば、物理学を典型例 とする物質科学方法論と心の研究（心理学方法論）の関連に限定されています。 　たしかに。生物学などではwhyとhowが区別されますね。 　ただ「遺伝子の働き」と「遺伝子自体の存在理由」は別の問題で、それぞれにhowとwhyが問えるのではありませんか？ 　前者については、howは形質の発現とその機序であり、whyは、なぜ遺伝子が染色体上のDNAであり、ミトコンドリア中の何 かではないのか。後者については、howは例えばウィルスが取り込まれた（この説が正しいかどうかは措いて）、whyは例え ばなぜウィルスへの防御機能が十分に形成されなかったか、なぜその方が有利だったのかなど。 　生物学は、「外部」の沢山ある学問なので、それとの関連がwhyで問われます。遺伝子の外部とか、細胞の外部とか、生命 現象の外部など。 　これに対し、物理学は外部となると、心とか宇宙の外とか、宇宙の誕生の理由などとなってしまうので、whyが直ちに形而 上学的難問へと直結してしまうのです。これが物理学の魅力の一つだろうと思います。 　しかし、生物学でも心に接する部分では同じような難問が現われてくるのはもちろんでしょう。つまりこの部分でのwhy が、私などには興味があるのです。（こういうのが「トンデモ」になるのでしょうが、その辺をもっと教えて下さい。） 　またさらに伺いますが、公理を設定するには、意図が働かないでしょうか？ 　 　 なお、 河村隆夫さん、 　 あなたの質問へのお答えは、ただいままとめております。むずかしいので、少し遅くなりますが、必ずお答えしますの で、もう少しお待ち下さい。 モナちゃまへ　投稿者：JA 　投稿日： 2月22日(木)16時34分15秒 ＞私はつい数時間前ここでこういったのですけれども、「クオリア」なる ＞ものに対しても同じ姿勢でいるのです。と言い訳(^^)しておきましょうね。 こいつ、何笑ってんだよ。自分でウソついて、こっちがそれを指摘したら無視か？ 又ちゃんもそうなんだけど、政治家みたいに　投稿者：GB 　投稿日： 2月22日(木)14時56分03秒 ちょっとほとぼりがさめた頃合を見計らって、別人のように出てくるのはやめてもらえませんか？ 先のあなたの「科学史」についての言説が、雑談だったのか正気だったのかお答え頂いていませんよ。 雑談だったのか正気だったのか、まず答えてください。それから論文を皆が読める形で公開してください。 以下に私が書くのは、あなたを対等な議論の相手として認めているからではなくて、あなたの書き込みが 例によって「思いつき」の「こじつけ」だと思うので、それを訂正するためです。 > ここでは、howになる理由の一つが、これまでの物質科学の枠組みが始めから意識を排除しているためだと言ったつも りなのです。whyの一部が、枠組 > みを作る意図にあり、したがって、そこで心と物質が接触しているのは明らかなので、心脳問題を考えるうえでは、こ の部分に踏み込むべきなのではな > いかとの提案です。（宗教についての記述は、そうなった歴史的流れの考察です。） > このようには読めませんでしょうか。また、そう読んだとしたらいかがですか。 そう読むのはあなたの勝手なんですが、「why=枠組みをつくる意図」→「心と物質が接触しているのは明らか」といわれ ると またもやその論理的飛躍にクラクラしてしまいます。これまでの「科学がwhyを（あまり）問わなかった」ということに は同意しますが、 だからといって「why=枠組みをつくる意図」でなければならないとは思いません。科学的行為を数学的研究で代表させて 例え話をしますが、 「how=定理の証明」であり、「why=公理」であるとした方が自然です。そこには面倒な「意図」などといったものを入れ る必要などありませんから。 もっと具体的に言えば、例えば生物学におけるそれぞれの対応物の例は、「how=遺伝子の働き」であり、「why=遺伝子自 体の存在理由」です。 これだけでもwhyはhowに比べて格段に難しいわけで、これまでの科学があまりwhyを扱ってこなかったのはこの難しさを 避けてきたからです。 「心と物質が接触している」からなどというほとんど意味不明なことによるわけではないのです。それだけでなくあなた はさらに「宗教」にまで飛んで しまうので、トンデモだとみなさざるを得ない、ということなのです。おねがいですから、もうちょっとまじめにものを 考えてから投稿してもらえませんか。 もういちど！　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月22日(木)14時23分19秒 　「とんでも廃絶家」さん、お答え有り難うございました。 ＞もうキミたちにこれ以上付き合う気はない。 　そうですが、もう一度お願いしたい。 ＞「経験」は「先天的なもの」であり得るだろうかね？ 　これについては、御質問いただいたのだから答えますが、私は「どのような経験をしやすいかの傾向も含めて言えば、 ある」と言いました。 　また、「内容」についても、「あるとは断言できないが、あるかもしれない」旨を書いています。 　これをおそらく、「トンデモ」と考えられるのでしょうが、そのわけをお教え下さい。 （出来れば、ＧＢさんにも） (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 2月22日(木)14時17分28秒 JAさん、コロさんにはっきりいってやったらどうですか?(笑) >はっきりいってＭＬにコンセンサスなんてない。 >その意味で、ＭＬは宗教組織 >などではなくむしろバトルフィールドである（笑） コロさん、JAさんに忠告されてはいかがですか? >フレーミングにフレーミングで応答するのは愚策であること >はみなさん御承知のことと思います。言葉じりや言い方での >確執は避けて、論旨について議論されてはと思います。 私を経由して議論してもしょうがないでしょう。 >逆に世の中には権威や経済の >為に、間違った知識を正しいかのように吹聴する輩も、残念ながら >少なくあり得ません。これこそ、本来トンデモと称されるべき輩です。 >なにが正しく間違っているかは、それぞれが見守っていく必要がある >と思います。 私はつい数時間前ここでこういったのですけれども、「クオリア」なる ものに対しても同じ姿勢でいるのです。と言い訳(^^)しておきましょうね。 これではいかがでしょう？　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月22日(木)14時06分49秒 　コロさん >實川さんが以前述べられていた「科学」はhowへの解答しか与え >ずwhyには答えないという論点も既に共有化されているでしょう。 >ただwhyへの解答が哲学と宗教になるという棲み分けには異論が >ありそうですが。 　ここでは、howになる理由の一つが、これまでの物質科学の枠組みが始めから意識を排除しているためだと言ったつも りなのです。whyの一部が、枠組みを作る意図にあり、したがって、そこで心と物質が接触しているのは明らかなので、 心脳問題を考えるうえでは、この部分に踏み込むべきなのではないかとの提案です。（宗教についての記述は、そうなっ た歴史的流れの考察です。） 　このようには読めませんでしょうか。また、そう読んだとしたらいかがですか。 　GBさんと、「トンデモ廃絶家」さんの御意見もお待ちします。 気づき　投稿者：モイナ 　投稿日： 2月22日(木)14時01分05秒 >ある日突然クオリアに気がつくといった体験はどの >くらいあるのでしょうか? クオリアに気づく前と気づいた後では、なにかが変わっているのだろうか? 触れるもの、見えるもの、聞くもの、それぞれの質感が変わったというこ とはない。少なくとも私は、なにも変わっていない。 では、この「気づき」とは、なんなのか? (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月22日(木)13時43分29秒 コロです。 モナさん、私の発言を拡大解釈されているようですが、私が いいたいのは議論の前提となる枠組みについてであり、信念 のレベルではありません。クオリアを信ずる等という言明は どなたもされていませんし、参加者の中にはクオリア非在論 の方もいらっしゃいます。 ことさら対立を強調されるのは生産的ではないと思います。 現状の発言者の表層だけで即断されるのでなく、過去の議論 も参照していただけると幸いです。唯心論者の方やエキセン トリックな方も多数いらっしぃます。 まあ場の雰囲気は声の大きい方に流されますので、その意味 で棹さしたいと意図されての御発言とは推察いたしますが。 フレーミングにフレーミングで応答するのは愚策であること はみなさん御承知のことと思います。言葉じりや言い方での 確執は避けて、論旨について議論されてはと思います。 追伸）モナさんの疑問はクオリアという用語を用いることな のでしょうか？心脳問題についてはどうお考えですか。 （ジョークでの正大師ごっこはあったかも） どうも不思議　投稿者：ふく 　投稿日： 2月22日(木)13時10分02秒 なんですが、「クオリア」って日常的に感じてる（はず）の 「痛み」とか「料理の味」とかのことを小難しく表現してるだけ なのにこんなに大いに議論が巻き起こるんでしょうね。 いや、もちろん「存在が示せない」ということにあるんでしょう けども。そんなもん科学で扱う必要がないと主張したいってことなのかな？ まあそういう風にいう人がいるのはいいけど、そういうのの 「しくみ」を知りたいというマニアックな人々のための集まり だったんじゃなかったけ？このML。 心的表象の　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月22日(木)13時01分35秒 分かりやすく説明しようとすると、 むしろ徐々に本質から遠ざかっていきそうで わりとしんどいところなんですが・・・ 心的表象の場所が脳内だというのは、 音楽の場所がCD内だというのと似てるかも。 （↑かなり本質ははずしてると思いますが、わかりやすいかも） クオリアと排除・擁護を結び付ける前に、 理解していただけるといただきたいですが。 クオリアという言葉がイヤなら個人的には感覚質でもいいですが、 曖昧さがあるとしたなら、それはこの言葉にあるのではないのでは。 (無題)　投稿者：K 　投稿日： 2月22日(木)12時40分41秒 こんにちは。私にとって、クオリアはごく日常的に当たり前のごとく見えて（感じて）います。 クオリアが見えていることに気付かない人はどのくらいいるのでしょうか？ クオリアが見えている（と自分では思っている）人にとって、クオリアという言葉が何をさすのかというのは明確にわか ると思います。クオリアが研究のテーマとしては不適切なものであるという可能性はあると思いますが。見えている人 （見えていることに気がついている人）とそうでない人の割合はどのくらいなのでしょうか？このホームページのＲＦＣ にのっているような、ある日突然クオリアに気がつくといった体験はどのくらいあるのでしょうか？ あの　投稿者：Invisible Enemy 　投稿日： 2月22日(木)12時21分32秒 An Ob.さんとモナさんって、何でここにいるの？ 本当に議論したいなら、実際対面で話した方が早いと思わないの？ それを避けるあなたたちというのは、議論したいのでなくて、 ただ文句ばかりいっている掲示板あらしにしか見えないよ。 モナ氏の「ウソ」に反論　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月22日(木)12時02分27秒 はっきりいってＭＬにコンセンサスなんてない。 例えば茂木氏と羽尻氏は一時同じ研究所にいたが 考えていることはまったく違っている。私にしても そう。茂木氏の考えに賛同しているわけではない。 もし私が認められているとすれば、それは私が茂木氏 の考えに追従したからではなく、むしろ、私が指摘 した問題点に、賛否はどうあれ、興味をもって頂いた からだと考えている。その意味で、ＭＬは宗教組織 などではなくむしろバトルフィールドである（笑） ＞『クオリアを信じなければ、あなたは目がみえないぞ、それでもいいのか!』 茂木氏がそういったというのはウソでしょう。 「私は目でモノが見える。これはいったいどういうことか？ 　私はこう考える。かくかくしかじか・・・」 その「かくかくしかじか」について、彼は賛同を求めているわけではないだろう。 ＞端からみてると宗教がかって結構キモいですね。 ＞「クオリア」なんてあいまいな言葉はわざわざ使わなくても ＞よいのじゃないかと思いますが。 あなたは自分が「科学的」で「正しい」と思っているようだが、 その信念こそがキモいといったら、どうするね？（笑） コロさん　投稿者：モナ 　投稿日： 2月22日(木)11時37分07秒 >特定のメンバーが擁護されている等の御意見もありますが、多少 >そのような局面のあることは否定しません。古くからの参加者は >そのキャラや主張（要は顔）が見えていて、新規の参加者に比べ >れば肩をもちやすいということかと思います。 > >思うにある程度の時間をかけて議論の流れや大枠のコンセンサス >が形成されてきていたのでしょう。その意味で新規の論点として >提示されてもそれは吟味済みという応答が返ってくることもある >訳です。 　そういうことでしょうね。 　思うに、時間経過のなかで形成された大枠のコンセンサス、いわ ば教義のようなものを共有する正大師同士が、肩を持ち合って新 参者をけむにまいたり、無知、不勉強と罵倒する。また教義に逆らう ものはすべてトンデモと称して追い出す、できなければ無視する、 こんなことをしているのでは、形態としてはカルト宗教と変わらない。 一応は科学を標榜しているわけですし、不透明な奥義にひかれて、 現世とのギャップを悩むアレな人はいっぱい集まってくるのでしょう けどね。 　グル様は『クオリアを信じなければ、あなたは目がみえないぞ、 それでもいいのか!』などとわけのわからない強弁をなさっており ますが、これでは科学ではないでしょう。これってテイセツですか? 信じることは宗教で、科学とは証(あかし、根拠)を立てることと 考えています。 　端からみてると宗教がかって結構キモいですね。「クオリア」 なんてあいまいな言葉はわざわざ使わなくてもよいのじゃないかと 思いますが。 PS.ちなみにそのイニシエーションだかオフ会だかに参加しないと 　後でネットでポアされちゃったりします? JA氏へ　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)09時10分28秒 君のへ理屈も、似たり寄ったりと言われているではないか。 マジメな議論　投稿者：ＪＡ 　投稿日： 2月22日(木)08時16分19秒 >>「表象」があるとしても、その起源をニューロンに求めることは >>できないだろうね。 >では、何に起源を求めるのかな？ >それが説明できないと、何も言いえたことにはならないね。 然り。 しかし、そこで考えていただきたいのは、何に起源を求めるにせよ、 それに対して絶対的な理由を与えることはできないということだ。 >>そんな自明なことを語るのに原子を持ち出すのは大仰だな。（笑） >大袈裟も何もそれが一番単純でしょう。 というより、それしか知らないという話もあるが（笑） >>どうして、外部の認識者も結局は語られ得る対象になり得るという >>もっとも簡単な発想が君には思いつかないかな。 >それくらいは、当然考えていますよ。 本当かな？（笑） >ただ、それついてはやはりブラックボックスなのです。 考えてないじゃん（笑） 「超越」という発想がいかがわしいのは、それが必ず「隠蔽」を伴っていることだ。 なぜなら、完全に透明であったら、超越もヘッタクレもあったもんではないからで ある。 ＞まずは、そうしたものを考えることが大事だということですね。 ＞つまり、それは始めの一歩にすぎません。 ウソだろう。それは最後の一歩ではないかね？ すなわち自分を完全に隠蔽して絶対にして不可侵不可謬な 安全地帯へ逃げ込むためのね（笑） はあ　投稿者：JA 　投稿日： 2月22日(木)08時07分25秒 ＞君は、……だね。 やれやれ、ゲルハルト・ベルガー君といい、オールドボーイ君といい ＣＩＡやＫＧＢの調査員への憧れがあるようだねえ（笑） ああ、そうそう、ある男はオフ会でハンドルネームを明かすを ボコボコにタコ殴りされるので（笑）、別名で出席したとか 聞いているぞ。もっとも、そいつはウッカリ出席者名を変える のを忘れていたので最後に正体がバレたらしいが。 ちょっと他にもレス　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)08時05分34秒 >「表象」があるとしても、その起源をニューロンに求めることは >できないだろうね。 では、何に起源を求めるのかな？ それが説明できないと、何も言いえたことにはならないね。 >>あるのは、単なる原子のみです。そして、それがどのように運動したか >>という事だけがあるのです、というわけです、 >>それらの原子がどうして表象なるものを作るのかという >>ことが疑問になってくると言えますね。 >そんな自明なことを語るのに原子を持ち出すのは大仰だな。（笑） 大袈裟も何もそれが一番単純でしょう。 >どうして、外部の認識者も結局は語られ得る対象になり得るという >もっとも簡単な発想が君には思いつかないかな。 それくらいは、当然考えていますよ。 ただ、それついてはやはりブラックボックスなのです。 まずは、そうしたものを考えることが大事だということですね。 つまり、それは始めの一歩にすぎません。 幽霊　投稿者：JA 　投稿日： 2月22日(木)07時57分43秒 ＞なお、オフ会ですが、基本的に出ないことを趣旨と ＞していますので、私は出られません。 ＞これは危険を避けるという目的もあります。 そうオフ会には 「超越的な外部観察者の席」 はないからね（笑） (無題)　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)07時56分17秒 >そういえば、あるところに「オブザーバー」とかいって、自分は >傍観者だと言っていた男がいたなぁ。 これで、君の嘘が発覚したね。 君は、マツモトシンゴくんだね。 君のそういうキャラクターは、君特有のもので滅多にはいないの で、君を同定することは容易である。 訂正　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)07時53分11秒 この点が、どうも私としては腑に落ちない点ですね。 以上。 なお、オフ会ですが、基本的に出ないことを趣旨と していますので、私は出られません。 これは危険を避けるという目的もあります。 外部観察者の安易　投稿者：JA 　投稿日： 2月22日(木)07時50分50秒 An Ob.氏 ＞表象を脳の中に閉じ込めることはできるのですが、さて脳の中を ＞除いてみれば、「表象」なるものはどこにも存在していない筈 ＞なのです。 まるで見てきたようにいうね。（笑） とはいえ、何が表象かなんて見ただけではわからないだろうね。 ＞つまり、表象を形成あるいは判断するのは、ニューロンということになり、 ＞それはあるニューロン群に帰着できるでしょうが、それらのニューロンに ＞「表象」なるものがあるのでしょうか？ 「表象」があるとしても、その起源をニューロンに求めることは できないだろうね。 ＞あるのは、単なる原子のみです。そして、それがどのように運動したか ＞という事だけがあるのです、というわけです、 ＞それらの原子がどうして表象なるものを作るのかという ＞ことが疑問になってくると言えますね。 そんな自明なことを語るのに原子を持ち出すのは大仰だな。（笑） ＞こうしたことを考えるには、やはり外部の認識者が必要になってくると思われます。 ＞つまり、脳の中が一種のテレビのようなもので、それを見る観察者がいると考えるのが、 ＞最も容易な考えでしょう。 ああ、つまらん。 どうして、外部の認識者も結局は語られ得る対象になり得るという もっとも簡単な発想が君には思いつかないかな。 そういえば、あるところに「オブザーバー」とかいって、自分は 傍観者だと言っていた男がいたなぁ。しかし、そいつはいつのまにか 自分が見る人ではなく見られる対象になっていることにことのほか いらだっていたようだがね（笑） ＞すなわち、脳の中を観察している「幽霊」のような存在が必要になってくる のではないでしょうか？ ＞では、そのような幽霊とは何だという疑問が生じることになりますが、この 解決こそが最も重要なる課題であると言えますね。 それこそ無限後退の始まりだね。 大体、見られるものと、見る人の区別とかいう単純素朴な発想こそが「ガン」 なのである。世間で対角線論法とかラッセルのパラドックスとかゲーデルの 定理とかに「違和感」を感じる最大の理由はそこにあると思うね。しかし それはもともと素朴な発想に問題があるので、結果をどうひねくりまわしても 無駄だと思うがね。 追加です　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)07時25分05秒 ただ、観測問題を量子力学内部で整合的に説明できるとしても、 それは理論内部だけのつじつま合わせということにはならないの でしょうか？ この点が、どうも私としては府に落ちない点ですね。 観測問題　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)07時19分30秒 コロさんへ >観測問題は量子系で記述した測定系と被測定系の相互作用（測定） >に関する数学的な問題で直接的に意識とは関係ないでしょう。 >この困難は確率量子化の枠組みで解決可能と聞いています。 >(M.Jibu, T. Misawa and K. Yasue, phys. lett.A150, 59(1990)) >詳細は詳しい方にお任せします。 なるほど、そうでしたか。 ただ、英語のものは、ちょっと読めませんね。 それに関して日本語で書かれたものはないでしょうか。 しかし、GB氏の態度は、トンデモな人の態度とかなり 共通性があるように感じます。 とても、「科学者」には感じられません。 ということで、彼もしくは彼女の相手をするのは、 やめます。 heat upしていみたいなので（笑）　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月22日(木)04時47分14秒 オフ会をやるには絶好のタイミングですね。 取りあえず、３月中に小さいのをやろうかなと思います。 これだけ難しい問題を、これだけheat upして 議論するコミュニティはなかなかreal worldの中には ないから、やっぱりインターネットはあって良かったですね。 と、adminがまとめに入ってどうするのかという説もありますが。 (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月22日(木)04時07分01秒 ごめんなさい。 投稿がダブってしまいました。 （回線切れ） それでは。 追伸）オフ会いいですね。 (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月22日(木)03時49分13秒 コロです。 An Ob. さんへ 観測問題にしても脳内ホモンクルスにしても以前MLで議論されて いたかと思います。過去ログを御参照いただけると幸いです。 観測問題は量子系で記述した測定系と被測定系の相互作用（測定） に関する数学的な問題で直接的に意識とは関係ないでしょう。 この困難は確率量子化の枠組みで解決可能と聞いています。 (M.Jibu, T. Misawa and K. Yasue, phys. lett.A150, 59(1990)) 詳細は詳しい方にお任せします。 特定のメンバーが擁護されている等の御意見もありますが、多少 そのような局面のあることは否定しません。古くからの参加者は そのキャラや主張（要は顔）が見えていて、新規の参加者に比べ れば肩をもちやすいということかと思います。 思うにある程度の時間をかけて議論の流れや大枠のコンセンサス が形成されてきていたのでしょう。その意味で新規の論点として 提示されてもそれは吟味済みという応答が返ってくることもある 訳です。 實川さんが以前述べられていた「科学」はhowへの解答しか与え ずwhyには答えないという論点も既に共有化されているでしょう。 ただwhyへの解答が哲学と宗教になるという棲み分けには異論が ありそうですが。 An Ob. さんが主旨とされた「レッテル貼り」批判についても異論 はありません。ただ科学批判の文脈で何を主張されようとしてい るのかよく分かりません。科学は現実の情報縮約であり、可能な かぎり単純形式で世界を描こうとしているのは事実でしょう。 しかしその一方で多様性とディテイルを重視して世界を豊かさの 中に捉えようとする方向もあるでしょう（複雑系）。An Ob. さん のおっしゃることはかつてのニューサイエンスの主張と同様であ り、ある意味、了解事項なのですが。そこで着地点を物理主義の 克服として超越的な地平へ導かれるおつもりなのですか？ なお表象が脳内にあるというのは正しくないでしょう。表象主義 の立場では、脳内状態が心的表象の内在的特徴であり、心的表象 はその志向的内容になるからです。ここで「脳内状態=心的状態」 が成立します。ただ「脳内状態=心的状態」という点がハードプロ ブレムになるのですが。これは言語における意味の所在と同型の 問題でしょう。 それでは。 (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月22日(木)03時46分56秒 コロです。 An Ob. さんへ 観測問題にしても脳内ホモンクルスにしても以前MLで議論されて いたかと思います。過去ログを御参照いただけると幸いです。 観測問題は量子系で記述した測定系と被測定系の相互作用（測定） に関する数学的な問題で直接的に意識とは関係ないでしょう。 この困難は確率量子化の枠組みで解決可能と聞いています。 (M.Jibu さてと　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月22日(木)02時33分59秒 全然関係ない話題なんですが、 次のオフ会っていつくらいなんですか？ やるとしたら東京かその周辺ですよね。 春休み中とかゴールデンウィーク中とか、 長い休み中に開催していただくとありがたいかなあと（笑 An Ob.さんへ　投稿者：GB 　投稿日： 2月22日(木)02時03分07秒 あなたはいろいろな話を持ち出す割には、その都度かなり不勉強なところがあります。 最初に「と」批判を展開していたのに、その語源でもある「トンデモ本の世界」を 読んでおられない。突然観測の問題を持ち出すけれど、量子力学についてはほとんど知識がない。 トンデモ廃絶家さんが私の言いたいことをかなり代弁してくださったので今度は私が 補足しますが、観測問題に意識の話をくっつけるというのは、シュレディンがー方程式からは コペンハーゲン解釈における「仮説」の一つである波束の収縮を数学的には導出できない ことを示したフォン・ノイマンの苦し紛れの説で、現在では波束の収縮は人間の意識などではなく、 観測装置などを通じた物理過程で起こるというのが通説になっているのです。この説明が理解 できないとすれば、あとは教科書を読んでいただくしかないでしょう。 ユニタリ性が量子力学においてどれほど重要な意味を持つかを知らない 人が観測問題について口をはさむべきではありません。完全に間違うのがオチです。 あなた一人が誤謬に陥るのは勝手ですが、掲示板では知識のない読者が混乱します。 今後はおやめください。あなたのおっしゃりたいことは心情的にはわかるのですが、 どんな理論でも他人に語る場合には説得に足りる論理的整合性を保たなければ科学と はいえません。トンデモの人たちにはそこいらへんのプロトコルが欠けているところ があり、大衆に受け入れられやすい嘘の言説へと簡単にジャンプしてしまうのです。 あなたの「幽霊」クオリアの話も、あなたはその解釈の方が「容易」だと書かれましたが、 私には大変な論理的な飛躍があるように思え、まったく「容易」ではありません。 それから、トンデモ廃絶家さんの實川氏への批判ですが、私も >自分がいつも正しいと思っている、それだけで十分である。 に完全に同意します。實川氏はどんなに他の人に間違いを指摘されても一貫して 自分が間違っていることを認めない。この頑迷さが私が彼をトンデモとみなす「根拠」の一つです。 そして何度も言っているように、彼の論文を読めば全てがより一層明らかになることでしょう。 脳の中の表象　投稿者：モナ 　投稿日： 2月22日(木)01時28分14秒 RE:実は、それこそが大きな問題となっているといえます An Ob. さん >つまり、表象を形成あるいは判断するのは、ニューロンということになり、 >それはあるニューロン群に帰着できるでしょうが、それらのニューロン >に「表象」なるものがあるのでしょうか？あるのは、単なる原子のみです。 >そして、それがどのように運動したかという事だけがあるのです >というわけです、それらの原子がどうして表象なるものを作るのかという >ことが疑問になってくると言えますね。 なるほど。 丁寧な解説ありがとうございます。わかりやすくて有り難いです。 しかし思うのですが、ニューロンしろ、それをつくる原子にしろ、 それを観察する「幽霊」なるものにしろ、これらはやはりすべて 脳の中にあります。あとは言葉の遊びになってしまいますが、 やはり(niedrigさんのおっしゃった)「心的表象」は脳の中にあります。 決して脳の外ではあり得ないですよね。 >ところが、そうしたことを表明すると、「そんなバカな」とか、「それは >トンデモ」だよと一蹴してしまっているのです。もちろん、誰でも正しい >知識が欲しいでしょうが、常にそれが得られるとは限らないということは、 >考慮すべきでしょう。一般には、仮設を立ててそれを検証するというとい >うことを行い、結果的に正しいものが得られた時点でそれを公表するという >ことになるのでしょうが、それが困難なものの場合には、一人だけで解決 >することは難しく、それを多くの人にも考えて貰うことによって、徐々に >解決していくという方法もあると思います。 これは理解できるような気もしますが、逆に世の中には権威や経済の 為に、間違った知識を正しいかのように吹聴する輩も、残念ながら 少なくあり得ません。これこそ、本来トンデモと称されるべき輩です。 なにが正しく間違っているかは、それぞれが見守っていく必要がある と思います。特に科学者には、そういった間違った知識が社会に流布さ れぬよう警告することも、社会的な責任として期待されているのでは ないでしょうか。 ま、私の場合も　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)01時20分31秒 根拠を示していないのですが、それは難しいからです。 しかし、彼の場合には、そうではないでしょう。 もし彼が科学者なら、あまりにもずさんな対応と言えますね。 これこそ、トンデモの典型では？　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)01時16分42秒 >自分がいつも正しいと思っている、それだけで十分である。 これは、トンデモもない主張ですね。 根拠を示せないことをどうして平気で言えるのでしょうか？ これは、どうしたことでしょう　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月22日(木)01時11分26秒 >人に問う前に、まず専門書なり原著論文なりを読むべきである。 >キミのような人は、およそブルーバックスとか図解雑学程度の本を読んで >知った気になっているのだろう。 >いっておくが、ああいうのは一般人向けに出版されている本である。 >実際の量子力学は、丸ごと全部数学の世界なのである。 それでは、あなたは概念的には全く説明できないということですか？ そういう人は、科学者とは言えないでしょう。 私も、あなたような「科学者」を相手にする気は全くありません。 untitled　投稿者：トンデモ廃絶家 　投稿日： 2月22日(木)01時02分39秒 下の応答で、An Ob. 氏がこちらの話を全く聞く気がないことが判明した。 見事なまでに典型的トンデモの反応である。 そして、オレは、トンデモと分かっている奴とマトモにやり合う気はない。 ただ、An Ob. 氏に先にからんだのはこちらなので、 最低限の礼儀として、下記の質問にだけ反応しておいてやろう。 > >量子力学という一つの体系の中に、ユニタリと非ユニタリという全く > >性質の異なる二つの状態が共存していることが問題なのである。 > すみませんが、具体的例を挙げて述べて下さい。 すぐ具体的なものを示せ、という。これ、本気で例を知りたいのではなく、 オレが挙げた例に対して揚げ足取ってやろう、という魂胆が見え見えである。 本来なら、このような反応も典型的トンデモだ、とあしらうところだが。 人に問う前に、まず専門書なり原著論文なりを読むべきである。 キミのような人は、およそブルーバックスとか図解雑学程度の本を読んで 知った気になっているのだろう。 いっておくが、ああいうのは一般人向けに出版されている本である。 実際の量子力学は、丸ごと全部数学の世界なのである。 > あなたは、科学を理解していないではないですか。 > どんな理論であれ、実験によって証明されないものは、意味の > ないものです。 トンデモにはこういう固執があるのである。 せっかく説明した数学による論拠に目もくれてやしない。 もう一度下に書いていることをよく読んでみるといい。 > >それに、意識が物質ではない、というような話は筋違いもいいとこである。 > >これは、運動は動物ではない、といっているのと同じである。 > どう同じなのかよく分かりません。 オレは、効果と構造物を比較するのが筋違いだといっている。 犬がそこらを走り回ることを「動物」というかね？ 同様に、人が何かを認識することを「物質」というかね？ 實川　幹朗氏へ > 私がどうして「トンデモ」なのか、その根拠をお教え下さい。 自分がいつも正しいと思っている、それだけで十分である。 あなたは、それまでの自分の態度を反省しこそすれ、 自分の書いたことが間違っていたとは、一度たりとも書いていないね。 それは、本当に自分が間違ったことを書いたとは思っていないからだろう。 ところで、「経験」は「先天的なもの」であり得るだろうかね？ > および、「そのような職にいるから」というのはどういう意味なのか、もう少し詳しく。 肩書きがあれば、比較的たやすく自著を出版できるからだ。 そしてそのような本は、他の有益な著書と全く同列に店頭に並ぶ。 一般大衆は、それらの区別がつかない。 ここにトンデモ氾濫の元凶がある。 だから、あなたのような肩書きのある夢想家が科学に首を突っ込んできたら要注意なのである。 あとは、あなたに理性があることを願うばかりだ。 さて、上でも書いたが、もうキミたちにこれ以上付き合う気はない。 過去、オレ自身、このような奴に何度も付き合ってきた。 そして、十中八九、ただ時間と労力を無駄に浪費しただけに終わった。 しかし、それでも一言文句いってやりたくなるのは オレは心底トンデモを憎んでいるからだ。 教えて下さい！　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月22日(木)00時16分28秒 トンデモ廃絶家さんへ ＞ちなみに、實川　幹朗氏も、オレはトンデモだと思っているが、それは ＞彼がそのような職にいるからそう思うのであって 　私がどうして「トンデモ」なのか、その根拠をお教え下さい。 　および、「そのような職にいるから」というのはどういう意味なのか、もう少し詳しく。 うーん、意味不明です　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)23時05分34秒 >それに、意識が物質ではない、というような話は筋違いもいいとこである。 >これは、運動は動物ではない、といっているのと同じである。 どう同じなのかよく分かりません。 こういう結びつけ方は、トンデモですよ。 トンデモ廃絶家氏へ　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)23時00分06秒 >量子力学という一つの体系の中に、ユニタリと非ユニタリという全く >性質の異なる二つの状態が共存していることが問題なのである。 すみませんが、具体的例を挙げて述べて下さい。 >それに、意識が物質ではない、というような話は筋違いもいいとこである。 では、クオリアなるものが、物理的にどう説明されますか？ もしかして、あたにはそれがないということでしょうか？ >実証というのが、実験観察のみによる、と考えているようだが、 >それは全くの誤解である。 >理論物理学などは、主に数学による論証によって実証となる。 あなたは、科学を理解していないではないですか。 どんな理論であれ、実験によって証明されないものは、意味の ないものです。 全く同感ですが↓　投稿者：anonymizer 　投稿日： 2月21日(水)22時38分09秒 「天象輪廻」は、「輪廻転生」やね。 「天昇輪廻」もそう。 untitled　投稿者：トンデモ廃絶家 　投稿日： 2月21日(水)22時21分28秒 An Ob.氏へ 既に自分で気づき始めているようだが、キミはトンデモである。 一人前にそうでなくとも、その素質十分といっておこう。 いきなり観測問題などという話を持ち出しているが、 観測問題では、意識の関与が問題になっているのではない。 量子力学という一つの体系の中に、ユニタリと非ユニタリという全く 性質の異なる二つの状態が共存していることが問題なのである。 それに、意識が物質ではない、というような話は筋違いもいいとこである。 これは、運動は動物ではない、といっているのと同じである。 An Ob.氏は、実証というのが、実験観察のみによる、と考えているようだが、 それは全くの誤解である。理論物理学などは、主に数学による論証によって 実証となる。これは、数学が、その他の実験観察可能な事象を正確に予言 できることで裏付けられる信頼性によるもので、科学の最も基本的な前提で ある。まず、トンデモはこの点を全く理解していないのが特徴である。 そして、証明可能であるだけで、実際に証明してみないと分からない、 などといっているのも、証明可能、或いは、反証可能、という言葉を 理解していない証拠である。 仏教などで天象輪廻などという概念があるが、これは証明も反証もできない。 これは、信じるか否か、というだけの問題だ。ここまでは宗教。 それが、科学的にそうである、といい始めると、トンデモである。 科学者はそれを証明することはできない。しかし、反証も不可能である。 これをもって「反証がなければ科学的に正しい」というのもトンデモの特徴だ。 科学がターゲットにしているのは、こういう意味での証明可能な範疇である。 もちろん、ここに数学的証明も含まれる。 ＃間違えないで欲しいが、天昇輪廻はただの例示であって、実際はもっと ＃科学に近いところで、このような話が起こっている。 こういう問題の摩り替えがトンデモにつながっていることになぜ気づかない？ ようは、科学でないもの（ただの空想であるうちのもの）が、 既に証明済みの科学理論であるかのように語られることが最も問題なのだ。 このようなトンデモのせいで、真っ当な科学者まで被害を被るのである！ まったく迷惑な話である。 ちなみに、實川　幹朗氏も、オレはトンデモだと思っているが、それは 彼がそのような職にいるからそう思うのであって、思考自体は、もっと周到な トンデモが山といることを考えるとレベルは低い。 あとここでは、又吉氏も、トンデモ、といわれているようだが、オレなんかに にいわせれば、彼など科学者の眼中にない。 彼はただ、科学者を罵っているだけである。 最も怖いのは、科学者のフリをしている、或いは、一見科学者と見分けが つかない非科学者である。これは、その地位が高ければ高いほどタチが悪い。 しかしながら　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)21時03分22秒 意識の関与ということについては、量子力学の観測問題として知られています。 つまり、物事は我々の観測によって決まり、もし観測していないならば、 不確定の状態にあるということが言われています。 （つまり、状態の重ね合わせ状態にあります。） ということは、意識は物質とは別な存在であろうと考えられます。 ＧＢさんへ　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)20時53分08秒 >これは意味不明ですが、ようするに「トンデモ検出器」みたいな人たちがいて、 >誰かが「超能力」とかいったら即トンデモとみなすみたいな立場のことをおっしゃっているん >ですか？ >それなら、確かに問題だと思いますよ。 >でも、いわゆる「トンデモ本の世界」に紹介されているトンデモ本の内容はすべて科学的に >論駁されていますから、やたらめったらトンデモだと決め付けている >わけではないと思います。 これについては、その本を読んでいないので、何とも言えません。 >>嘘であることが証明可能であることと、それが嘘であることとは同値ではありま >>せん。 >これは全く意味不明です。「嘘」であるという命題が証明されれば、数学的にはそれは「嘘」 >です。 私が言いたかったのは、証明可能であることと、実際にそれを証明したというのは、別だ ということなのです。 つまり、「これこれで、それは嘘であると証明可能だ」と言っても、実際に証明して 貰わないことには、その証明が果たして正しいのか分からないということを言いたかった のです。 >いわゆるトンデモな人の言うことは、私たち素人でも簡単に論駁できるような脆弱な >理論しか持っていないので結局は簡単に論駁可能だというのが特徴のひとつだと私は思います。 これは、難しいことだと考えています。 というのは、科学というのは、これまでの非常に優秀な人々の努力の結晶と言えるもので あり、それと比較するのは酷でしょう。 で、理論の正当性はともかくとして、まず実証性から入るべきです。 一般的にも、大概は実験もしくは観察から入りますね。 なお、彼ということを気にされたということは、女性の方ということ でしょうか？ 例えば　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)20時31分31秒 今迄は、物質だけでその正当性を調べてきたわけですが、生命つまり 意識をもつものが関与する条件では、調べてはこなかったのです。 このことは、人間といったものが、物質からなるものであるから、 物質について調べれば十分であるということを前提としているのでしょう。 しかし、物質とは異なる「幽霊」という存在があれば、その前提は崩れる ことになります。 もっとも、この「幽霊」の存在は明らかにはされていないので、条件の 対象外とみなすことはできますが。 そこで、この存在を明らかにするのは、超能力実験ということになるでしょう。 つまり、物質を制御できる存在があれば、それは物質とは異なる存在である と考えられます。 もちろん、それもまた物質的作用と考えることもできるわけですが、その辺の 区別をつけることは可能でしょう。 それとしては、例えば念写実験が良いでしょう。 もし、人間から発生している電磁波や重力が関係しているならば、それは単に あるパターンを産み出すだけで、ある情景をフィルムに焼きつけることはでき ません。 ＃まぁ、ここまで書くと、またトンデモという批判をするでしょうが、 ＃これは、あくまでも実験ということで書きました。 どうでもよくないですよ>An Obさん　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)20時27分23秒 >　　　　　私が問題にしているのは、一部のインチキを見つけて、それを普遍化して >　　　　　いる立場なのです。 これは意味不明ですが、ようするに「トンデモ検出器」みたいな人たちがいて、 誰かが「超能力」とかいったら即トンデモとみなすみたいな立場のことをおっしゃっているんですか？ それなら、確かに問題だと思いますよ。でも、いわゆる「トンデモ本の世界」に紹介されているトンデモ本 の内容はすべて科学的に論駁されていますから、やたらめったらトンデモだと決め付けているわけでは ないと思います。 >　　　　　私は、何もあなたの説に対して述べたものではありません。 それなら結構です。私はあなたが又吉氏や實川氏を擁護するために長々と書いているのかと誤解していました。 >　　　　　嘘であることが証明可能であることと、それが嘘であることとは同値ではありません。 これは全く意味不明です。「嘘」であるという命題が証明されれば、数学的にはそれは「嘘」です。 An Obさんは多分このことに気づかれたので、 > 「嘘が証明可能である」という発言ですが、これはある根拠を元にしたものに >　　　　　すぎないということが、彼には理解できていないように思われます。 >　　　　　つまり、その根拠の真実性については、何も考えていないということです。 という補足をなさったんだと思いますが（ところで私のジェンダーを勝手に「男」と決めないで頂きたいのですが）、 「証明ができないこともある」という風におっしゃりたいわけですね。それが先の物理の不十分さうんぬんと関係 しているのでしょうか。これに関しては繰り返しになりますが、科学的な実証が不可能な言説はいくらでもあり ますが、いわゆるトンデモな人の言うことは、私たち素人でも簡単に論駁できるような脆弱な理論しか持っていない ので結局は簡単に論駁可能だというのが特徴のひとつだと私は思います。これで納得されないようならば、もっともらし く 思えて、科学的な論駁が不可能な言説で、不当にトンデモの罪を着せられているあなたの仰る「普遍化」の例をあげてく ださい。 これについては個別に議論しないと意味がないと思います。 なお、お返事を書いてくださるなら、又吉氏と實川氏がトンデモかどうか、An Ob.さんの判断を教えてください。 物事の真実性について　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)20時19分00秒 物事がある条件化において正しいという場合、それを普遍化して その真実性を述べることが一般的です。 というのは、全ての条件で実験することなど不可能だからです。 では、条件付きで、ある事が真実であると述べれば良いのでしょうが、 これまた不可能なことです。 というのは、物理法則のようにある程度、一般的なものの場合には、 その条件の特定が難しいからです。 そのように、物理法則というのは、一般には暗黙の条件においてのみ 正しいものということになります。 実は、それこそが大きな問題となっているといえます　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)20時10分19秒 >その表象が脳の中にないとすれば 表象を脳の中に閉じ込めることはできるのですが、さて脳の中を 除いてみれば、「表象」なるものはどこにも存在していない筈 なのです。 つまり、表象を形成あるいは判断するのは、ニューロンということになり、 それはあるニューロン群に帰着できるでしょうが、それらのニューロン に「表象」なるものがあるのでしょうか？ あるのは、単なる原子のみです。そして、それがどのように運動したか という事だけがあるのです というわけです、それらの原子がどうして表象なるものを作るのかという ことが疑問になってくると言えますね。 こうしたことを考えるには、やはり外部の認識者が必要になってくると 思われます。 つまり、脳の中が一種のテレビのようなもので、それを見る観察者がいる と考えるのが、最も容易な考えでしょう。 すなわち、脳の中を観察している「幽霊」のような存在が必要になってくる のではないでしょうか？ では、そのような幽霊とは何だという疑問が生じることになりますが、この 解決こそが最も重要なる課題であると言えますね。 もちろん、これはあくまでも仮定的なものです。 しかし、そうした仮定を行なったりして考えていかないことには、何も進まない といえます。 ところが、そうしたことを表明すると、「そんなバカな」とか、「それはトンデモ」 だよと一蹴してしまっているのです。 もちろん、誰でも正しい知識が欲しいでしょうが、常にそれが得られるとは限らない ということは、考慮すべきでしょう。 一般には、仮設を立ててそれを検証するというということを行い、結果的に正しいも のが得られた時点でそれを公表するということになるのでしょうが、それが困難な ものの場合には、一人だけで解決することは難しく、それを多くの人にも考えて 貰うことによって、徐々に解決していくという方法もあると思います。 ここの「物理学」の主観性を見切って詠める　投稿者：ネコでない人 　投稿日： 2月21日(水)20時01分40秒 GBは　茂木さんにだけ　シッポ振る 　番犬と見て　あくびする猫 　　　（詠み人知らず） なお　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)19時51分39秒 「嘘が証明可能である」という発言ですが、これはある根拠を元にしたものに すぎないということが、彼には理解できていないように思われます。 つまり、その根拠の真実性については、何も考えていないということです。 どうでもよいことだが、ちょっとレスまで　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月21日(水)19時40分34秒 GBさん >>は、結局のところ、推定でしかないでしょう。 >>一部のインチキが見破られたからと言って、全てがそうであるとするのは、 >>捏造にすぎません。 >誰も、「全て」なんて書いてないですよ。 これは、一部の手品氏の例を引き合いにして、全てがそうであろうとした ことに対するものですね。 私が問題にしているのは、一部のインチキを見つけて、それを普遍化して いる立場なのです。 >>＃それによる帰結が絶対に正しいとは言えないと思われます。 >>＃ということで、それを確かめるのは、実証しかないと言えます。 >>＃（あるものを証明するのはできますが、ないものを証明することは >>＃難しいものです。） >これは、又吉氏や實川氏がトンデモである、という私の説を覆す強力な理論ではありえません。 これまた、トンデモ発言ですね。 私は、何もあなたの説に対して述べたものではありません。 >なぜなら、トンデモは嘘であることが証明可能な言説に対する定義だからです。 これまた、トンデモ発言です。 嘘であることが証明可能であることと、それが嘘であることとは同値ではありません。 全然わからないよ。ギコちゃん　投稿者：モナ 　投稿日： 2月21日(水)19時02分11秒 >＞うむ、だから『感覚器の(生の)入力情報⇒脳内の心的表象』への >＞変換(デコード)が問題なのでしょ。そこは分かってましたよ。 > >全然わかってないじゃん。（笑） >何だよ。「脳内の心的表象」って。 ものの分かっている頭の良い方はやはりさすがですね。 いやぁ、私はほんとに分からなくなってきましたよ。 >そもそも、脳内に心的表象があるなんていつどこでだれがいったの？ >だれもいってないんじゃない。我々が何かを感じるからといって、 >それだけで、表象をもつとも、そしてその表象が脳の中にあるとも >いえないだろう。それこそほんとに「トンデモ」だぜ。 いやぁ〜わからない。 ついに私もトンデモにされてしまいましたが、その表象が脳の中に ないとすれば、いったいどこにあるのでしょう?ひょっとして電波に のって宇宙からやってくるとか、超心理的な亜空間で人類共通に共有 されているとか、言い出すつもりじゃないでしょうね。 それって本格派のトンデ…。恐いっ恐すぎるっ! 人を罵倒する態度はすでにAn Ob. さんから指摘されているようですが (もっと分からないのは)このような誹謗中傷をくりかえす本格派の方を、 いつもトンデモに対して手厳しい伊藤さんはじめモデレータ諸氏やおな じみのJAさんなど仲良さんたちが、なぜ放置しておかれるのかというこ とです。 もっともいつぞや茂木さんが誰かさんを擁護しておられたように、 キャラがアレだけど「実際に合うといい人」なのかもしれませんが(^^;)。 コロさんは >モナさんのおっしゃることも分かりますが、クオリアMLが >特定の信念を擁護している訳でもないでしょう。 とおっしゃられていましたが、擁護されているのは特定の信念ではなく 特定のメンバーではないですか? ありゃりゃ、ゾンビを「召還」しちゃった。。。　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)16時57分47秒 雑談ならアタシもいくらでも怪しい話しますわよ。なんたってトンデモ・ウオッチャーですもの。 でも自分がトンデモだとまさに批判された場面でそれを言っちゃぁ自爆ですね。冗談言ってる場合ぢゃないでしょ。 では、 > この件で、これまで他人事と思ってきた科学史上のいくつかの事件について、体験的考察が出来たことを、大変幸いに 思います。 の件は冗談ではない、と判断してよろしいですか？　私があなたをトンデモだと名指ししたときに、あなたは過去の物 理・数学のスーパー スターたちをとりあげて、「彼らももトンデモとみなされていた」と書かれましたが、これは正気で書かれた科学史に関 する言説と 理解してよろしいですか？　彼らの理論が批判されたことは確かかもしれませんが、ほとんどが当時の知識では同業者が 繰り出すさまざまな パラドクスを取り込むことができなかったからで、プロ同士の「頂上決戦」だったわけです。あなたのように素人目に見 てトンぢゃってる方が彼らも 同じなどと言うのは不遜もいいところだと思います。あなたにひとつだけ彼らの真似ができるとすれば、自殺することだ けです。あなたを雇った大学 なので全く信用なりませんが、ひょっとするとあなたよりもまともな人があなたのポストを襲う可能性もなきにしもあら ずなので、あなたがこれから 書く論文と称する「雑談」よりもよっぽど人類に貢献することになると思います。今後あなたとの対話は、あなたの学術 論文に関するコメントだけ にしたいので、ぜひあなたの論文をwebに公開してください。ちなみに又吉氏もそうですが、大川隆法氏のようにお金があ れば本を出版すること 自体は誰にでもできることですので、『こころ覓ぎ』を読めなどというのはなしにしてください。 (無題)　投稿者：　　 　投稿日： 2月21日(水)15時55分03秒 「予言」って言葉自体が人に怪しい感じを引き起こさせるような気がします。 河村隆夫さんへ　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月21日(水)15時13分58秒 河村隆夫さん、大変素敵な御指摘です。 しかし、いま時間がありません。もう少しお待ち下さい。 罵るだけでもないようなので…　投稿者：實川　幹朗 　投稿日： 2月21日(水)15時12分50秒 　GBなる人が、罵るだけでもないようなので、「クォークの存在予言」などについて、少し御説明いたします。 　あの発言が座興だということは、大方の読者の方にはお分かりだろうと思っています。彼が私を「トンデモ」だと言い はじめたのは、「クォークの存在予言」の前からで、どうしてそうなったのかはあまり定かではありませんが、おそらく 私の文化についての発言の趣旨が、彼には受け容れられなかったためだと解釈いたしております。 　したがって、彼の発言に応える形で書いたこの「クォークの存在予言」も、当然、少しふざけた調子を交えています。 ただ、「ソ連の崩壊は、２５年まえに予言」「5年前にクォークの存在予言」は、いずれも本当です。 　どういうことかと言いますと、まず前者は当時のソ連の政治状況を見て、抑圧が大変ひどく、しかも（スターリン時代 と比べて）焦りの色が感じられたこと、西側との格差が拡大しつつあったことなどが根拠です。 　後者は、ある物理学者と雑談中に、彼が「もうこれ以上新しい粒子は見つからないだろう」と言うので、私が「近いう ちに必ず見つかりますよ。予言しておきます。」と答えたことを指しています。これは単なる雑談であり、これをもって 私のクォーク存在予言の「業績」にしようなどとは、もちろんまるで思いも寄りません。 　ただ、この「予言」にも根拠はあったわけです。それは、 1.　いまの物理学には心の問題が入っていないので、いまのやり方で細分化された物理的実体は、その性質が全面的に捉 えられてはいない。 2.　ベルの定理などによる非局所性の性格が十分に吟味されていない。 3.　私の哲学的考察（詳しくは拙著『こころ覓ぎ』に）からしても、全宇宙の相互依存性がもっと探求されなければなら ない。 　以上の3点から、「最終的な単位」として提出された存在は、理論的にそのまま安定のはずがない、と判断しているから です。 　これ以上の根拠はありませんが、雑談の根拠しては十分なものと考えています。 　 　なお、雑談ついでに、局所的な小単位を求めるかぎり、類似の発見は今後も続き、やがて局所的な細分化による理論作 りそのものが破綻するであろうと、予言しておきます。雑談です！！ 　これを「トンデモ」と思われる方は御自由にどうぞ。 　 　この件で、これまで他人事と思ってきた科学史上のいくつかの事件について、体験的考察が出来たことを、大変幸いに 思います。 GBさん　投稿者：ふく 　投稿日： 2月21日(水)13時41分51秒 Chalmersの http://www.u.arizona.edu/~chalmers/papers/facing.html にのってます。 あと意識についてオンラインで読めるの論文は http://www.u.arizona.edu/~chalmers/online.html によくまとまってます。今後のご参考に。 どっちがからんでるんだか・・・　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月21日(水)13時27分47秒 >又吉氏には、もはや特に言うことはありません。あなたが私の指摘したことに関して論拠をあ >げて「嘘でない」ことを示していただかない限り、あなたをトンデモとみなしつづけます。そ >れと是非あなたの「査読付国際学術雑誌に掲載された論文」をあなたのホームページに掲載し >ていただきたいですね。それができないのなら今後私にからまないでください。 どうぞどうぞ、何を考えられれようと御自由です。私はからんではいませんよ？　前から言っているように、感謝してる 面があったのです。でも、もうそれは申し上げましたし、ただ中傷したいだけのようですから、今後は無視します。で も、何か気付いたことがあれば、また教えて下さいね。研究に没頭すると、色々と不都合なことで困ることもあるので す。私のだらしなさですが・・・。では、さようなら。 どなたか　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)13時23分07秒 niedrigさんのご指摘の、クオリアにおける「ハードプロブレム」と「イージープロブレム」の定義が 書かれている場所を教えてください。読みます。 ところで、私は茂木さんの >　　　　実際の脳を開けてみろということですが、視覚心理実験をしたり、 >　　　　 他の人と共同でMEGの計測をしたりはしています。しかし、これらの >　　　　　実験に関わったことがある人ならば、誰でも、単にデータを得る >　　　　　だけでは問題の本質的な解決につながらないだろうということを >　　　　 知っています。 には全く同意します。それだからこそ、このような問題に対して、茂木さんのような立場に立つ積極的な意味はどこに あるのか、に興味があったのでした。あと、 > 茂木さんは「アインシュタイン」になりたいんじゃないかと思う。 にも同意します。（サヨナラといったそばから。。。^^; 貴方のことは嫌いぢゃないのよ＞JA） やれやれ、また逆戻り？　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)13時09分57秒 > 君はそういう人のようだが、だから私もそうだというのは止めていただきたい。 でも、いつもぢゃれついてくるのはそちらが先ですよね。だから、「理由がなくても 噛み付くときには噛み付く」という迷惑な狂犬のような真似をやめてくださいと言ってるんです。 > ギロンといってほしいね。そういうことに感情を持ち込むのはイカンね（笑） あなたはいつも（笑）ってばかりですが、それはまさに「感情」の発露なんぢゃないんですか？ > なに、最初から議論のための議論しか考えない偽善者よりはよほどマシかと思うがね（笑） よく實川氏やAn Ob.氏も似たようなロジックで目くそ鼻くそを笑うをされていましたが。。。 しかし、議論が不毛な言い合いに終始して結論が得られないという意味では、マシでもなんでもないと思います。 > ということで、一応君は「反役人」であることは分かったが しかしただ「新しい」だけを追うのもなんだか考えが無い 気がするが如何かね？ 特に新しいものだけを追っているわけではありませんよ。茂木さんに先行研究はないのかと質問したら、あなたが役人み たいだと 横槍を入れたので、お答えしたまでで。 > すなわち物事は全てバランスであって、極端に走ればいいってものでもないだろう。そうは思わんかね？ＧＢ君（笑） だから、誰も極端になんか走ってませんよ。こういう場面では、あなたは、常にあーいえばこー言うで、相手が黙るまで 元の議論とは関係ない話を無尽蔵に出してこられるのできりがありません。というわけで、もうまとわりついてこないで ください。あなたにアカデミックな話題以外で返事を書くのはこれで最後にします。 又吉氏には、もはや特に言うことはありません。あなたが私の指摘したことに関して論拠をあげて「嘘でない」ことを 示していただかない限り、あなたをトンデモとみなしつづけます。それと是非あなたの「査読付国際学術雑誌に掲載され た論文」 をあなたのホームページに掲載していただきたいですね。それができないのなら今後私にからまないでください。 ＧＢさんの茂木さんへの質問に便乗してみたりして　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月21日(水)12時57分29秒 ＧＢさんの茂木さんへの質問の多くは、 クオリア問題を持ち出さずとも神経回路形成というような枠組みの中でも 捉えられるものじゃないですか？ どの部分の神経回路が壊れていると赤を認識できないかというような。 クオリアに関わるものであるかもしれないけれど、 少なくともハードプロブレムとしてのクオリア問題ではないと思う。 私の捉え違いかもしれませんが・・・。 もちろん、イージープロブレムだからといって、 それが価値が低いなんてことはないし、 私自身は、イージープロブレムを丹念に洗い、 ハードプロブレムを見えにくくしているごちゃごちゃした問題を消すことは、 間接的にだけどハードプロブレムを解決する役に立つと信じてます。 ただ、直接的にはハードプロブレムの本質には迫れない。 例えばクオリアの獲得についての話は、 赤の質感の獲得を例に出して言うならば、 クオリアがニューロン発火の随伴現象であろうことを考えると 神経回路が赤をコードするニューロン群の状態をとれる程度に発達し、 実際にそのような状態をとったならば、 同時に赤のクオリアも生じるのでは・・・。 つまりは「後天的な環境の影響でクオリアを獲得できなかった人の例はありますか？」と 「後天的な環境の影響で正常な神経回路を形成できなかった人の例はありますか？」に対する答えは 一致するはず・・・。 もちろん、どの部分でのニューロン発火が、どのクオリアに対応するかは それはそれで興味深いものだと思います。 神経回路全てがクオリアを生じることに直接関与しているわけではないだろうし。 また、もしもクオリアの存在がニューロン内の組織など ある種の物理的制約に依存し、かつその組織が壊れてクオリアは生じないが 情報処理は普通にできるという状態(いわゆるゾンビですが)になれるとします。 ところで、その状態にある人がクオリアを持つかどうかを 確かめる手段は存在するのか。 少なくとも現段階では存在しないでしょう。 例えば「あなたはクオリアを感じてますか？」と聞いたとして、 その人がクオリアを感じているか否かに関わらず、 「はい、感じてます」と応えるはずです。 以上から、ハードプロブレムでない部分については、 必ずしもクオリア問題と絡めなくとも答えは出ると思うし、 ゾンビの話は今用いられている全ての技術を用いても、 とりあえずは検証不可能なものなのではと思います。 思うに　投稿者：JA 　投稿日： 2月21日(水)12時55分16秒 ＞「脳を開けない」認知心理学的なクオリア研究 茂木さんは脳を開けないことに固執はしないと思うよ。 ただ闇雲に開けても意味ないということかと思う。 また、認知心理学的かどうかも？である。 茂木さんは「アインシュタイン」になりたいんじゃないかと思う。 彼も特許庁の小役人なんてツマラン仕事をやりながら主に思索に よって相対性理論に辿り着いたわけでしょう。 そういえば、マッハに傾倒していたところも似ている（笑） ただ、柳の下に二匹目のドジョウがいるかどうかは大いに疑問（＾＾；）←をひをひ (無題)　投稿者：JA 　投稿日： 2月21日(水)12時30分26秒 >昔の恥を暴露されたことをいつまでも根に持って >めったやたら噛み付くような真似はやめてもらえませんか。 君はそういう人のようだが、だから私もそうだというのは 止めていただきたい。 私は何ら理由がなくても噛み付くときには噛み付くのだよ。 ガルルルルル〜（笑） >あなたもおっしゃることは非常にまっとうな場合が多いけれど、 ほう、それはイカンな。もっとぶっ飛んだ発言を心がけないと（笑） >一方ではあちらこちらの掲示板でいらいさかいを繰り返していることもまた確かですよね。 ギロンといってほしいね。そういうことに感情を持ち込むのはイカンね（笑） >その結果本当に求めるものが得られない議論のための議論に >終始してしまったという場合も多いのではないですか？ なに、最初から議論のための議論しか考えない偽善者よりは よほどマシかと思うがね（笑） ああ、そうそう >研究とは前例のないことをやるんです。 >だから、先行研究があるかどうかを >チェックするのは当然の作業だと思いますが。 ということで、一応君は「反役人」であることは分かったが しかしただ「新しい」だけを追うのもなんだか考えが無い気 がするが如何かね？ すなわち物事は全てバランスであって、極端に走ればいいって ものでもないだろう。そうは思わんかね？ＧＢ君（笑） あれまあ　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月21日(水)12時24分56秒 なんだか個人的に挑戦されていますね。教えてくれたことには感謝していますけど、チョット思い過ごしが激しいのでは ないでしょうか。 >あなたが教鞭をとったのは数年前の1学期だけだからです。それ以後大学とは教員としての契約を結んでいませんね。 残念でした。はずれです。 ここでしたか、貴方が問題にしたのは。それだけなら、たしかにそうなりますよ。 残念ながら、違いますね。 「嘘」ねえ。 じゃ、そう思ってて下さい。 個人的に中傷したいだけなら、これは面白くないですね。 あほらしいです。 GBさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月21日(水)11時40分03秒 fixpointさんは、私と少し立場が違っていて、 それで、最近独立したｍｌをつくられたのではないかなと思います。 いずれにせよ、そのうち一家をなすヒトじゃないかな。 御質問、なるべく早くお答えしたいと思います。 ではでは。 又吉氏へ　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)11時28分01秒 あいかわらず権威にとりすがろうとされていますが、あなたが自分の職名の変化に気づかなかった、ということからも あなたの嘘は明らかです。なぜなら、あなたが教鞭をとったのは数年前の1学期だけだからです。それ以後大学とは教員 としての契約を結んでいませんね。だから、職名の変更にも気が付かなかった。それにも関わらず、あなたはずっと契約 を結んで いたかのように、メールのsignatureやホームページで、「メリーランド大学客員教授」という肩書きを使い続け、それを 振りかざす ような態度をしばしばあちらこちらで取っていました。たぶん、講演を依頼してくる企業も、その肩書きと博士号にだま されていた（いる） のでしょう。あなたに押されたトンデモの烙印を消すのは並大抵なことではありません。たとえ、仮にわたしがあなたの 書いた学術 論文を読んで、それが「嘘でなかった」としても、それはあなたのたくさんの嘘のうちのひとつが解消されたことにしか なりません。 あなたは「壷を売りつける」詐欺師と同じです。これを読んで、私を名誉毀損で訴えますか？　その場合は私も同様にあ なたを 名誉毀損で訴えます。そうなると学生時代に女を買った森首相と同様、あなたが私の名誉を毀損していないこと、すなわ ちあなたが 「嘘つきでないこと」を立証する義務があなたに生じることをお忘れなく。 面白い・・・　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月21日(水)11時19分24秒 書いた後にGBの茂木さんに対する文を拝見しました。 ・・・私の問題意識と共通する面がありますので、 茂木さんのレスを期待しています。宜しくお願いします。 大いに勉強になりそうです。 GBさん！　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月21日(水)11時12分57秒 >わたしも又吉氏、實川氏批判では裏側から手を回すような手を使いましたが、それが >彼らとダラダラと議論するよりも彼らの本質を手っ取り早く理解する方法だと思ったからした>｡までです。 これは「裏側から手を回す」なんて考えなくて結構です！　プライバシーを暴露されたのではなく、公開されているもの を集めただけなんですから。ただよく調べれば出てくるもののはずだからです。ＪＡと話しているように、ちゃんと話す れば、良いではないですか。人の本質を掴む、なんて仰有るが、そんな簡単なものではないと思いますよ。人の本質を掴 んでいるようでいて、自分の本質が出て来るんですよ。倫理観にかけるなど何など、指摘してちゃんと議論すればいいの に・・・。もったいない・・・。今のままだと、貴方の倫理観がかけていることになりますよ。 お返事ありがとうございます＞茂木さん　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)10時54分58秒 >　　　　　私がクオリアについて考えはじめた１９９５年頃、誰も上のような回路では >　　　　 考えていなかった。「反応選択性」や情報のコーディングという形でしか >　　　　　認識を考えていなかった。私自身は、長い苦しい思索を経て >　　　　　上の二つの仮説（というか出発点）に到達したことを、誇りに思っています。 >　　　　　誰にも（どの本、論文にも）助けてもらえなかったし、全くの孤独だった。 クオリアという文脈では「考えて」いなかったというのは、そうなのかも知れないとは思いますが、 「マッハの原理」にしても「相互作用同時性にしても、その要点である相対性の問題には、動的 コーディングの人たち、特にAd Aertsen、Singerあたりを中心とする人たちは気づいていたのではないのですか？　 （私も上記の人たちの話はまた聞きなので、全く誤解しているのかもしれませんが） もっとも茂木さんの独創が彼らと同時代であったことだけでも驚きだとは思いますし、独創性だけが重要なのでは なくて（たいてい同じ発想には複数の人間がたどり着いている）、それを誰に何を言われようと大声で主張し続ける「根 性」 が重要なのだとはわかっているつもりです。その意味で茂木さんが一流であることも。 で、先の私の質問に関してですが、ご存知でしたらもう少し教えていただきたいのですが、 ○　ピンカーやチョムスキーあたりの言う「言語本能」に対応するような、「クオリア本能」が 　　　指摘されたような、認知心理学的な研究がありますか？　たとえば、ピジンからクレオール 　　　が生み出されるような、プリミティブなクオリアからフル・クオリア（？）への遷移が見出された 　　　例はあるのでしょうか？　 ○　後天的な環境の影響でクオリアを獲得できなかった人の例はありますか？ ○　クオリア獲得に「臨界期」はあるのでしょうか？ ○　さらに後天的な理由でクオリアを習得しえなかった人が、（「語感」を伴う）手話のクレオールが不可避的に生み出 されるように、 　　「質感」を獲得した例はありますか？ ○　「失語症」、「失認証」に対応するような、事故、病気による「失クオリア症」というのはあるのでしょうか？ 　　（例えば、「ざらざらしていると聞くと何を思い浮かべますか？」と聞かれて、「紙」とか「コンクリート壁」とか 答えることが 　　　できず、「表面の材質」とかしか答えられない人とか？？？） ○　遺伝的な、「特異性言語障害(SFL)」や「ウィリアムズ症候群（過剰な発話）」のクオリア版というのは知られて 　　いるのでしょうか？　むかし、「私の頭の中にははんぺんがぶらさがっているんです」という、頭の中のはんぺんの 質感に 　　悩まされている人の話を聞いたことがありますが、このようなものがクオリアのウィリアムズ症候群なのでしょう か？ 　　「幻肢」の問題も、事故や病気によって手足を切断したことに起因する、ウィリアムズ症候群的な「過剰クオリア」 　なので 　　しょうか？ 　 以上のような話は、「脳を開けない」認知心理学的なクオリア研究の戦略に関わる問題だと思い、質問させていただきま した。 お忙しい身は重々承知しておりますので、急いでお返事いただかなくても結構ですが、ご存知のことがあればお教えいた だければ 幸いです。 河村隆夫@風の村　様　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月21日(水)10時43分00秒 青はどこから来るのか、に答えろ、ということですが、これは私のこのＭＬへの参加姿勢を問うているような感じですの で、そのようにさせていただきます。直接的には、その命題は考えたことがありません。また、色盲の研究をしていた頃 には、その様な問題意識もあるにはありましたが、実用とはチョット離れていましたので・・・。 その様な命題に取り組むとき、いわば、何とも掴みがたいものを如何にして掴むか、という視点が開けるかどうか、ここ に私の重大な関心があります。このＭＬでは、掴みがたいものの周りを、あらゆる観点から、まわりまわろうとしている ように思います。その様な視点は、問題解決法の基本でもありますから、とても興味があるのです。私はその命題自身を 考えてはいませんが、私が持っている問題意識とかなり共通するものがあるように思います。漢字で書く、とか、幽霊、 といった話を書きましたが、これらの視点と共通するように思えてならないのです。脳内の思考が、外在化されているよ うに感じるわけですが、そこでなおかつ、他者の情報を読みとっていることに摩訶不思議さを感じています。摩訶不思議 な現象と言われるものの一部は何とか解釈してコントロール可能なようになりましたが、分からないことが多くて、困っ ている（楽しんでいる）といったところです。こんな問題意識があり、そこに何らかのヒントになるものはなかろうか、 と言う思いです・・・。ニューロンの発火パターンとこういった現象を結びつけるのは、とてもおよびはつきませんが、 そういった人達の脳の状態を測定すると、瞑想はしているものの、視覚野が活動している、ということが、一例ですが、 あるＴＶ局との番組作成の中で、確認できました。 青はどこから来るか、に答えきれないのに、こんなことをしていて申し訳ありません。思考過程に興味がある、そんな思 考をしようとしている人達の意見を聞くのが楽しみです。 追伸：私は、professor guest facultyでしたが、改組があり、University College（適切に翻訳できません）の下部組織 に従来のAsian Divisionが位置づけられ、そこでは、すべてLecturerをあてがうことになりました。ですから、私はもう 「教授」ではありませんので、申し添えておきます。この下の方で、ＧＢが私のことを非難していますので、念のため申 し添えておきます。（ＧＢが調べてくれたことが役に立ったのです・・・）。 まるで掲示板のバン犬ですね　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)10時19分33秒 昔の恥を暴露されたことをいつまでも根に持ってめったやたら噛み付くような真似はやめて もらえませんか。わたしも又吉氏、實川氏批判では裏側から手を回すような手を使いましたが、それが 彼らとダラダラと議論するよりも彼らの本質を手っ取り早く理解する方法だと思ったからしたまでです。 あなたもおっしゃることは非常にまっとうな場合が多いけれど、一方ではあちらこちらの掲示板でいら いさかいを繰り返していることもまた確かですよね。その結果本当に求めるものが得られない議論の ための議論に終始してしまったという場合も多いのではないですか？ > 前例があるかどうか必ず口にするお役人のような口調だね。 役人は前例のないことはやりませんが、研究とは前例のないことをやるんです。だから、先行研究があるか どうかをチェックするのは当然の作業だと思いますが。 >　　　　　ＧＢは何を期待しているの？そして君はただ期待していればそれでいいの？ >　　　　 違うだろ。期待だけじゃダメなんだ。君自身が考えることであえて「泥」を >　　　　　かぶらないと。人は百遍、千遍、万遍の誤りから一つの真実を得るんだ。 >　　　　　一度も間違ったことがないなんてのは、自慢にもなんにもならないんだよ。 これは私が茂木さんあてに書いたことに対してですね。私がクオリアについて茂木さんほど深く考えていない という意味ではJAさんの言葉は甘んじて受け入れますが、クオリアと心中する覚悟がないという意味では、 私もアナタも同罪だと思います。ここは素人も受け入れているわけですよね。だから、ナイーブな質問にも 答えてもらえるのではないかと思って書いたんですが。（で、ちゃんと茂木さんはお答えくださった。ここ数日 の馬鹿馬鹿しいスレッドには全く言葉をはさまなかったのに。） >　　　　　君は、自分では手を汚すことなしに、人の作った米を食べる貴族かい？ 貴族は農民が米を作らないと自分も飢えるので、あらゆる手をつくして労働搾取を行いますが、 わたしにはそのつもりはありません。わたしは茂木さんから何も搾取するつもりはありません。 わたしは素人のナイーブな質問に答えることは茂木さんにとっては無駄だったのかも知れませんが、 他にも同様のナイーブな疑問をもっている人はいるし、「裸の王様」という表現はそれほどひどい 言いがかりだと思っていない人も多いのではないかと思ったので書きました。 風の村から　投稿者：kabuto 　投稿日： 2月21日(水)09時39分59秒 ご無沙汰しました。 仕事に追われて、きがつくと、梅の香りが谷間に満ちています。 ところで、又吉教授、實川教授にお伺いします。 わたしは、深山幽谷に住む田夫ですが、３０年ほど前から 「青は何処から来るのか？」 この疑問を抱いてきました。 数年前に、茂木先生の「脳とクオリア」に出会って衝撃を受け、 このＭＬに参加させていただいている者です。 「青は何処から来るのか？」この質問について、 又吉教授、實川教授、両先生にお答えいただけませんか？ 多くのみなさんと同じように、 それだけが知りたくてこのＭＬに参加しています。 両先生、お考えだけでもぜひお聞かせください。 お願い申しあげます。 茂木先生が、ＨＰに公開してくださったわたしのクオリアに関する定義を 附記しておきます。 何卒、よろしくお願い申し上げます。 Definition of Qualia 2 <河村隆夫の定義＞ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　河村隆夫 　「青は何処から来るのか？」この疑問が、私のクオリア 問題の、始まりであり終わりでもあった。私はそれ以上を求めない。なぜなら、「私 は何処からきたのか？」「私は何処にいるのか？」という根元的な問いのすべてはこ の最初の疑問に包括されているように思われるからである。 　さて、青は何処から来るのか？　ある波長の光、電磁波そのものに青い色があるわ けではない。（「電磁波そのもの」とは何かと問われても、専門外の私にはファイン マン物理学以上の返答はできない。）電磁波が私の網膜の視神経を刺激して発生した ニューロン内イオン電流は、シナプスでの発火を繰りかえしながら、後頭葉視覚野、 前頭葉連合野、頭頂葉運動野などを経てニューラルネットワークを形成し、その結果 私は「青い色が見えます。」と、言う。ここで、私の脳内を流れているのはイオン電 流にすぎないのに、青い色が感覚されるのはなぜなのか。私が感覚している青い色は 、電磁波の中にも、イオン電流の中にもないように思われる。たとえ青を知覚するニ ューロンがあったとしても、そのニューロンの中でおこなわれているのは化学反応に すぎない。青い色は、その化学反応の中にはない。しかしまた、電磁波や、脳内のイ オン電流、化学反応などがなければ、青い色が感覚されないこともまた確かである。 　すなわち、脳という物理的存在と、青い色の表象とは、表裏一体に見えながら、別 の次元に属しているように感じられる。この、物理過程からは説明不可能な青い色の 質感が、クオリアである。 冒頭で述べたように、「青は何処から来るのか？」という問いは、青を感覚する主 体である「私」の問題もまた、その問いの内に含んでいる。「青い色」も「私」も、 ともにクオリアの領域に含まれるように思われるが、種々のクオリアの関係やその階 層構造（階層がもしもあるのならば）については、将来の研究を待たねばならない。 しかし、このテーマは今回求められているものではないから、別稿に記したいと思う 　クオリアをこのように難解な問題にしている理由は、その検証不能性にある。 　筆者自身ともう一人の、二人の被験者に、同じ波長の光を見せたとき二人の脳内に ほぼ同じニューラルネットワークが確認され、二人は「青い色が見えます。」と答え たとする。私自身は確かに自分が青とよぶ色を見ているとしても、隣の被験者が、私 と同じ質感の青い色を見ているかどうかは、検証できない。あるいは、まったく違う 次元のものを感覚しているのかもしれないし、実験者に迎合して、見てもいないのに 見えますと答えたのかもしれない。まったく検証できないように思われる。すなわち 、クオリアは、主観によって感覚されるもので、その主体にとっては明らかな感覚的 実在であっても、その実在を証明することができない。 　このように、科学的実験などの検証を積み重ねることによって得られる普遍性（客 観性）を、クオリアは持ち得ないように思われる。それ故私は、長い間、私の能力的 限界もあるが、それ以上に、クオリア問題は原理的に解決不可能であるという想いが 深かった。 　茂木先生が提唱された「ニューロンの発火のパターンと、それに対応するクオリア は、１対１に対応する」ことが、唯一クオリアに関して確かな事実であると思われる 。クオリアに関するそれ以上の知見を、私は寡聞にして知らない。 　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０００．９．９ http://www.kabutobotoke.com/ 間違い　投稿者：ふく 　投稿日： 2月21日(水)08時34分04秒 「一人称にとって存在が明らかでも、それを一旦「表現」しようと逃げて行ってまう。」 → 「一人称にとって存在が明らかでも、それを一旦「表現」 　しようとすると逃げて行ってしまう。」 モナさん　投稿者：ふく 　投稿日： 2月21日(水)08時29分08秒 ＞先の発言、やり方が気に障ったら謝ります。 私は基本的に人の発言でレトリックはあまり気にしない 方で「何を言ってるか」だけしか興味はありませんが、 ちょっとあれは自分が言ってないことを言ってるように 伝えられてしまうと思ったので、怖かったんですよ。 ともかく、僕のいいたかったことはクオリアというのは 一人称にとって存在が明らかでも、それを一旦「表現」 しようと逃げて行ってまう。 だから「クオリアはない」ということからスタートする議論 は「ない」というまま終ってしまうことが多いわけです。 （というかそういう議論しかないか） 科学、たとえば物理の見方でいえば、 「自然法則と矛盾しない原理から手順を踏んでいったら、クオリアが自然にでてきた」 というのが美しいストーリーですが、まだそれはない。でも 今ないからといって諦められん、ということです。 ＧＢさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月21日(水)07時57分50秒 「相互作用同時性」と「マッハの原理」は思い付きかもしれないけど、 おそらく正しい思いつきです。 私がクオリアについて考えはじめた１９９５年頃、誰も上のような回路では 考えていなかった。「反応選択性」や情報のコーディングという形でしか 認識を考えていなかった。私自身は、長い苦しい思索を経て 上の二つの仮説（というか出発点）に到達したことを、誇りに思っています。 誰にも（どの本、論文にも）助けてもらえなかったし、全くの孤独だった。 次の一歩は、難しい。これはおそらく誰にとっても難しいだろう。 私だって、もちろん、上の二つの仮説を出した男としてだけ歴史の 中で消えていくことは望んでいません。ただ、クオリア問題に関して、 知的良心に照らして妥当な仮説をたてることは、とても難しい。 むしろ危険なのは、安易に分かったと思ったり、artificialな仮説に 基づいて議論を構築してしまうことでしょう。 実際の脳を開けてみろということですが、視覚心理実験をしたり、 他の人と共同でMEGの計測をしたりはしています。しかし、これらの 実験に関わったことがある人ならば、誰でも、単にデータを得る だけでは問題の本質的な解決につながらないだろうということを 知っています。必要とされているのは、何か画期的なアイデアで ある。そして、そのアイデアは、我々が世界を把握する時に 用いている様々な前提を問いなおすことでしか得られないと思う。 ＧＢさんも、一つ考えてみませんか？ あと、あまり自分のことをpublicの場で弁明することは好まない ので、できればこの問題はこれで打ち止めにしたいと思います。 具体的、テクニカルな論点については、喜んで議論いたします。 まるで役人だね　投稿者：JA 　投稿日： 2月21日(水)07時09分57秒 ＧＢ>クオリアが科学的対象として研究された実績があるのかどうか 前例があるかどうか必ず口にするお役人のような口調だね。 ＧＢは何を期待しているの？そして君はただ期待していればそれでいいの？ 違うだろ。期待だけじゃダメなんだ。君自身が考えることであえて「泥」を かぶらないと。人は百遍、千遍、万遍の誤りから一つの真実を得るんだ。 一度も間違ったことがないなんてのは、自慢にもなんにもならないんだよ。 君は、自分では手を汚すことなしに、人の作った米を食べる貴族かい？ それから　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)02時53分04秒 モナさんの表現はともかく、問いかけているものにはもっとまじめに答える必要があるのでは？＞茂木氏 多分、彼・彼女はクオリア自体の存在を疑ってるわけではないと思いますよ。クオリアが科学的 対象として研究された実績があるのかどうか、それを聞きたいのだと思いますが。 http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi/qualia-summary.html に書いてあることは、「クオリア研究が大事だ」ってことと、関係のありそうな仮説の羅列ですよね。 我々がそれぞれ感じているものをクオリアと名づけ、それが重要な問題であることを叫んでいる以外 には、何もないですよね？　「マッハの原理」にしても「相互作用同時性」にしても仮説というか、 思いつきに近い。いずれも脳の理論として過去に誰も思いつかなかったような画期的な発想という わけでもない。そうなると、この問題における茂木さんの役割は現状では「伝導士」に近いのではないか。 個人的には、あるクオリアを事故や病気で無くした人の脳の神経科学的な知見があるのか、とか、 異常な質感に悩まされている人の脳についての神経科学的な知見があるのか、などに興味があります。 そういった研究はすでにあるのですか？　それから、実際に脳を開けて調べるというアプローチを 茂木氏は採用していないわけですが、その立場の妥当性についてもよくわかりません。 もっとも、私が茂木さんをトンデモだと言わないのは、上のような問いに対して、多分「その通り！」 とお答えになる科学に対する謙虚さ、周到さ、注意深さを備えているからで、簡単に超能力がある だとか、霊魂があるだとかいうような性急なこじつけを一切行わないからなんですけど。 続き　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)02時00分42秒 >　　　＃それによる帰結が絶対に正しいとは言えないと思われます。 >　　　＃ということで、それを確かめるのは、実証しかないと言えます。 >　　　＃（あるものを証明するのはできますが、ないものを証明することは >　　　＃難しいものです。） これは、又吉氏や實川氏がトンデモである、という私の説を覆す強力な理論ではありえません。 又吉氏や實川氏がトンデモであることは、物理学の現状とは無関係に立証可能だと考えます。 個人的には、彼らの言説が書かれた言語が理解できれば十分だと思います。 >　　　ですから、統計的推定を用いて判定するということになりますね。 >　　　例えば、スプーン曲げができる人間は極限られているということから、そ >　　　のような現象はないと結論するのは、単なる統計的推計に他なりません。 >　　　そして、そのような推計を「真理」であると捏造している面がなきにしも >　　　あらずという気がします。 これもトンデモを擁護する強力な理論ではありえません。なぜなら、 トンデモは嘘であることが証明可能な言説に対する定義だからです。「超能力的 な」スプーン曲げも嘘であることが証明可能です。人類全員のサンプルを採る必要も ありません。「超能力で曲げる」と言う人が、通常の科学実験と同じ意味で再現性 のある「超能力的スプーン曲げ」ができないことをもって、嘘とみなします。 「通常の科学実験と同じ意味」とは、例えば１０回中９回曲がった、でよいです（私 個人としては）。私はそのような実験を聞いたことがないので、「超能力的スプーン 曲げができる」とことさらに主張する人は嘘つきだとみなします。これは 超能力だけに厳しい判定基準なのではなく、あらゆる科学が従う方法です。 では、この一連のスレッドの元である　投稿者：GB 　投稿日： 2月21日(水)01時58分48秒 An Ob.さんの最初の「と」擁護論を批判させていただきますが、 >「と」批判　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月17日(土)16時43分11秒 > >　　　は、結局のところ、推定でしかないでしょう。 >　　　一部のインチキが見破られたからと言って、全てがそうであるとするのは、 >　　　捏造にすぎません。 誰も、「全て」なんて書いてないですよ。私は又吉氏と實川氏がトンデモだと書いた だけです。ここでのトンデモの定義をはっきりさせておきましょう。ここでは「学術の 衣をつけた嘘の言説」とでもしておきましょうか。An Ob.さんは、又吉氏と實川氏のそれ ぞれをトンデモだと思いませんか？　以下を読んでお答えください。 >　　　本来であれば、正確な論証が必要なのですが、多くの場合、それは無理なの >　　　が実情でしょう。 私が又吉氏をトンデモと呼ぶのは、学問以前の問題です。彼が職歴を詐称して いたこと、それだけで十分です。他にも彼のホームページを一通り眺めたり、新聞の 読者の声のようなところに彼が書いたものを読めば、学問以前の段階で倫理観に欠ける面 が多々あり、もはや他の学術目的で書かれたものを信用できないのは明らかだと思います。 これは、實川氏に対しても同様です。「クオークの存在を５年前に予言していた」の一文だけ で十分だと思います。彼らの言説が「学術の衣をつけた嘘」なのかどうかは推して知るべしだと 思いますが、もしもそれで満足なさらないのなら、彼らの学術論文をみんなで吟味することに しましょう。最近査読付き学術欧文雑誌に発表した論文をWebにでも貼ってください＞又吉氏、實川氏 喜んで私は閲読いたします。(続く) 確認　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)23時51分19秒 私が述べた、祖先の名前を漢字で書く、とか、幽霊（？）の話は、私自身と私の連れ添いがちゃんと確認したものです。 この様な現象に興味ある方は、ぜひ、沖縄を研究材料になさると良いと思います。 これににわかには信じられないことなのですが、目の当たりにすると、う〜む、と唸ってしまいます。このようなことに 何らかのメスが入れられると面白いと思っています。（とても自信はありませんが）。 皆様、冷静に！　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月20日(火)23時24分17秒 誰が誰より頭がいいとか悪いとか、 そういうことは、おそらく絶対者から見たら（そーいうのがいるとして） 大した問題ではありません。 誰かを罵倒するよりも、問題を解くことの方が難しいし、大切です。 そう思いませんか。 子供の頃、星空を見て、星との間の巨大な距離に思いをはせた、 あの感性に戻ろうではありませんか。 いつからこんな　投稿者：Invisible Enemy 　投稿日： 2月20日(火)21時55分50秒 こりゃもう重症だよ。 みんなミイラになっちゃってる。 一度ここ閉鎖した方がいいですよ、管理人さん。 この流れから、なにか意味ある議論が生まれるとは 到底思えない・・・・ それとも、ここはこういう場所なの？ (無題)　投稿者：ＫＡＺＵ 　投稿日： 2月20日(火)21時43分35秒 心の中の闇がでて　ＪＡさんにいじわるなことを 書いてしまって　謝りたいと思います。 昔、ひとにされたことがトラウマになっていて ぶつけていたのかもしれません。　 ごめんなさい。どうもすみませんでした。 数日　頭が痛くて限界なので去ります。 みなさま　いろいろどうもありがとうございました。 これは止めた方が良いですよ　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月20日(火)21時36分15秒 >全然わかってないじゃん。（笑） (笑い）などというのは、相手をバカにした表現ですよ。 そういうのは、コドモしかしない言動です。 罵倒三昧　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月20日(火)21時34分29秒 >罵倒三昧じゃないか。君はコドモか？ 罵倒三昧というのは、私の場合、「キタナイ」言葉で、相手を 罵り倒すという意味で用いています。 あなたのは、どういう意味なのでしょうか？ なお、私がここに書いた当初の動機は、「トンデモ」という 言葉が軽はずみに使用されているということに対して、そう いうのは、識者としては、人格あるいは教養を疑われますよ、 という指摘だったのです。 今や、それは訳のわからないことを言う人達に対する差別用語 と化している状態に対して苦言を申したまでのことです。 もし間違ったことを言っているなら、それを指摘すれば良いだ けです。 わざわざ、「トンデモ」などというレッテルを貼らずにすれぱ よいのです。それ自体は別に誰も批判しないでしょう。 君こそ　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)21時25分56秒 ↓罵倒三昧じゃないか。君はコドモか？ 普通には、　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月20日(火)21時16分10秒 誰かがおかしなことを書いているとしても、そのおかしな点について 論理的かつ冷静に指摘するのが筋でしょう。 自分には信じられないことを書いているからといって、罵倒三昧な 態度をとるというのは、子供の場合ならいざ知らず、大人の場合には、 容認できないものだと言えますね。 全然わかってないな。モナちゃん　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)21時04分16秒 ＞うむ、だから『感覚器の(生の)入力情報⇒脳内の心的表象』への ＞変換(デコード)が問題なのでしょ。そこは分かってましたよ。 全然わかってないじゃん。（笑） 何だよ。「脳内の心的表象」って。 そもそも、脳内に心的表象があるなんていつどこでだれがいったの？ だれもいってないんじゃない。我々が何かを感じるからといって、 それだけで、表象をもつとも、そしてその表象が脳の中にあるとも いえないだろう。それこそほんとに「トンデモ」だぜ。 ＞先の発言、やり方が気に障ったら謝ります。 ＞ちょっといじわるでしたね。 いじわるなのが問題じゃないよ。 君が「自分はわかっている」と信じこんでいる態度が まったく間違っているからみな問題にしているのさ。 これまた、寛容な方がおられるものですね　投稿者：An Ob. 　投稿日： 2月20日(火)21時00分44秒 コロさん >罵声は彼の流儀のコミュニケーション方法なのですね。 >もちろんそれを理解せよなどとは言いませんが。 もし、あなたが、「もうここには書くな。とっとと失せろ！」 と書かれても、それはコミュケーションの一種と言われるのでしょうか？ そういうのは、子供の稚拙なものではないでしょうか。 私が一番問題にしたのは発現趣旨ではなく、彼のそうした態度なのです。 おそらく、あたなは単に自己の陣営の場合には、そうしたものを認めている だけのことだと思います。 つまり、「身内」の場合には何でも容認されるのです。 これは、戦争の場合と同じです。 つまり身内がした殺人が称讃されるのと同じですね。 (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 2月20日(火)20時26分08秒 niedrigさん >『ニューロンの発火パターン⇒質感の認識』 うむ、だから『感覚器の(生の)入力情報⇒脳内の心的表象』への 変換(デコード)が問題なのでしょ。そこは分かってましたよ。 それで、 >果たして心的表象って各自に互換性(っていうか仕組みの統一性) >があるんでしょうか? という疑問が出てきたのですよ。それぞれの心的表象に互換性が なければ、調べても分かりようがないですもの。 人の世界(niedrigさんのいう見たり聞いたり感じたりしている全)の とらえかたは様々ですからね。で、ここらへんもやっぱりクオリアで はなくて本来、認知科学の範囲かな? ふくさん 先の発言、やり方が気に障ったら謝ります。 ちょっといじわるでしたね。 (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月20日(火)20時20分08秒 モナさんへ niedrigさんがお答えのように 『ニューロンの発火パターン⇒質感の認識』 が問題になっていると思います。 （私自身はネットワークのトポロジーやその他の要素も考え脳内状態としておきますが） 脳内状態が認知と１対１に対応しても、認知する当事者しかその認知が成立していること を確認できる者はいないわけです。 又吉さん ＞その誹謗を始めた人はどうするの？ ＞なぜ、何時も始めた方が擁護されるの？ 誹謗を擁護している訳ではありません。 感情的な軋轢で彼の主張が伝わっていないように思ったのです。 論旨について私はnomad氏を支持いたします。 本心で追い出す気ならもっと利口なやり方があるでしょう。 罵声は彼の流儀のコミュニケーション方法なのですね。 もちろんそれを理解せよなどとは言いませんが。 不完全なコミュニケーションメディアによって対話していることを 真摯に考えねばならんのでしょう。「冗談」がスマイリーや（笑） で共有化される訳ではない。原則は不協和音が生じたら双方が歩み よって調製するのが大人なのでしょうが、それも期待できない。 いろいろな流儀でとりあえず言いたいことを言うしかないのでしょうか。 コミュニケーションが言葉だけで成立しない証左のようにも思います。 現状は試行錯誤の段階なのでしょう。 私はいろんな人がわいわいやっている雑多な雰囲気の方が好きです。 又吉さん、この件はここで終わりにしたいと思います。 御気分を害された点がありましたら陳謝いたします。 それでは。 Powerbookがいつなおるか　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月20日(火)20時17分27秒 分からないし、次のPowerbook G4はいつくるか分からないので、 こまってiBook DVを自費で買ってしまった。 子供か誰かが使うと思うので無駄にはならないだろう。 安定してテクストを入力し、インターネットにつなげる環境が いかに必須かが身にしみました。 モナさんへ　投稿者：茂木健一郎 　投稿日： 2月20日(火)20時14分49秒 クオリアとはなにかという御質問ですが、 「赤の質感など、我々の認識を構成する様々な質感」 という定義でつきています。 もし、あなたが、クオリアなどというものは存在しないということを主張するのだとしたら、 それは、あなたが赤い色の質感を感じていないと主張することを意味しますが、それで よろしいでしょうか？ また、あなたは、「感覚器から脳で認識されるまでの情報のデコードの仕組み」 というような言明は案外ナイーヴに納得されるようですが、 あなたの心の中で、上のような言明がどのような表象のセットによって 了解されているのかという点については、反省されないのでしょうか？ なお、御存じかもしれませんが、qualiaについて私が書いたintroductionが http://www.qualia-manifesto.com/kenmogi/qualia-summary.html にあります。 Stanford Encyclopedia of Philosophyの記述が http://plato.stanford.edu/entries/qualia/ にあります。 (無題)　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)20時08分11秒 あ、すでにniedrigさんが同じこといってた。 ＞問題なのは ＞『ニューロンの発火パターン⇒質感の認識』 ＞というデコードの部分です。 そこはデコードとはちょっと違うと思うぞ。 ＞”質感の認識”は物理学的な記述は不可能なことに ＞留意してください。 んなこといっても、モナに分かるかなぁ。どうせ ＞『ニューロンの発火パターン＝質感の認識』 だと思ってるんじゃないの？ モナへ　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)20時04分01秒 ＞クオリアとは、 ＞「感覚器から脳で認識されるまでの情報のデコードの仕組み」 ＞ととらえていいですか? いや、端的に「認識」だろ。デコードしようが何しようが 情報だけ見てたらどこで「認識」したか絶対に指摘できないと 思うが、君にはそれができるのか。モナ ＃ここまでアケスケにかけばいかほど鈍感な奴でも ＃自分が何をいままで「考えていなかった」か ＃嫌でも気づくだろうよ。 (無題)　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)19時59分09秒 >どうやらみなさんはそれぞれ認識が違うみたいですよ。 ウソはやめようね。モナ。見苦しいから >まるで何が言いたいのかわかりませんね。 わかっていたら、あんな恥ずかしいカキコしないものね。 >確かに「それ以前の問題でこっぱずかしい」ですよ。あなたの発言はね。 ああ、恥ずかしいな。モナったら とらさん・・・・・・・・・　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)19時24分33秒 面白すぎた・・・ただひたすら面白すぎた・・・・こんなことも出来るんですねえ。 (無題)　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)19時20分25秒 ＞又吉さん　 >あなた自身はクオリアやクオリア問題をどうお考えですか？ >クオリアのような主観的なものは >結局は自分自身で考えるしか理解への道はないと思いますが・・・。 クオリアに限らず、全てがそうではないでしょうか。 どこかに書きましたが、私は物理現象を越えた何か、と捉えています。それを「クオリア」という言葉で表すかどうか は別ですが。 >又吉さんは自分自身のものとして理解しようとされてますか？ 先に述べたような意味では、しっかりと捉えていると思いますよ。できるだけ物理現象に換言したい気持ちは強いんで す。その意味で、このＭＬの他の人の考え方には興味があるのです。 >ええ。結局、クオリア自体がトンデモの部類に入りそうですねえ。 >チョット頑張らないと・・・ ？　これは印象ですから。これを馬鹿にされている、と思うのなら、また、人それぞれの主観ものである、というな ら、人を馬鹿にしたようなことは言えませんよね？　人それぞれが大切にされたいですよね。言い出しっぺが擁護さ れ、それに応じたものが、必ず中傷される、という体質を改めて頂ければなあ、と考えています。例えば、私に言うく らいであれば、無礼きわまりない発言や、その他の類似のことにも、宜しければ一言欲しいものです。 >ここのところのあなたの発言は、ただ他人を煽っているだけのようにしか思えません。 どこで、その様に感じられますか？ 露骨に煽って追い出しを喰わすような人には何も感じませんか？　残念とは思いません？ ここが何時も残念なんですね。An Ob. さんの投稿の趣旨もそこにありますよ。 ２０世紀の認知科学で最も重要な仕事　投稿者：Radio 　投稿日： 2月20日(火)19時09分10秒 私個人は､チューリングの論文を１位に、シャノンの論文を２位にしたいな。 こりゃまた　投稿者：とら 　投稿日： 2月20日(火)19時08分33秒 えらいバトルでんな・・・ この掲示板、こんなんにしてみなはれ？ こりゃオモロ過ぎるで！！ 　　 ↓↓↓ http://www.yorosiku.net:8080/-_-http://www.tcup1.com/155/kenmogi.html ＞又吉さん　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月20日(火)18時52分55秒 あなた自身はクオリアやクオリア問題をどうお考えですか？ >私のクオリアの師匠は、明確には教えてくれなかったので、私も分かりません。 とありましたが、クオリアのような主観的なものは 結局は自分自身で考えるしか理解への道はないと思いますが・・・。 私も茂木さんの本でクオリアを初めて知った時は「は？」って感じでしたし。 その後ずっとその状態でいるか、それとも理解しようとするかは その人次第ですが、又吉さんは自分自身のものとして理解しようとされてますか？ >ええ。結局、クオリア自体がトンデモの部類に入りそうですねえ。 >チョット頑張らないと・・・ なぜそう思われるのかを、あなた自身の言葉でおっしゃって下さいませんか？ ここのところのあなたの発言は、ただ他人を煽っているだけのようにしか 思えません。 いや・・・　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月20日(火)18時38分43秒 >クオリアとは、「感覚器から脳で認識されるまでの情報のデコードの仕組み」 >ととらえていいですか? 問題点を 『感覚器からの入力⇒ニューロンの発火パターン』 というデコードの部分だと思ってませんか？ 問題なのは 『ニューロンの発火パターン⇒質感の認識』 というデコードの部分です。 ”感覚器からの入力”と”ニューロンの発火パターン”は 物理学的な記述が可能ですが、 ”質感の認識”は物理学的な記述は不可能なことに 留意してください。 ちなみに『ニューロンの発火パターン＝質感の認識』ではないことにも注意。 訂正　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)18時33分47秒 お説乗っ取り＝お説の通り いやいや・・・・・・・・　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)18時32分57秒 例えば、横で「そこに幽霊がみえる！」と叫んでいる人がいたとしますよね。 「実際そこに物理的に何もないかあるか」は第３者が否定できます。ですが、「実際にその人が（例えば幻覚で）見え ているか｣ということは第３者は否定できないわけです。 こう言う話は激戦地であった沖縄にはたくさんあります。そして、普通の人には、お説乗っ取りですが、そうでなけれ ば、あっちにいるよ！　そうだね！　着物を着ているね？　そうだね、大分汚れているね！　という会話が成立してい るのです。 少し冷静になりましょう　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)18時23分08秒 ＞投稿者：コロ ＞名指しで非難されたら、そうは思えませんね。 ＞その意味で又吉さんのお怒りもごもっとも。 ＞ただ誹謗の応酬で終わってはあまりにもレベルが低いと思った次第です。 その誹謗を始めた人はどうするの？ なぜ、何時も始めた方が擁護されるの？　 ＞nomad氏の言いたいことは、ある種の反科学的論調が、「偏狭で還元主義 ＞的な物理学像」を仮想してそれを叩くことで自論を救おうとしているとい ＞う指摘で、それをクオリアMLメンバーに適用することは筋違いということ ＞でしょう（勿論、皆さんの立場はそれなりの幅があるでしょうが）。 それは逆です。であれば、なぜ追い出そうとするの？ ＞又吉さんも以前、クオリアMLは２値論理者の巣窟のようにおっしゃっていた ＞ので、nomad氏はそれも含めて批判したと推察します。 そうなの？　だったらそれにちゃんと答えるべきではないの？ ＞まあ議論の入口で感情的な対立が激化するのは忍びないです。 ＞茂木さんも天の岩戸にお隠れになったようですし、少し冷静になりましょう。 当然ですよね。 ええ。結局、クオリア自体がトンデモの部類に入りそうですねえ。 チョット頑張らないと・・・ 知覚の持つ質感というのと、次のように大勢が認知している現象では大した変わりはないし、むしろこっちの方が面白 いのでは？（まあ、人にもよりますが） 沖縄にはユタが大勢います（実数は不明）。例えば、ある人は、クライエントの名前や祖先、関係した人の名前を漢字 で間違えずに書き示します。その人は始めは草履を履いた、みすぼらしい人でしたが、20年経った今、豪邸に住み、ベ ンツに乗っています。先ず、信じられないでしょうね。でも現実なんですね。 以上 (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 2月20日(火)18時18分07秒 niedrigさん、コロさん クオリアとは、「感覚器から脳で認識されるまでの情報のデコードの仕組み」 ととらえていいですか? こういう話ならわかります。でも、これだと主観も客観も関係ないし、哲学な んてまるでお呼びじゃないただの、物理現象で、「クオリア」なんてわざわざ ラベリングが必要かな?とも思います。もしそうならいままで無関係な話で人を 小馬鹿にしていた人たちはいったい何を考えていたんだか(笑) 解析はこれからなのでしょうが、果たして心的表象って各自に互換性(っていう か仕組みの統一性)があるんでしょうか?(ここは素朴な疑問) ふくさん　投稿者：モナ 　投稿日： 2月20日(火)18時01分19秒 | 心霊現象・超能力は「ない」という立場から議論に対して、現存の科学 | データでは有効な反論はできないと思います。麻原教祖もこ | いだ言ってましたが。つまり「ゾンビ」と言われる霊魂がない | 人間を仮定しても実験データとなんら矛盾しないということです。 | | 心霊現象・超能力がないという意見はそういう意味で全くreasonableですが、 | だからといって主観的経験のプライベートな部分が存在することは | 否定しがたい、という人々がいるということです。 | | これについては学者の中でも2手に分かれてます。ある、ない、と | いいだすと結局、決定打はでてないまま、ということになります。 | | Ａ「だって、あるじゃん」 | Ｂ「あるって示せないじゃん」 | | のくり返しの議論になるわけです。私個人はあると思ってますが、 | それをどう科学に載せるかはいまだに考え中です。 ちょっといじわるですが、やはりクオリアはトンデモ心霊現象・超能力と 区別がつきませんね。 (無題)　投稿者：モナ 　投稿日： 2月20日(火)17時51分40秒 >ボクはクオリアＭＬでクオリアを正面から論じたのを見たことがありません。 >みなさん、クオリアが「語れる」ようなものじゃないことくらいは先刻ご承知 >ですよ。 ほんとですか?どうやらみなさんはそれぞれ認識が違うみたいですよ。 >アタマは考えるためにあるんだよ。けっして頭痛のために >あるわけじゃないんだよ。わかる？わかってんのかな。 いいえ、まるで何が言いたいのかわかりませんね。 >わかってたら、あんなこっぱずかしいツッコミ平気で >書けないよな。（笑） それより自分の言ってることわかってんのかな?>ギコ 確かに「それ以前の問題でこっぱずかしい」ですよ。あなたの発言はね。 (無題)　投稿者：コロ 　投稿日： 2月20日(火)17時30分05秒 コロです。 モナさんのおっしゃることも分かりますが、クオリアMLが 特定の信念を擁護している訳でもないでしょう。 まだ深くは考えていないのですが、クオリアって知覚のもつ 質感のことですよね。知覚には定量化も表現も困難な質感が 伴い、その質感は他人には把握できない。赤を見たことの無 い色覚異常者に赤を説明することは困難ですね。要は赤の知 覚はプリミティブな赤の主観的経験に基づく。痛みなどもそ うですね。経験している本人は痛みとはこういうものだと分 かるけれど他人には分からない。 例えば赤の知覚では赤色領域の波長の光が網膜に投影され、 それを感覚器（錐体）が神経系への信号に変換し、その信号 を脳で情報処理して、赤を表象する脳内状態が形成され、赤 を知覚する訳です。でもその脳内状態を別の手段で写像して もそこに赤（の質感）はない。唯一の質感再生機は脳そのも のである。 さらに、前提として「脳内状態」＝「知覚」としているけれ ど「＝」で結べるの？という疑問がハードプロブレムかなと 思っております。 この疑問を「表象」は表現型と意味内容を合わせ持つとして、 ぽーんとスキップしちゃうのが表象主義ということでしょう か。 それでは。 なあんだ・・・　投稿者：又吉正治 　投稿日： 2月20日(火)17時21分28秒 結局は、分からないけど、何かありそうだから、とりあえずやってみる、というところ何ですね。だとしたら、文系の 人の話を、物理学的次元にないから・・・とか何とかで追い出そうとするのもナンセンスではないですか。また、屁理 屈的にレスを返す必要もないではないですか。 もっと創造的に議論できればと思いますねえ。 ゾンビ論　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)17時07分27秒 ところで 「ゾンビ」ってなんですか？ いやあ、クオリアがわからないんなら、それがあるとかないとか 論じるのもオカシイよね。 だから、人間に対して、ゾンビを考える意味も全然ない（笑） 早い話が、機能主義の説明がクオリアを必要としないからといって それが「ない」といっているわけではない。もっと端的に、 「あるとかないとかいう以前の問題」ということに なってしまう（笑） Re:トンデモ論　投稿者：ギコ 　投稿日： 2月20日(火)16時58分08秒 ＞クオリアって何ですか? 何でしょうね。 ボクはクオリアＭＬでクオリアを正面から論じたのを見たことがありません。 みなさん、クオリアが「語れる」ようなものじゃないことくらいは先刻ご承知 ですよ。 で、モナちゃんは荒れる理由がそれだとシタリ顔していってますが、 真っ赤なウソでしょう。（ところで、どうしてウソは真っ赤なんだろう 黄色や緑や青でもよさそうなもんだが（笑）） あなたは外野でいったい「何」を見ているの？。 何も見ていないでしょ。目のない人にモノは見えないよ。 そしてアタマのない人にはモノは分からないよ。 アタマは考えるためにあるんだよ。けっして頭痛のために あるわけじゃないんだよ。わかる？わかってんのかな。 わかってたら、あんなこっぱずかしいツッコミ平気で 書けないよな。（笑） クオリアは・・・　投稿者：niedrig 　投稿日： 2月20日(火)16時50分41秒 ＞モナさん 私は最近は『クオリア』という言葉よりも 『心的表象』という言葉を好んで使っています。 これは単に、心的表象の方が定義の幅が広くて 使いやすいという理由からです。 というのは、実際にリンゴを見たときと、ただ思い浮かべた ときには、明らかに見える心的表象は異なりますね。 で、前者だけをクオリアと呼ぶか後者も含めるのか議論が分かれますが、 私的にはその議論は、ワリとどーでもいいです。 どーでもいいから、広義の方の心的表象という言葉を使おうと。 で、以下の論も心的表象という言葉を使いますが、 クオリアも同じような意味として受け取ってください。 では本題。 私達が何かを見たり、聞いたり、考えたり あるいは喜怒哀楽を感じたりするとき、 ニューロンがある発火パターンをとっていますよね。 それはつまりはニューロンの発火パターンが ある情報をコードしてしているということですね。 ただ情報のコードはニューロンじゃなくてもできますよね。 CDだったら微少な孔として、電話だったら電気信号として、 紙に文字を書くことだって一種のコードです。 私達が何かを認識している状態とは、単にニューロンが ある発火パターンによりデータをコードしているというだけ。 にも関わらず、私達は色や音や感情をコードされたデータとしてではなく、 心的表象として受け取っています。 ｜この違いは紙に『哀しい』と書いてある場合と ｜実際に『哀しい』場合くらいの違いがあります。 で、心的表象として何かを感じるには、それをコードしたデータを 翻訳しなければならないはずです。 翻訳されなければ心的表象として感じられないわけですから。 つまり、 ニューロンの発火パターン⇒（翻訳）⇒心的表象 と、なるはずなんですが、この（翻訳）って何なのか、 完全な謎ですよね。 つまりはニューロンの発火パターンと心的表象の間には ある乖離があるわけです。 私はこれがクオリア問題のコアじゃないかと思ってます。 その乖離の存在を認識し ニューロンの発火パターン⇒（翻訳）⇒心的表象 という過程を自明のものとせず、一体なんなのかということに疑問を持てば、 心的表象、すなわちクオリアとは何なのかが見えてくるかと思います。 まあ、もしも一言で心的表象を説明するならば、 ”私が（おそらくモナさんも）見たり聞いたり感じたりしている全て” ちなみに、これはあくまで私個人の意見ですので、 他の方は違う意見を持っているかもしれません。