------------------------------------------------------------------------ JAさん 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月13日(火)12時37分18秒 JAさんが管理してくださるんですかあ。わーい(笑)。 マジで、moderator modeに移行しようかと思った時期もありましたが、 qualia ml本体はとりあえずは自由投稿でいきますんで、 他のmediaのありかたは、iroiro 試行していただければと思いますです。 ああ、腹が減った。めしくおう。(@那覇) ------------------------------------------------------------------------ 提案 投稿者:JA  投稿日: 2月13日(火)11時55分06秒 ども、シャイなJAで〜す(爆) 最近、MLが混雑して困るとお悩みの貴方。そう貴方ですよ(笑) 「クオリア第二ML」(仮)をつくりませんか? で、どういうコンセプトにすんの?とか誰が管理すんの?とか いうことはこれから詰めていくちゅーこっていかっすか? ------------------------------------------------------------------------ あう。文章に誤解を 投稿者:nomad  投稿日: 2月13日(火)06時23分10秒 生じさせるような書き方をしたので修正。 揶揄するコトで何か自分が偉くなった錯覚する<人がいるって>のはこれもヤな話だね。。 いや、面と向かって批判すべき何かを持ってると<その人が>言うならそれを示して欲しいが。 ------------------------------------------------------------------------ いや、Gabriel Berrizは 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月13日(火)14時29分43秒 単なるハッカー野郎ではないとみた・・・。 それにしても感心する。どうやって知るのだろう? 単純に、例えばinfoseekで検索・・・という範囲を超えているように思う。 言葉には品はないが、それは彼/彼女に限ったことではない。 なんだか、WEB界の影の御意見番のような感じだ・・・。 自分達が気付かないうちに、色々と誰もがそういうことをできるのだから・・・。 これからも正しく頑張って欲しいと思う。 私は貴殿/貴女のおかげで恥をかかずにすんだ面があるので感謝している・・・。 あ、でも、茂木さんが、魔女を捜すのに指令を飛ばしていたのは・・・?? う〜む わからんが、とにかく面白い。 ------------------------------------------------------------------------ 『言語のセンスとナンセンス』松柏社 投稿者:Martian  投稿日: 2月13日(火)13時06分43秒 これはひどい本です。先日捨てました。 ------------------------------------------------------------------------ 追って来る 投稿者:feline  投稿日: 2月13日(火)00時56分24秒 ♪逃げる事など出来ない 貴方は何処までも追って来るって  泣きたい位に分かるから 分かるから これ,『眩暈』の歌詞なんですけど(JASRACには内緒), わりと心に響くものがありませんか? >JAさん(笑) ------------------------------------------------------------------------ あ、単なる 投稿者:NOHARA  投稿日: 2月13日(火)00時47分02秒 ハッカー野郎か。>Gabriel Berriz 悪かった。相手しちまった。 電波系か〜楽し〜。 どっちにとってくれても結構だよ。ついでに掲示板書き込んでも。(笑) ともかく悪かった、相手しちまった(爆) ------------------------------------------------------------------------ そーいえば 投稿者:Gabriel Berriz  投稿日: 2月13日(火)00時24分53秒 JA>アハハ、いまどき学者が聖人君子だなんて思ってる人がいるなんて天然記念物なみだな。 JAちゃまも「恐い掲示板」には怨念がありまちたねー。いっぱい名前変えたりして(松本 真吾、マツモトシンゴ、研究者、研究員、風、空) あんなにラブラブコール送り続けたのにつれなくされちゃってねぇ。JAちゃまは池上複雑系王子をやりこめたりして結構がんばるんだけど、 いかんせん、愛嬌がないのでちゅよ。JRやめてホントにJAにでも入って農協の皆さんと一緒にタイにでも春を買いにもとい嫁を買いに行った らどーかなー。セックスしないとそうなっちゃうのよ。 (http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/BBS.cgi?b=a&oldで「松本真吾」を検索ね!) しかし、又チャンは開き直るしかないかーとは思うけど、實ちゃんも爆裂しちゃったねー。 > わが研究者生命は永遠に不滅です! と > こんな時代になることを、私は予測できませんでした。だから、私の予言者としての才能はたいしたことが無いかも知れない。(ただし、ソ連の崩壊は、 > 25年まえに予言していましたよ。新しいクウォークが発見されるだろうと、5年前に言いました。自分に直接関わりのあることはダメのようです。) で見事トンデモ殿堂入りです。まぁ、確かに「教授」は犯罪犯さない限りは首にならないから安心でちゅね。でもチホウ私立大学は理事長がヤクザだったり するから殺されないようにね。 ところで、NOHARAちゃまはこちら(http://www.amy.hi-ho.ne.jp/rnohara/index.htm)の野原サマでしょうか? JAちゃまにもあたっちゃって全弾放射 状態ですが、なかなか興味深いお方と存じます。えっと、ホームページは電波系ですが、もしかして通院or入院系ぢゃないですよね? それだと洒落にな らないので。。。(^^; よろしくお教えくださいm(__)m ------------------------------------------------------------------------ あーあ、 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月12日(月)23時02分14秒 明日から地獄の出張、会議巡りだ。 これも「本物の糧」を得るためには致し方ないことか。 「企画」、「計画」、「方針」どれもことばは美しいが 地獄なんだよねー、これが。 思いっきり「?配り」も必要だし。 (目一杯の愚痴モード) ところで、JA氏 > ああ、それはですね、神を他者とすることは、自分の価値観を > 外部に出して絶対化してしまうことを指しているのですよ。 > でもそいつは結局自己の無謬化なんですね。それを原罪だと > いってみたのです。神が自分の内にあるということは、自分の > 価値観をいつも自分の中で反省しつづけることを強いられる > わけで、安易に人をバカだチョンだ悪党だ売女だとかいえない > ってわけです。少なくともそう罵る相手の立場にたってみなく > てはいけませんよ。まあ、云うは易し行うは難しですがね。 分かりました。これについては当方の準備不足でコメントできません。 いつかの機会にでも、お相手をお願いします。 ちなみに、自分も「林檎」聞いていますよ。 もっともカラオケで歌うことはしませんが(^^;) (すげぇーオンチなんです) ------------------------------------------------------------------------ 眩暈がするほど、勘違い 投稿者:NOHARA  投稿日: 2月12日(月)22時30分39秒 >>実際飲み会でお隣に座った感じではぜんぜんなかったようですな。←をいをい(笑) >ああ、別に尾崎豊みたいなカッコイイ反抗を想像しないでください。 JA、勘違いしているのか、わざとなのかどっちだ? 実際お会いしてみた感じでは後述の「繊×さ、×遣い」ぜんぜん、って意味なんですけど(^^; (内心怒っていたのだがな・・・・) いっておくが君もにせタオイストにカウントされている。 ------------------------------------------------------------------------ 眩暈がするほど 投稿者:feline  投稿日: 2月12日(月)20時29分21秒 幸せで耐えられないガラクタ達に御案内。 鬼束ちひろの4th singleが出ています。 ------------------------------------------------------------------------ どすとえふすき〜 投稿者:JA  投稿日: 2月12日(月)20時20分46秒 丸山真男もヴィトゲンシュタインもレインもみな引き合いに出す この作家を一度は読まないといけないかなぁと思いつつ一度も 読んだことがない。うぅむ。 「罪と罰」と聞くとなぜか椎名林檎の歌が頭に響くので困る(^^;) (蛇足) >ところで、自分もキリスト教の信者でありませんし、別の話題なのですが、 >>神を「他者」と考えることこそ原罪なのです。 >ってどういうことですか。 ああ、それはですね、神を他者とすることは、自分の価値観を 外部に出して絶対化してしまうことを指しているのですよ。 でもそいつは結局自己の無謬化なんですね。それを原罪だと いってみたのです。神が自分の内にあるということは、自分の 価値観をいつも自分の中で反省しつづけることを強いられる わけで、安易に人をバカだチョンだ悪党だ売女だとかいえない ってわけです。少なくともそう罵る相手の立場にたってみなく てはいけませんよ。まあ、云うは易し行うは難しですがね。 ------------------------------------------------------------------------ 単なるコマッタちゃんの私(^^;) 投稿者:JA  投稿日: 2月12日(月)20時14分07秒 >>ああ、そういうことはみなブチ壊して来ました(^^;) >実際飲み会でお隣に座った感じではぜんぜんなかったようですな。←をいをい(笑) ああ、別に尾崎豊みたいなカッコイイ反抗を想像しないでください。 私の場合は、単に職場でネクタイをしないで 「ああ、ネクタイというのはどうも首を絞めるので、酸素が欠乏するのですよ」 とかいうホラをのうのうと述べるだけのことです。 もっとも私の職場はどうもそういうところに、あまりうるさくないので 「ああ、どうせ奴はネクタイ持ってないんだろ」 とかいうことで済まされてしまいます。ああ、なんてこった(;;)←泣く。 わが研究者生命は永遠に不滅です! 投稿者:實川 幹朗  投稿日: 2月12日(月)16時09分16秒 ゲイブさんとか言う方が、まるでクワーリアのように、本人も知らない私の情報を調べて下さいました。 何と何と! IT革命とは、恐ろしいものよなあ… それにしても、着物がトンデモとは! 嘆かわしい世の中になったものじゃ。 「くだらない」とか「生産性がない」とか … 「叩かれて一流」と思っておきましょう。 ちなみに、恥の10や20かいたって、研究者生命は終わりはしません。 盗作がばれたのに、教授に昇進する人もいるんです。 おっしゃるように、地方大学は痴呆大学になりつつあります。 地方大学の教員達は、国公立も私立も、みんな研究者であることを自ら放棄し、教育者を自称するようになってきました。聞こえはいいようですが、要するに研究なんかしなくても、教育さえしていれば昇進できるようにしよう、ということなのです。研究に力を入れる人は、邪魔者扱いされ始めました。出来の悪い学生に合わせるために、作文の指導だの、本の読み聞かせをすることが求められるようになってきました。そうやって、研究時間が奪われてゆきます。でも、不満を言うことは許されません。なぜなら、もはや研究者ではなく、教育者だからなのです。 こんな時代になることを、私は予測できませんでした。だから、私の予言者としての才能はたいしたことが無いかも知れない。(ただし、ソ連の崩壊は、25年まえに予言していましたよ。新しいクウォークが発見されるだろうと、5年前に言いました。自分に直接関わりのあることはダメのようです。) 地方大学の、多数の教授たちは、昔から研究能力はなかったのですが、研究の建て前だけはあった。だから、人数は少なくても、研究したい人はできたし、尊敬が受けられたのです。それが出来なくなるとは… こうなることが分かっていれば、別の選択肢もあったのですが、不明を恥じるばかりです。 しかし、私は窓際に追いやられつつも、今はまだ、こうやって毎日原稿を書いていられます。ありがたいことです。いつまで続くか分かりませんが、諦めずに、現状の打開を模索しています。 ------------------------------------------------------------------------ デストローヤーJA 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月12日(月)14時16分46秒 相変わらず鋭い感性だなー。 少なくとも「サロン」という枠にはとても収まりきるもん ではありませんね、あなたは。 JA氏 > 君は、自意識過剰だね。 > なにをそんなにいらついているのか? これを読んで思ったこと、 **************************************************************** 極端な自意識過剰から一般社会との関係を絶ち、地下の小世界に閉じこ もった小官吏の独白を通して、理性による社会改造の可能性を否定し、 人間の本性は非合理的なものであることを主張する。人間の行動と無為 を規定する黒い実存の流れをみつめた本書・・・・ **************************************************************** 本書全文を紹介することはできませんので、紹介文を記します。 ドストエフスキーの「地下室の手記」です。(新潮社文庫) (短編なのでたしか、よく読まれていたと思うのですが) しかし、あなたもどうしてなかなかに自意識過剰だと思いますよ、正直。 そういえば彼もツルゲーネフ等が主宰する文学サロンのあまりにも表層的な 雰囲気に大いに反駁し、いらついてましたっけ。(余談) ところで、自分もキリスト教の信者でありませんし、別の話題なのですが、 > 神を「他者」と考えることこそ原罪なのです。 ってどういうことですか。 あんまりこれをやると安田氏みていで、何なのですが、ちょっと分かり ませんでした。(自分にはないなー、こういう感性が) その他の部分は共感?しましたけど。デストロイヤーJAの面目躍如。 ------------------------------------------------------------------------ しかし、3連休に暇な・・・ 投稿者:NOHARA  投稿日: 2月12日(月)13時44分13秒 >教授だけどかなり又ちゃんに近いねぇ。 >「土着信仰」に深入りすると三途の川を渡っちゃうのかなぁ。。。 >やっぱチホウ大学は怖いなぁ。 こういう傾向の発言が多いこの掲示板ではわたしに言わせると「偽タオイスト」が 多い気がする。はっきり言って言葉だけしか知らんのでは?。 それで学者やるのなら友人に夜「どこへ行く?」と聞かれて「死にに行くところだ」と言ったヴィトちゃんくらいのことはやってくれ。 でなかったらインテリげんちゃんの間では「タオイスト」がはやりなのか? ちなみにJA、 >ああ、そういうことはみなブチ壊して来ました(^^;) 実際飲み会でお隣に座った感じではぜんぜんなかったようですな。←をいをい(笑) 先輩に対して礼儀はいらないと言っているのだから、私が無礼でも構わないだろう。 ちなみにわたしは又チャン、実ちゃんのシンパではない。(ここではそう見られるだろうが) (実さんについては某TP関係の集まりにお見かけした可能性はあるが) ここクオリアはセラピー界の理詰め、科学的実証のあやふやさに嫌気がさすことも多いので いついてますけど、そうは言いつつ、茂木さんのもうそこらへんがぎりぎりだろうな天下司朗との共著やASCだの明晰夢だのおっしゃる感性には「だいじょうぶかなー、ご自分の立場大丈夫かな〜」と心配しつつ、>きみのことでもあるよH尻クン。 結局、平野啓一郎「日蝕」あたりの感性には全然永遠にタッチできんのでは?と 危惧してしまう。(非難ではないので念のため) ちなみに前のMLでの投稿に関して。 臨床心理の説明責任についてですが、あんまり論文のうまいひと、理論化できるひとと 実際のセラピー能力とは反比例したりするのがこの世界です。 最近アカデミズムに対しては擦り寄る気持ちが失せたので、結構気楽に書けるなー(笑) P.S. 恵迪、恵迪と書かれると「お前の恵の字は、ここからとったのだ」と言われて育った 幼い頃がかわいそうに思えてくるので、やめて欲しいっす。(爆) ------------------------------------------------------------------------ う〜む JAは 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月12日(月)11時43分08秒 かなり自由奔放に生きてるなあ、羨ましく思うなあ。 >永遠に投稿が残るようになっちゃってるから永遠に恥が残っちゃう。 >ほんとの学者だと研究者生命の息の根止められますよ まあ、恥をかくことを恐れていては、新しいことは何もできまい。 新しいことをする裏には、恥はいっぱいかくだろう。 発明だって、多数の無用なものの中のひとつしか成功しないだろうし・・・。 色んな生き方あって良し! ま、チョットは注意した方が良いのは明らかだが・・・ ------------------------------------------------------------------------ へ? 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月12日(月)11時13分53秒 東大の院生に言い負かされた?? それは違いますよ? 傍目からそうとられるんであれば考え直さないといけませんね。 でも色々御指摘ありがとうございました。 ------------------------------------------------------------------------ 恐ろしい掲示板(笑) 投稿者:JA  投稿日: 2月12日(月)10時47分40秒 >永遠に投稿が残るようになっちゃってるから永遠に恥が残っちゃう。 >ほんとの学者だと研究者生命の息の根止められますよ。 アハハ、いまどき学者が聖人君子だなんて思ってる人がいるなんて天然記念物なみだな。 そんなケツの穴の小さい奴ばかりの国では、そもそも研究者なんて要らないんじゃないか? みんなイナカでコメつくってるとか。ああ、まるで文革時代の中国みたいだ(笑) ------------------------------------------------------------------------ 破戒(^^;) 投稿者:JA  投稿日: 2月12日(月)10時11分54秒 > 私は新人の頃、目配り、気配り、心配りというのをひつこくたたき込まれました。 ああ、そういうことはみなブチ壊して来ました(^^;)←をひをひ 私が鈍感だから?まあ、確かに「繊細な感性」というものとは無縁ではありますが、 私は私なりにその「*配り」がもつ奇妙な圧迫感に嫌悪を感じてきたわけです。 結局のところ「*配り」なんてものは、ヒトから強制されるようなものではないでしょう。 あくまで自分から自発的にやらなくては意味がない。そして、それを人に分からせては 意味がない。もちろん、相手が敏感にも察知してしまうことに関しては構いません。そうで はなく、相手に殊更にそれを感じさせることは本来の意図とは別の意図によるものだといって いるわけです。 もちろん、こんなことは特にとりたてて東洋的奥床しさだとは思いません。イエスだって さんざん云っていることです。私は特にキリスト教を信仰しているわけではありませんが、 聖書を読むと、イエスがいかに人の偽善に対して不快感を感じていたかありありと分かり 共感できます。全ては己の心から出たことでなくては意味がない。神を「他者」と考える ことこそ原罪なのです。 ------------------------------------------------------------------------ MIS 投稿者:JA  投稿日: 2月12日(月)10時02分17秒 nomad>MIS賞を受けた連中はうらやましいと思う。 このような言葉を聞いて恥じ入る次第。 私が受賞したのは大いに間違いだったように思う。 菊池ザウルス氏ほどにも(失礼^^;)ヒトを インスパイアさせるだけの中身を持たない投稿 だと我ながら思っているからである。 fixpoint氏の受賞は、私の受賞によって地に 落ちた(笑)MIS賞の権威を少しでも向上させた のであろうか? ------------------------------------------------------------------------ 途中で切れちゃったので続き(^^; 投稿者:Gabriel Berriz  投稿日: 2月12日(月)03時16分16秒 紀要だ。。。     http://www.nacsis.ac.jp/sokuho/articles/AA11236707.html     85-89 實川 幹朗 土着信仰から見た日本人の人間,自然,霊魂観 : 第10・第11回「脳・こころ・情報」談話会報告【0000255531】 うーん。教授だけどかなり又ちゃんに近いねぇ。「土着信仰」に深入りすると三途の川を渡っちゃうのかなぁ。。。 やっぱチホウ大学は怖いなぁ。 そうそう、又チャンもあんまり調子に乗らないようにね。このまえ書き忘れたけど、 田嶋陽子の講演に筋違いな文句つけて、東大の院生に言い負かされて大恥かいてたでしょ。     http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe07/ke990504.html     http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe07/ke990603.html#koe01     http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe07/ke990617.html     http://www.ryukyushimpo.co.jp/dokusha/koe07/ke990629.html#koe05 ここはtcupなんて無料の掲示板システム使っててしばらくたつとみんな消えちゃうから いいけどね。もっと恐ろしい掲示板(http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/index-j.html) に行ったら、webmasterお手製のシステムで永遠に投稿が残るようになっちゃってるから 永遠に恥が残っちゃう。ほんとの学者だと研究者生命の息の根止められますよ。 ------------------------------------------------------------------------ あらら、着物とは 投稿者:Gabriel Berriz  投稿日: 2月12日(月)03時14分39秒 トンデモウオッチャーのゲイブだす > もしこの、實川 幹朗、という人が学者なら > 何の生産性もないやつだ、と、思った 実ちゃん、又ちゃんの側に回ってはいかんよ。又ちゃんはトンデモなんだから(^^; でもトンデモウオッチャーとしては気になったので調べてみましたが、 実ちゃんもボーダー超えかかってますねー。 しかし、姫路獨協大学の教授(今度はほんとに教授!)なのね。。。 http://www.himeji-du.ac.jp/graduate_sch/lang_edu/kyouinshoukai.html                  1. 實 川 幹 朗 教授                  2. 社会的不適応の表現論J                  3. 西洋近代哲学、特に自我の成り立ちや心身問題の研究から出発しました。その後、                    臨床心理学も学び、哲学的な枠組みに生きた臨床の素材を組み入れて、心の謎を追求                    しています。すると必然的に、宗教の領域にも係わらざるをえなくなってきました。                    特定の学問分野を研究するのではなく、問題中心に必要な方法を探る態度です。                  4. 現在、大きく分けて二つの主題で研究を進めています。一つは、てんかんの精神病                    理に絡む世界の造りの変化の問題で、これは、精神分裂病を題材にした同様の研究の                    前哨をなすものです。この方法を「臨床世界学」と名付けています。もう一つは、我                    が国の土着宗教の人間、自然、霊魂の捉え方の研究で、近代的思考を乗り越えるヒン                    トをこの中に探ろうとしています。二つの流れは将来、総合的な心の哲学として合一                    する見込みです。 訴訟してますね。あんまり怒らせると訴えられそう。。。     http://www.gallery.ne.jp/~toteco/kawauso/kyousei/aioi1.html     [兵庫県相生港埋立て反対運動の訴訟に関 する意見書への反論をお寄せください! 本訳してますね。     http://www.seidosha.co.jp/isbn/ISBN4-7917-5663-0.htm     夢はよみの国から ジェイムズ・ヒルマン著:實川 幹朗訳 ををを。写真が見られるぞ! いかにもトンデモないでたちだぁ。     http://www2.convention.co.jp/sarutahiko/html/forum/event98_1.htm 紀要だ。。。     http://www.nacsis.ac.jp/sokuho/articles/AA11236707.html     85-89 實川 幹朗 土着信仰から見た日本人の人間 よくわかりませんが、 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月12日(月)02時45分47秒 では、寂しくないようなぎろんを提案されてみては?(^_^) あるいは、ぎろんの場は世の中にたくさんありますし、かつ、 以前よりわかりやすくつながってますから(ネットを通じて)、 ひとつの場が、場としての全ての条件を満たす必要もないように思います。 このへんのネット的解放系つながり感覚(^^;)すきです! ------------------------------------------------------------------------ 何だか 投稿者:Masaharu Matayoshi  投稿日: 2月12日(月)02時11分47秒 ぎろんができるのはよいのだが、 なんだか寂しさを感じるのは、私だけかなあ。 ------------------------------------------------------------------------ 空間と、 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月12日(月)02時06分06秒 あと、やっぱり、お互いが自分の前提を明らかにしてから話す、少なくとも前提に ついて意識的になっている状態で話し合いたい、ですね。そうしないとなかなか本 題に入れないし、遠回りが多くなり過ぎますよね・・・。これについては遠慮なく 指摘し合いたいと私個人は思います。言われて、おやもっともだと思ったら、改め て考えればいいだけですし。 ------------------------------------------------------------------------ 村田さんへ 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月12日(月)02時04分15秒 > 基準はななんだ、ルールはなんだという問題ではないんですね。 ええ、何が公平かとかそういうことではないですよね。 思うに、人ひとりひとりが自分の意見を(ごまかしではなく)率直に語ることがで きたなら(←これは難しいですけど)、賛同されても批判されても、大いに得ると ころがありそうです(そもそも、賛成か反対かという分類は白熱した有意義な話し 合いの場においては全く問題でないように思いますが)。自分の中に、さらなる新 しい部分を発見できる可能性も大きくなりそうです。 そうすればみなそれぞれに満足だし、場としても有意義な場になると思うのですが、 そのためには、人が話す「空間」のようなものをお互いが場に作り出す必要がある と思うのです。それは、村田さんがおっしゃる、 > 私は新人の頃、目配り、気配り、心配りというのをひつこくたたき込まれました。 に通じるかもしれません。実際、日常においていろいろな人と会っていると、誰か が話そうとする間合いのようなものをべたべたと埋め尽くしてくる方がときどきい らっしゃいますが(理由はわかりませんし興味もないですしそのことを非難したい わけでもないです念のため)、そうすると、共同作業としての思考空間のようなも のをも埋め尽くされてしまいそうな感じがあって、うーんもったいない、、と思っ てしまいます。その話はそれなりに面白かったにしても、その時その場の流れから、 もっとこう突っ込んだ話になりそうだったのに、その手前で消えてしまった・・・ のようなさびしさが残ります。 もちろん、それには負けずというか気にせずやればよいという考えもあるかと思い ますが(ネットは比較的これをやりやすいですね)、なかなかどうして全体が騒音 のようになってよく聴き取れなくなってしまうこともあります。元の発言者も、ま た今度にしようかと口を閉ざしてしまったりします。やはり「空間」のようなもの が必要な気がします。 なんだか伝える手段がなにかしらありそうな気がしてきました。微かな希望…。 村田さん貴重な視点をありがとうございます。 サロンのような場、私、好きなんですよね。先日、近所のショットバーに行ったら、 初めてお会いする方と、気がついたら「意識」や「言葉」についての話し合いにな っていました。掛け合い漫才みたいなテンポで。きっかけは遺伝子の話だったよう な気がするのですが、いつのまにやら、です。時間を忘れてお互いどんどん意見を 出し合いました。私にとっては、非常に興味深いひとときと出会いになりました。 相手の方も、いい夜だったとおっしゃって下さいました。こういう夜(昼でも)を 増やしていきたいなあと個人的には思ってます。(ちなみにこの方はときどき詩の ライブをやるそうなので、今度聴きに行くことにしました。) # 今月までなかなかネットにアクセスできない状態が続いていたのですが、来月 # からまた比較的しばしばアクセスできるようになりそうです。書き込みできる # タイミングがなかなかとれなくて、書き始めると長くてすみません、、 ------------------------------------------------------------------------ untitled 投稿者:通りすがり  投稿日: 2月12日(月)01時33分08秒 >数少ない経験から、直感的に判断します。 >それが生物にとって、生き延びるよすがです。 >私の「心の理論」を信ずる人は損をしないだろうし、信じない人は得しないだろうなあ… という独白 >と、ささやかな警告です。(予言者気取りなのです。) もしこの、實川 幹朗、という人が学者なら 何の生産性もないやつだ、と、思った いや、これはオレの数少ない経験からの直感的な判断だがね ・・・と言い残して去って行く〜 ------------------------------------------------------------------------ 予言者気取り 投稿者:實川 幹朗  投稿日: 2月12日(月)00時15分18秒 >「心では馬鹿にしてる人が多数」なんてこと、どう判断するんでしょう。 >相手が”本当に”どう思っているか、というより實川さんの >「心の理論」の問題という気がしますが。  数少ない経験から、直感的に判断します。  それが生物にとって、生き延びるよすがです。  私の「心の理論」を信ずる人は損をしないだろうし、信じない人は得しないだろうなあ… という独白と、ささやかな警告です。(予言者気取りなのです。) ------------------------------------------------------------------------ 素朴な質問をする権利 投稿者:實川 幹朗  投稿日: 2月12日(月)00時14分45秒 >たぶん實川さんの質問の意図は別にあるのでしょうが  いいえ! 何にもありませんよぉ。  ただ単に、「マントおやじ」というのが気になっただけです。  素朴な質問をする権利を奪わないで下さいね〜! ------------------------------------------------------------------------ 第5回qualia mlMIS賞決定 投稿者:nomad  投稿日: 2月11日(日)22時49分10秒 この話は最近の掲示板の話題とは別に思っていたコトなんだが… MIS賞を受けた連中はうらやましいと思う。 俺もあんな風に人にインスパイアを与えられるような内容の記事を書けたらなあと思う。 なんだか、ドタバタが起きるたびにノコノコ出てきて知ったような口をきいて、まさしく土方 系の方法論を持ち出す自分がとっても情けなく感じるのだよ。  ああ、俺ってバカなのだなあ… としみじみ思う。  人の記事を感心しているばかりか、時々理解不能だったりするしな。  時々、情けなさに自分の舌を噛みたくなる。 それだけに、なおさら、トロいことを、さも有難いご高説のようにほざく連中には腹が立つ。 そいつらの舌を抜きたくなる。 使っていないアタマなら豚にでもくれちまえ! と言いたくなるのだ。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者:JA  投稿日: 2月11日(日)22時30分38秒 >しかし、天野さん、先輩にはもう少し、丁寧にしたら? いや、中身も無いくせに、人が頭を下げるのが当然だと ふんぞり返る類の人間には、そういう気遣いは害悪って もんです。ふんぞり返りすぎて後ろにそっくり返ったら 困っちゃうでしょ。(爆笑!) ------------------------------------------------------------------------ まあ 投稿者:JA  投稿日: 2月11日(日)22時28分21秒 私は實川氏の今までの言動から、彼を心から「クダラナイ人だ」と思っている。 お世辞抜きにそう言ってあげよう。どうだい。これで満足かね?(笑) 実川VS天野 戦 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月11日(日)22時22分08秒 とくと拝ませていただきます。 しかし、天野さん、先輩にはもう少し、丁寧にしたら? というのはお節介かな? ------------------------------------------------------------------------ 實川氏、やっぱりビョウキ(笑) 投稿者:JA  投稿日: 2月11日(日)22時20分00秒 >「お世辞を言って心では馬鹿にしてる」 >お世辞を真に受けているともっと馬鹿にされて損をする ヒトを馬鹿にする人は他人なんてどうせ褒めないんだから そんな奴の発言でいくら思い悩んだって無駄ってもんだ(笑) ------------------------------------------------------------------------ Yoshi氏へ 投稿者:JA  投稿日: 2月11日(日)22時14分07秒 君は、自意識過剰だね。 なにをそんなにいらついているのか? ------------------------------------------------------------------------ つまらない反論 投稿者:ふく  投稿日: 2月11日(日)20時34分38秒 かもしれませんが、「圧倒的に多い」とか「多数&平均値」 どうやって知るんでしょうか? 「西洋人は金髪が多い」とかいうならまだ分かりますが、 「心では馬鹿にしてる人が多数」なんてこと、どう判断するんでしょう。 相手が”本当に”どう思っているか、というより實川さんの 「心の理論」の問題という気がしますが。 ------------------------------------------------------------------------ お答えします。 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月11日(日)20時25分28秒 實川さん、思わぬ質問に驚いています。 1.当方の発言は實川さんを指していったか?   いいえ(きっぱり) 2.当方は實川さんの知り合いか?   いいえ(たぶん) たぶん實川さんの質問の意図は別にあるのでしょうが 思い誤ってはいけませんのでご容赦を。 實川さんの投稿はよく読ましていただいています。 ------------------------------------------------------------------------ 豚もおだてりゃ木に登るかなあ… 投稿者:實川 幹朗  投稿日: 2月11日(日)19時57分26秒 >「お世辞を言って心では馬鹿にしてる」とか書いて変な気分がしませんか?  ぜ〜んぜん、変ではないのであ〜る。  又吉さんも言った通り、そういうやつが圧倒的に多いということです。  多数&平均値 ですね。 「すべて」なんて言っていません。  これを採り上げたのは、お世辞を真に受けているともっと馬鹿にされて損をするからです。  いや、必ずしも損とは言えないかもしれない。豚もおだてりゃ木に登るかなあ…  でもやっぱり、(大多数の)日本人には登れない木があります。  それに気付かずに、超一流の義太夫語りになりえた人が、三流のオペラ歌手やってるのは、見ていられません。 ------------------------------------------------------------------------ 實川さん 投稿者:ふく  投稿日: 2月11日(日)18時07分15秒 MLでの発言ですが、「お世辞を言って心では馬鹿にしてる」とか書いて変な 気分がしませんか?なんでそんな風にくくってしまうんでしょう。そんなのは 個人ベースで判断すればいいことだと思うのですが。 せいぜい自分がフェアに言えることは、その場にいて「あのフランス人は私の ことを馬鹿にしている」程度のことだと思います。そういう風に見出したらキリ ないでしょう、日本人同士でも。 ------------------------------------------------------------------------ 質問! 投稿者:實川 幹朗  投稿日: 2月11日(日)16時54分19秒 <論破した相手にしっぽを振る「マントおやじ」> これは何のことでしょう? 寮歌の話ですか、それとも… YOSHIさんは私のお知り合いですか? いえね、あっしは冬はいつもマントを着ているのでさあ… ------------------------------------------------------------------------ おやーっ! 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月11日(日)13時13分07秒 よくみるとこの議題にJA氏が入ってきていたのか。 こりゃ、驚いた。 もっとも、JA氏にはお世話になっているし? あんまし、真っ向対決はごめんなのだが、一応返事だけ、 JA氏 > ルールがないのなら、何を言ってもいい代りに > 「オマエは不快だ!」と主張するのも随意である(笑) ご随意に! > 大体、ルール反対論者が、自分の主張への批判に対して > 「ノールール」の建前論を持ち出すのは全く矛盾している。 誰がルール反対論を唱えているのだろうか? 誰が自分の主張への批判に対して「ノールール」の建前論を持ち出して いるのだろうか? 雀の御託を真に受けて論ずるのよくない。 > 結局のところ快不快はルールではない。ルールの根源が、 > 快不快に求められることはあっても、快不快の根源が、 > ルールによるわけではあるまい(笑) 当たり前すぎておもしろくない! > というころで、ルール無用だから、不快な投稿は思いっきり > ボッコボコに批判したおすことにする。文句あるまい( ̄ー ̄) 文句はありません。 当方は不快なのは、もう見慣れましたけど。 たとえば論破した相手にしっぽを振る「マントおやじ」とか(笑) もっとも「不快」なんてもので議論できないことぐらい あなたもよくご存じでは? ------------------------------------------------------------------------ ジョン・ケージ 投稿者:JA  投稿日: 2月11日(日)09時28分17秒 音楽家としては大したことないが(笑) キノコ愛好家としてはもっと評価されるべき。 **田高等学院校歌 投稿者:JA  投稿日: 2月11日(日)09時13分08秒 詠み人知らず(笑) ♪都の西北 上石神井に  聳ゆる要塞 我等が母校  我等が日頃の生活を知るや   煙草にマージャン 女子校めぐり(^ε^)  現世にかまけて 理想はいずこ  堕ちてく我等が奈落をみよや  **だ **だ **だ **だ  **だ **だ **だ ------------------------------------------------------------------------ シミヘン? 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月11日(日)02時17分19秒 シミヘン様 あなたのお怒りよーく分かります。 しかし、あなたの「お怒り」と同量の「唖然」が当方にあるかもしれません。 すでに私はMLがどうある「べき」かということにはほとんど関心も興味も ありません。そのような倫理のお話には当方も正直うんざりしています。 自分はただ今回の騒動を奇貨として日頃思っていることを再検討、再構築 しているだけです。 全く今回の騒動は予期せぬ出来事でした。そこで、その事実を踏まえ、 いろいろ質問しているだけです。決していつまでも騒動のことに拘泥 しているつもりはありません。 シミヘンさんは「竜」という伝説上の生き物をご存じですよね。 この「竜」についてあなたは「竜」とはこのようなもの「である」 といえますね。しかし現実にそれ「がある」とはいえないのではない でしょうか。いえますか? 同様に件の「公共の言説」とはこのようなもの「である」と各人がいえ ますが、しかし実際にそれ「がある」があるといえますか。 MLのすべてが納得するそれ「がある」といえますか? 当方はこれに対して前回の発言で、 「決して単純ではないし、決めつけもできないと思っています。」 という「意見」を申し述べただけです。 「ルールが嫌い」とか、つまらない何の意味もないたとえ話はやめて いただきたいのですが。 それこそ、議論を発散させてしまいますし、トラフィック?の問題にも つながります。 当方もずいぶん材料を頂いたので、この辺で、整理し再検討に入りたいと 思っています。正直もう少しご意見をお伺いしたかったのですが。 これ以上は無理ですね。 ------------------------------------------------------------------------ 嗚呼青春の讃歌(たたえうた) 投稿者:うみねこ  投稿日: 2月11日(日)00時28分46秒 私は、あまり大きな声では言いたくないのですが(笑) 体育会におりました。 寮歌も校歌も、人通りの無い夜道を歩いて帰る時 こっそり歌っています(笑) # 都会生活はストレスが多いので # このくらいの甘えは許してほしいです。 ------------------------------------------------------------------------ 松元さん 投稿者:村田  投稿日: 2月10日(土)21時47分13秒 いいですね。 今度、また飲みましょう。 ------------------------------------------------------------------------ 追加 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月10日(土)21時45分24秒 そうですか・・・ JAもあのガッコにいたんですか。 >ああ、あの人も私のガッコの先輩(笑) そうか、そうか、品の無い文にも「切れ」を感じるのはそのためなんだ(笑) ------------------------------------------------------------------------ あれ。もしかして 投稿者:村田  投稿日: 2月10日(土)21時42分35秒 JAさんに「ボッコボコに批判したお」されてるのかな? そうか。ジョン・ケージでなくて良かった。(笑) 私も東京生まれ。阪急ってどんな色? そういや、南海のタクシーは真っ黒だった。 ------------------------------------------------------------------------ へ?  投稿者:又吉正治  投稿日: 2月10日(土)21時29分39秒 レスをしないのに、一人で言いたい放題の人って、いたっけ? それは決して長続きはしないと思うがなあ。 レスを返すと、かえって泥沼だ。。。。返し方にもよろうが・・・。 ------------------------------------------------------------------------ 最後に 投稿者:JA  投稿日: 2月10日(土)20時32分33秒 又吉>レスを返さなければ、それですむのではないのかなあ。 をひをひ、こないだ誰も相手しなくても、一人でいいたいほうだい ヌカシまくったクソオヤジはどこのどいつだよ。 #なるほど感性がない人も世の中には実在するらしい( ̄ー ̄)←君は? ------------------------------------------------------------------------ タバコ 投稿者:JA  投稿日: 2月10日(土)20時27分30秒 一度も喫ったことがない。 単純にケムイのが嫌なのだが(^^;)←なんたるオコチャマか。 ボクの友人で、タバコを喫わない男が珍しくハッカパイプなど くわえているので理由を尋ねたら 「いやあ、タバコは嫌いなのだが、タバコを吸っているカッコウは マネしたいので、やってみたんだ。しかし、これはクセになるなあ。 もう、これなしでは生きていけんよ。止めるにはタバコを喫うしか ないかもしれん(爆)」 などと人を煙に巻くようなことをホザクので呆れてしまった。 ------------------------------------------------------------------------ ところで 投稿者:JA  投稿日: 2月10日(土)20時21分17秒 ルールがないのなら、何を言ってもいい代りに 「オマエは不快だ!」と主張するのも随意である(笑) 大体、ルール反対論者が、自分の主張への批判に対して 「ノールール」の建前論を持ち出すのは全く矛盾している。 結局のところ快不快はルールではない。ルールの根源が、 快不快に求められることはあっても、快不快の根源が、 ルールによるわけではあるまい(笑) というころで、ルール無用だから、不快な投稿は思いっきり ボッコボコに批判したおすことにする。文句あるまい( ̄ー ̄) ああいえば、上祐(笑) 投稿者:JA  投稿日: 2月10日(土)20時11分51秒 ああ、あの人も私のガッコの先輩(笑) >君たち下手ね。 聞けば分かるだろb(−−+) >譜面のこの、bの音はちょっと低めにとらなきゃ。音程悪いわね。 >テンポも悪いわ。音程が不自由で、リズムが音痴。 それはアンタの感性だろ。オレの感性はそういってない(笑) >音はもっと色っぽくスケベにね。色気がないのよ、色気が。 オレは江戸っ子だ。大阪の人間みたいにケバケバしいファッションの趣味はない!!。 もっとも、こないだそれをいったら 「ケバイのは東京の方やろ。東京のタクシーの色、ありゃ何や?  大阪では、タクシーは黒ときまっとる」 と斬り返された。ちなみに阪急電車の色は僕も好きだ(^^;)←関係あれへんがな 最後に >それじゃBartokじゃわよ をひをひ、オレは伊藤じゃねえぜ。 これはSchoenbergだよ(笑) ------------------------------------------------------------------------ 「ルール」が盛んなようで・・・ 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月10日(土)16時39分56秒 もともとは「不快感を与えるな!」だったと思います。 下ネタに不快感を覚える人がおれば、 レベルの低い議論に不快感を覚える人がいる、 ・・・その他もろもろ・・・・ そういうものに特に不快感を覚えない人もいる(快感を覚えると言うことではない) 不快感を覚える人を防護するのがルールなのかなあ。 こういう場では、レスを返さなければ、それですむのではないのかなあ。 かえってずにのる、なんてことあるだろうか・・・ ------------------------------------------------------------------------ 帯広畜産大学逍遙歌 投稿者:松元健二  投稿日: 2月10日(土)13時59分16秒 帯畜大の逍遙歌にも前口上があり、碧雲寮生は“必修”でした。 北海道ということで北大の恵迪寮の影響が強かったと思います。 柏のぉ〜もとにぃ〜露くみてぇ〜(オスッ!) よとせのぉ〜夢を〜育みしぃ〜(オスッ!) 北のぉ〜都ぞぉ〜柏稜にぃ〜(オスッ!) 麗しきもぉ〜懐かしきぃ〜青春賛歌を〜奏ずればぁ〜(オスッ!) 廬生(ろせい)のぉ〜夢はぁ〜消え失せぬぅ〜(オスッ!) 憂いのぉ〜酒を〜飲み干せしぃ〜(オスッ!) 友よぉ〜さらにぃ〜新しきぃ〜盃を〜求めてぇ〜さすらわんっ!(オスッ!) ♪醒〜めよ迷〜い〜の夢〜醒めて〜 帯広〜畜産大学〜逍遙歌〜、アイン・ツヴァイ・ドライ!! ------------------------------------------------------------------------ 念のため 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月10日(土)12時34分59秒 ルールがお嫌いのようですが、ルールに反対するのでも私的なやり方と 公的なやり方があります。 (公)「ルールなんて設けない方がこの共同体にとってはよい。」 (私)「好き勝手やりたいんだ。」 (公)は「ノー・ルール」というルールをつくろうとしています。「こ の共同体にはルールが存在しない<べき>である」ということです。こ れはpublicな「べき論」です。 (私)のほうの人に共同体やそのメンバーは見えていません。彼は邪魔 されたくないだけなのです。これは「俺を邪魔するべきではない」とい うprivateな「べき論」です。 ------------------------------------------------------------------------ やっぱりこれ、不毛かも。 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月10日(土)12時20分10秒 ある共同体のメンバーのほとんどは喫煙者です。 タバコ自販機の設置が禁止されることは、彼らの private interest に反します。 しかし彼らはタバコ自販機が未成年者に与える害を自覚しており、「この共同体がど うあるべきか」を考え、その public interest からタバコ自販機の設置の禁止に賛 成しました。 ルールの決定において適切なのは、private ではなく public な関心ではないでし ょうか。タバコ自販機設置禁止に反対するのでも、「俺は吸いてーんだ。自販機なく なんのはムカツクぞ」とprivateに反対するのと、「共同体のことを考慮に入れても、 未成年者に害はない」とpublicに反対するのとではものすごい大差があります。 MLのメンバーは、「このML共同体は心脳問題について話し合うところであるべき だ」というpublic interestを持っているはずなのです。脱線は許されていますが、 このinterestに対する配慮がなされないと共同体はルール(それが暗黙のものでも) に訴えなければならなくなります。 あーなんかだんだん腹立ってきた。もーいいでしょって。 ------------------------------------------------------------------------ ついにっ! 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月10日(土)10時57分32秒 掲示板のほうにも流量制限か、こまった、こまった。(笑) 稲葉様 > ところで、あの程度でなぜMLをやめるのか、という意見もあるようです。 > これは話が逆で、やめてやる、という気を起させるような書き方の方に問題 > があると思います。現に、私のようなデキてない人間は、あのような表現を > とても不快に感じるわけです。 > > 本当は議論に値するようなことをいっているのに、その書き方で「不快な奴」 > と片付けられられているかもしれない。意見があるなら、あるべきルールに > 従って意見すべきで、それが分からない、というのは、分かろうとする努力 > をしていないだけだと思います。 > > 要は、全然酔っ払ってもいないのに、酔っ払いのようなフリをして書かない > で欲しい、ということですね。 そうですね。稲葉さんの主張は基本として分かっているのです。 たぶん、分かっていない人なんていないのではないでしょうか。 しかしこのMLにもいろんなスタイルで表現する方が現にいて、それらを いちいち気にかけていたらきりがありません。 私も入会当初ある方の発言方法に「変わったスタイル」だなあと思いました。 今はもう慣れて、むしろ発言内容に注目しています。 (稲葉さんも今までの発言で、足りなかった、まずかったと思ったことは あるでしょう。) 多くの方が述べておられるとおり、MLというコミュニケーション方法が 従来の対話という方法と異なり、情報が少なく(文字だけ)、成熟していないのかもしれません。 さらに個人差が(経験差)が歴然とあるのではないでしょうか。 その差でもって排除はよろしくないと、少なくとも私は思っています。 (わたしもまた、全くの初心者の部類なので排除されたくありません。) もう一つ、場にあるルールの話ですが(「べき」は嫌いのなので)、 これはどうなんでしょうか。誰がそれをつくるのでしょうか? どんな法則に基づいてつくるのでしょうか。?良識ですか? これは「全体と個」という非常に深刻な議論になるかと思います。 ドストエフスキーの「大審問官」の議論をそのままもってこれそうです。 なかなかにやっかいだと思います。 少なくとも私は決して単純ではないし、決めつけもできないと思っています。 私は酔っぱらいが好きです。(この酔っぱらいは個人ではありません) 自分でもそうなるし、客観的に彼らを観察して、「マルメラードフ」 出現、と悦に入っています。 ------------------------------------------------------------------------ これ以上追加してもしょうがない 投稿者:nomad  投稿日: 2月10日(土)10時41分08秒 ので、言い出しっぺの一人である私はもうひっこみます。 ところで杉田、オメー、直メールが無くて淋しいたぁなんだっ。俺様がじきじきに説教して やるっつってるじゃん(笑)。  で、俺は杉田のことはいぢめてるつもりはないので皆様誤解なきよう。。 ------------------------------------------------------------------------ 騒動のことはもうこの辺で… 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月10日(土)09時48分01秒 あるMLに心脳問題についての話をしたい、聞きたい人が集まっていた。 それがこのMLのメンバーの public interest で、そこには必然的に 「心脳問題のハナシをしよう」という暗黙のルールが生まれます。 ただ、のびのびやろうということで脱線はぜんぜんオッケーでした。 ところが脱線は本線あってのものです。 突然はじまった逸脱に一部の(多くの?)メンバーたちは戸惑いました。 管理者はメンバーの public interest を汲んで、「シマをかえよう」と 提案しました。 要するにこういうことだったんじゃないでしょうか。 そうですよね。いとうさん。 ------------------------------------------------------------------------ さー、どうしてでしょうねぇ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月10日(土)08時36分16秒 > しかし、そういう演技をすることにどういう意味があるんだろう... 本当の意図は知る由もないが、現に、大騒ぎになっただろうて。 単にからかわれただけ、とは思いたくないねぇ。 ------------------------------------------------------------------------ 何じゃ、この掲示板の流量は(笑) 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月10日(土)04時37分32秒 6時30分の飛行機で那覇に向かいます。 竹富島では、インターネットに接続できない可能性大。 みなさま、しばらくお元気でー。 なるほど... 投稿者:稲葉哲也  投稿日: 2月10日(土)02時16分04秒 いろいろな考え方や視点がありますね。それ自体は私も認めたいと思います。 ところで、あの程度でなぜMLをやめるのか、という意見もあるようです。 これは話が逆で、やめてやる、という気を起させるような書き方の方に問題 があると思います。現に、私のようなデキてない人間は、あのような表現を とても不快に感じるわけです。 本当は議論に値するようなことをいっているのに、その書き方で「不快な奴」 と片付けられられているかもしれない。意見があるなら、あるべきルールに 従って意見すべきで、それが分からない、というのは、分かろうとする努力 をしていないだけだと思います。 要は、全然酔っ払ってもいないのに、酔っ払いのようなフリをして書かない で欲しい、ということですね。 # しかし、そういう演技をすることにどういう意味があるんだろう... ------------------------------------------------------------------------ おっと訂正 はづかし 投稿者:村田  投稿日: 2月10日(土)02時00分04秒 みんなで練習していたら、突然やってきた彼(彼女)がいった。「君たち下手ね。    譜面のこの、bの音はちょっと低めにとらなきゃ。音程悪いわね。音はもっと色っぽくスケベにね。    色気がないのよ、色気が。テンポも悪いわ。音程が不自由で、リズムが音痴。それじゃBartokじゃないわよ」    で、1st Vn が    「じゃ、あんたひいてみな。どんなのがBartokなんだい。」    「いや、あたいはひけないわ。ひくきもない。文句をいいたいときにいうだけ」 ------------------------------------------------------------------------ Bartokのカルテットを 投稿者:村田  投稿日: 2月10日(土)01時57分56秒 みんなで練習していたら、突然やってきた彼(彼女)がいった。「君たち下手ね。 譜面のこの、bの音はちょっと低めにとらなきゃ。音程悪いわね。音はもっと色っぽくスケベにね。 色気がないのよ、色気が。テンポも悪いわ。音程が不自由で、リズムが音痴。それじゃBartokじゃわよ」 で、1st Vn が 「じゃ、あんたひいてみな。どんなのがBartokなんだい。」 「いや、あたいはひけないわ。ひくきもない。文句をいいたいときにいうだけ」 ------------------------------------------------------------------------ TTX(ふぐ毒)で 投稿者:村田  投稿日: 2月10日(土)01時42分01秒 動けなくなって、耳元でもうだめだから呼吸器はずしましょうといわれた患者がいるらしい。 本人は意識は全くクリアで、でも耳元で家族が遺産相続の話を始めたのでした。 すんません ちゃかして。 ------------------------------------------------------------------------ ねこさん大忙し。 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 9日(金)23時26分05秒 >なんか腑に落ちないんだよね。「意識」に関しては。 >それが、本当にあるのかどうかすら、分からないから。 でもやはりねこさん自身にとっては、意識は「本当にある」 と言っても良いのではないでしょうか。 (「ワシはゾンビだ〜」とウヨウヨやるゾンビ映画を考える ことはできますが。) ミジンコの意識とか、140億個のダンボールの意識とかを 否定することはできないというのは分かります。それを明ら かにするのが「意識のモデル」なのではないかと僕は思って いるのですが、この辺がハードなんでしょうね。コメント・ インポッシブルです。ひたすら教えてくんです。 ------------------------------------------------------------------------ 又吉さんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)22時28分14秒 私の言いたいことは、 「栄養がたりなくて不調をきたすとか、栄養が足りない感じがする」 ってことと、 「何かを食べたい」 って思うことには、結構、大きなギャップがあるんじゃないか、 ということです。 後者を欲求と呼ぶのであれば、欲求がプリミティブなものとは到底、思えません。 前者を欲求と呼ぶのであれば、(あまり呼びたくないが)、欲求はプリミティブ なものであると思います。 ------------------------------------------------------------------------ う〜ん ミジンコねえ 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 9日(金)22時16分56秒 人間ははっきりしていますよねえ。ミジンコときたか! ミジンコをかったことがないから分からないけど、餌があるのを食べ続けるだけのものなら、きっとパンクするかも・・・。パンクしないように制御するところがあれば、飢えないように検知するところもあるかも・・・。 餌がある限り食いつくだけなら、無ければ食いつかない。 無ければ死んでしまう。それだけのものですか。下等動物は。 もし「共食い」でもするようなら、欲求はあるかも知れませんねえ。 う〜む、ミジンコに聴いてみた方が早いですね。 お友達に紹介して貰って下さい。 ------------------------------------------------------------------------ 實川さんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)22時13分33秒 弦チェレっていうのは、「弦・打楽器とチェレスタのための音楽」という、 bartokの作品名の略です。 どーでもいいんですけど。 ------------------------------------------------------------------------ しみーへんどりくすさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)22時07分00秒 > <ちょっと待って!まだだよ!>こう言いたいのですがどうしても声が出ません。 感じられないのと、無いのは別ものだ。 うーん。そういう理屈は分からなくもないんだけどね。 なんか腑に落ちないんだよね。「意識」に関しては。 それが、本当にあるのかどうかすら、分からないから。 確かに、「意識」はあるけど体がほとんど動かないから、誰も反応してくれなく って、何年もベットに寝かされっぱなしだった、という話はあるし。 確かに、こういう例では、最後に意識があることが分かったから、「意識」があっ たのに気がつかなかった、って言えるのは分かる。 #分からなかったら意識は無かったと同じ、なんて主張する気は全然ないですよ。 でも、人間は絶対に発見できない意識、少なくとも意識とは思えない意識、っていう のがありそうな気がするんだよね。 人間って、なんでも理解できるわけじゃないし。 理屈で4次元空間を知っているのと、4次元空間を感じるのとは、おおいに違うでしょ? 言いたいのは、理屈で意識がある、って分かるのか、ってこと。 もうちょっと言えば、感覚的には到底意識があるとは思えないものでも、なんか の理屈に照らし合わせてチェックすると、意識があるって言えるような、基準が 存在するか、っていうこと。 #例えば、脳死判定基準って、別に「意識」そのものについて、何も教えてくれ #ないでしょ。 #もちろん、そういう意図でもって作ったわけじゃないのは分かりますけど。 意識は、お互いにいろいろやりとりしているうちにできあがる一種の共同幻想 みたいなもの、と考えたりすることもできるんじゃないかって。 相手の状態を完全には把握することができないから、相手を「意識的」なもの という解釈の枠にはめて、理解しようと試みるための便宜的な道具(概念)とし ての「意識」も考えられるんじゃないかって。 そう言い出すと、その共同幻想とは独立に発生した、別の共同幻想があってもよさ そうなもんだねぇ、と思う。 それでもって、人間には感知できない、他の可能な「意識」ってものが浮かんでく る。 そういう意識って、人間にとっては「意識」とは言えないけど、でも、当の意識を もっている生き物にとってみたら、「意識」なのかなぁ、と。 そうすると、人間の「意識」とその生物の「意識」の両方を捉えることのできる方法 があるのだろうかって。 あったらいいけどね。 それとも、どんなものでも「意識」と呼べるものであれば、人間は感知できる なんて保証があるんだろうか。これは、無理そうだ。 ------------------------------------------------------------------------ ついでに魔女騒動について 投稿者:實川 幹朗  投稿日: 2月 9日(金)21時22分46秒  日本文化論を書きながら、こっちも覗いてみると、やってますねえ。  私も魔女さんに >民俗学の本紹介してくれた、親切なセンセもいたわね。 >五十歩百歩だわね・・・  などと皮肉られているので…「ので」でもないですが、この問題について意見を述べさせていただきます。  伊藤さんがオーケストラのたとえ話をしていられましたが、これに引っ掛けてみましょう。私の立場からすると、この話はこうなります。 +++++++++++++++++++++++++  あるところに、弦楽合奏団がありました。みんな仲良く、下手ながら一所懸命に練習していました。曲はBartokのある作品です。  ある日、二人の人が練習所のそばを通りかかりました。彼らは、打楽器奏者とチェンバロ奏者でした。彼らは思いました。ああ、この曲なら自分たちが加わったほうがいいんじゃないだろうか。そこで、弦楽器に打楽器とチェンバロを加えて演奏してはどうかと、提案しました。  ある楽員は言いました。「そのほうがいい。音に幅が出るし、考えてみればもともとこの曲には打楽器とチェンバロが入っていたんだ。」しかし、他の楽員は言いました。「なに言ってるんだ。僕らは今までこの編曲で練習してきたんじゃないか。これでけっこういい音が出ているし、みんな仲良くやれてるんだ。今から新しい楽器を加えたんじゃ、混乱するだけじゃないか。」 +++++++++++++++++++++++++  演奏会の期日が迫っているなら別ですが、私は打楽器とチェンバロを入れてやるほうが楽しいです。  この譬えは、ちょっとずるいという人がいるかもしれません。もともと打楽器とチェンバロが入った曲を持ってきたからです。もうちょっと公平を期すれば、譬え話はこうなるでしょう。   *********************************  何らかの理由で、バルトークのその曲は弦楽合奏用の譜面だけが残されていた。ところが、あるところで打楽器とチェンバロを加えたスコアが発見された。発見者はこっちの方が原曲だと主張している。  そこで、いままで弦楽合奏で演奏していた人々の対応は二つに別れた。  1. ほう、それは面白い。本物かどうか分からないけれど、とにかくやってみようか。本物の楽譜かどうかも調べる必要があるな。  2. そんな馬鹿な。この曲は弦楽合奏に決まっているんだ。変なものを持ち出して今までのイメージを壊してほしくない。そんないかがわしいものは調べるにも及ばない。 **********************************  私は、自分では「下半身用語」は使いません。なぜなら、セクハラ防止法などが成立してしまった今の日本で、「公共の場所」において、そのような言葉を、自らに実名や所属まで公開したうえで使うことから受ける不利益は被りたくないからです。どれほど不利益を受けるかは、かの魔女に対する反応を見ていてよく分かりました。  しかしはっきり言って、彼女の?提起した問題は正しいと思うし、控えめに見積もっても、無条件で検討拒否するような事柄ではない。そのわけは、この前紹介した2冊の本に書いてあるし、魔女さんも言っていた通り、日本神話や民俗行事の中に見られる性的要素の濃厚さから、日本文化の中の性の位置づけを、これも最近どなたかの言われていた明治以来の、上からの文化統制を括弧に入れたうえで、見直してみる必要があると考えるからです。  魔女が匿名であるのが卑怯だと考える人もいるでしょう。しかし、今の日本では、匿名でなければあれをやるのは難しい。そういう状況分析までも含めて問題提起しているんだと理解するのが、場を豊かにする道だろうと思うのです。やめていった人がいるそうで、それは残念ですが、「その程度のことでやめるな!」と言いたいですね。  本名を出している人は、あのまねは出来ないから、「魔女さんなら…」というような形で、「婉曲に」その世界を論ずることが出来る。そのための足がかりを与えてくれたのだと、考えてみてはどうでしょうか。  それは心と物の関連についての議論の一環であり、無視すればそれだけ、議論の幅が狭くなるのだと思います。 ねこさん 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 9日(金)21時16分12秒 ねこさんがおっしゃることをすべては理解できていないのですが・・・ >どっかで書いた気がするが、1000倍遅く動く人間は、死体と大差ないんじゃない。 >きっと、意識をもっているなんて、感じられないんじゃない? 例えば自分がほとんど意識不明の状態になって、病院で横たわっているとします。 薄れた意識のなかで、このような声が聞こえてきました。ほとんど何を言っているの か分からないが、とにかくこんなようなことを言っているのが分かりました。 「患者は脳死状態です。ドナーカードでの本人の意思を尊重して、生命維持装置を外 してもいいか、家族の方々に聞きましょう。」 <ちょっと待って!まだだよ!>こう言いたいのですがどうしても声が出ません。 意識があるとみなされるのと、実際に意識を持っていることは全然別のことだと思います。 >自分の本当に「意識」もあるかどうか、怪しいもんだよね。 怪しくてはマズいと思うんですけど、なぜそう思われるんですか? ------------------------------------------------------------------------ 又吉さんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)20時48分23秒 ミジンコって、欲求をもってるんですかね。 ああいうのって、欲求っていうんですかね。 単に、餌があったら食べる機械と一緒じゃないんですかね? ------------------------------------------------------------------------ しみーへんどりくすさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)20時45分19秒 > いずれにしても、意識は<ある>か<ない>かのどちらかなのではないでしょうか。 そうなんでしょうかね。 実際に存在して、見えるのは、現実だ。(real) 実際に存在しても、見えないのが、透明だ。(transparent) 実際に存在してなくても、見えるのが、仮想だ。(virtual) 「意識」が見せかけのものであったとしたら、「ある」っていえばいいのか。 それとも、「ない」っていえばいいのか。 コミュニケーション論的な、相互作用から間主観的に意識が生じる、っていう考 えは好きなんだが、相互作用の仕方によって見えるものと見えないものがきまっ て、見えないものには接近できない、というのも、なんか嫌。 どっかで書いた気がするが、1000倍遅く動く人間は、死体と大差ないんじゃない。 きっと、意識をもっているなんて、感じられないんじゃない? 本当は、どーか知らないけど。 #植物の成長を微速度撮影したものをみると、ああ、草って生きてるんだ、って #実感持てる。意識があるんじゃないか、って錯覚しそうになるかも。 でも、1000倍遅く動いている人間同士だったら、互いに意識があるって簡単に 思えるわけだ。 「見えないもの」は本当にないのだろうか? 透明な意識、仮想的な意識、いろいろありそう。 人間は、どこまで、透明なものを浮き上がらせることができるんだろう。 どこまでいっても、まだ、透明なものがあるかもしれない可能性が残る のかもしれない。 もちろん、それはそれで、いいのかもしれないけど。 > あと、自分以外の意識は根本的に、見つけられない、あるいは、感じられないと思うのですが。 もう一回考えてみて。 自分の本当に「意識」もあるかどうか、怪しいもんだよね。 > どのような存在が意識を持つのか、クオリアを持つのか、を判断するためには「意識のモデル」 > をつくる必要があるような気がするのですが、それはどうすればつくれるのでしょうか。 なんだか分からないもののモデルは作れないな。 アイデアがあったら、やってます。 私は、コミュニケーションをする「主体」を構成することについては、まだ希望が あると思うけど、「意識」を単体で取り出すことに関しては、何にも分からないな。 人間以外の「意識」がどんなものであるか、見当がつかないし。 ------------------------------------------------------------------------ ねこさん! KIBOUさん! 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 9日(金)20時18分06秒 横レスですが・・・ 欲求がなければ死んじゃいますよ、人間は。食欲、性欲・・・。 本質的ですよ! ロボットに欲求を持たせるのは難しくありませんよ。 ガソリン(?)が減れば、それを検知して、ガソリンを探すようにプログラム末売淫ですから・・・ ------------------------------------------------------------------------ KIBOUさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)20時07分30秒 > あーしたい、こーしたい欲求が再現できなければ、人間の欲求にしたがって > いくしかないのでは。道具としての存在でしかないのでは。 欲求ってなんでしょうねぇ。 すごく難しいですよ。 すごく難しいわりには、本質的じゃない気がするな。 欲求がないと、だめ、なんですかね。 まあ、そんなことを問う前に、ロボットにだって欲求に見えるものが生じる と思いますよ。 欲求って、そんなに本質的なんですかね。 『花咲ける青少年』というマンガで、某国の皇太子様が 「さっきから目が回る。これを空腹というのか?」 とかいう台詞を言うシーンがあります。 #本当なのかな? #彼は、生まれてから一度も空腹と呼ばれる状態になったことがない。 なんかフラつく、という感じがあって、食べるとそれが解消された、という経験が ないと、あの「食べたい」っていう感じ方はできないんですかねぇ。 精神的な発達障害のある人が、悶々とした気分を味わうのだけど、どーやって解消 したらよいのか、皆目見当をつけられない、なんて話を聞いたこともあるし。 「なにかしたい」、って感じは、そんなにプリミティブな気がしない。 むしろ、ミジンコが餌を半ばオートマチックに食べているのと、人間が栄養足ら なくなってフラつくのが、対応していて、そういった制約は、身体の持っている 性質の1つで、世界の認識の仕方の傾向の1つに過ぎない気がする。 で、そんなんは、ロボットにもあるわけで。 #私がしばしば口走る「暴力性」の話です。 それに、実際には、食べる必要がないのに、食べたいときってあるし。 欲求って、やっぱ、プリミティブなものじゃない気がする。 > 人工知能はデー > タベースとして機能することができても、人類に啓蒙したり、人類が滅び > た後でも意思を持って生きていくことはないとおもっています。 人間と異なる形をした新しい生命体は、人間と異なった制約と、人間と異なった 世界をもつ。もし、分かりあえるのであれば、人間が思いもつかなかったことを 教えてくれる存在になるかもしれない。 > 飛躍した考えですが、論理回路だけでは、螺旋構造をもたないため生命力 > がないのです。 螺旋構造ってなんですか? 宗教と倫理の話は勘弁ですよ。 ------------------------------------------------------------------------ 140億個のダンボールであるとはどのようなことか 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 9日(金)19時57分29秒 ねこさんwrote: >でも、多分「意識」は、もっと多様であるに違いない。 >人間が見つけられない、あるいは、感じられない、「意識」の形態があるかもしれない。 いずれにしても、意識は<ある>か<ない>かのどちらかなのではないでしょうか。 あと、自分以外の意識は根本的に、見つけられない、あるいは、感じられないと思うのですが。 どのような存在が意識を持つのか、クオリアを持つのか、を判断するためには「意識のモデル」 をつくる必要があるような気がするのですが、それはどうすればつくれるのでしょうか。 なんか質問ぜめでした(笑)。 ------------------------------------------------------------------------ 伊藤さん、 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 9日(金)19時40分36秒 当方は伊藤さんをユニークな方、愛すべき方と思っています。 (またこんな問題発言をすると外野のチュンチュンが騒ぎ出しそう!) (Y−M事件の再来はゴメンだ!) 伊藤さんには教えられることが多い! ただ、すっごく真面目そうなので、つい何かを言ってみたくなるのです。 それだけのことです。 当方には伊藤さんを打ち負かすだけの物理知識がないものですから、 ちょっと話をすり替えて、遊んでいるだけです。 (ここでの遊びは字句通りではありません。もっと広い意味で言っています、  お気を悪くなさらないでください。) ちょっとだけ弁解させてください。 私は国家権力がどうの、反権力がどうのとは言っていません。 (民事への警察介入の件はわかりやすい一例として言っただけです) 私が本MLでベースにしているのはドストエフスキーです。 彼の人間探求の旅をベースにして発言しています。 そして、そのような一面もあるのではと、ご紹介しているだけです。 もちろん当方も性急にそれを、周りを押しのけてそれを言っているつもりは ありません。 (もしそうなら改めます) 閑話程度でいいと思っています。 伊藤さんはこのMLではやはり重鎮として必要だと思います。 だから、決してやめないでくださいね。 もうやめていかれた方は、致し方がありません。 (なぜ、こんなつまらないことでやめるのだろうか?) たまには当方のばか話を笑って聞いてやってください。 もし行き過ぎがあったらどかーんと伊藤節をお願いします。 たぶん、すぐには言うことを聞かないかもしれませんが(笑) 追伸 「モノ帝国」発言は撤回します。もう二度としません。 (無意識にでたらゴメンなさい) ------------------------------------------------------------------------ 意識とは 投稿者:KIBOU  投稿日: 2月 9日(金)19時00分00秒 > 欲求とか、わけのわからんものを持ち出されても困るんですけどね。 あーしたい、こーしたい欲求が再現できなければ、人間の欲求にしたがって いくしかないのでは。道具としての存在でしかないのでは。 ブレードランナーでも人間を征服したいという欲求があるわけで。 チューリングマシン以前の問題ではとおもいます。 > だから、単なる論理素子だって、それが、なんかの条件を満たした形で、 > たくさん集まれば、意識と呼べるものを持ち得ると信じてるんですよ。 > たまに、ちょっと疑ってますけど。寝る前とか。歯磨いているときとか。 私もそう考えていたときがありました。しかし現在では、人工知能はデー タベースとして機能することができても、人類に啓蒙したり、人類が滅び た後でも意思を持って生きていくことはないとおもっています。 飛躍した考えですが、論理回路だけでは、螺旋構造をもたないため生命力 がないのです。 > 今、我々が「意識」と呼んでいるものについて持っているイメージの > ほとんどは、おそらく人間に固有の「意識」についてのものだろう。 > でも、多分「意識」は、もっと多様であるに違いない。 > 人間が見つけられない、あるいは、感じられない、「意識」の形態があ > るかもしれない。 > それを、人間にとっての「意識」とは呼べないにしても。 そうですね。形やルールを維持しようとする存在は、広い意味での意識と いえるとおもいます。 ------------------------------------------------------------------------ かわいい「ねこ」 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 9日(金)15時54分06秒 をあんまり虐めないで欲しい 猫好きの男より ------------------------------------------------------------------------ 茂木さんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)15時26分16秒 茂木さんに言われると弱いのですが:)。 > bartok伊藤さんは、あの非常にユニークで > 確固とした立場こそがかけがえのない価値をもっているのではないか。 > もちろん、伊藤さんの立場を否定する自由は誰にでもある。 別にbartokさんの頑なとも言えるまでの物理主義の立場に関して、私はとやかく 言った覚えはあまりないです。 #思いっきりそう聞こえちゃいました? #普段の私を知っていると、そういうバイアスがかかるのでしょうか? もしかしたら、昔、学級委員を押し付けられた腹いせを、今、やっているだけかも しれないし:)。  <-- 性悪ねこ > その恐ろしさを十分に感じていないと思われる傾向が > 時々あることも事実で、つねにbartokさんのようにそのことを > 思い出すべきだと私は思っている。 これに関しては、高校のときに、浅はかであっても、たくさん悩んだので 肝に銘じてあるつもりです。 たまに忘れますけど。 思い出さざるを得ない状況がたくさんあるので。 この件に関しては了解しました。 質問されない限りおとなしくしています。 ねこさん 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 9日(金)15時00分00秒 の言いたいこともわかるけど、 bartok伊藤さんは、あの非常にユニークで 確固とした立場こそがかけがえのない価値をもっているのではないか。 もちろん、伊藤さんの立場を否定する自由は誰にでもある。 心脳問題に関心を持つ人の中に、時々、この世界が、我々の身体を 含めて、物理法則(となんとよぼうとかってだけど、 ある精密な因果的法則)に従って発展していってしまう、 その恐ろしさを十分に感じていないと思われる傾向が 時々あることも事実で、つねにbartokさんのようにそのことを 思い出すべきだと私は思っている。 物理帝国主義とかそういうやゆするラベル付けで片付けられる ような問題ではないんだよね、 でもこのようなことはねこは先刻御承知だよね。 ねこは、私の周りのアカデミックサークルの中で非常に注目されている 若手の学生(今博士課程)です。ー>for those who do not know him yet. ------------------------------------------------------------------------ niedrigさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)14時45分09秒 >   これは全体としては脳と似たような情報処理機械だと思うんですが、 >   この140億個のダンボール箱群は全体として一つの意識をもつのか。 さっきもKIBOUさんへの記事で書いたけど、意識があるかどうかと、その意識を 人間が感じられるかどうか、っていうことには、容易ならざるギャップがあると 思う。単に言葉の定義の問題ではなく、もっと本質的な問題として。 私が社会心理学のコミュニケーション理論を非常に面白いと思っている反面、納 得行かないのは、まさにこのギャップについて。 このギャップがあることを認めると、もはや、意識と呼ばれるものを捉えられな いんじゃないか、って怖くなる。 まあ、認めているから、怖いんだけど。 でも、人間って、犬や猫の気持ちを、ある程度察することができるし、って自分 を励ます私:)。 >   ある複数のダンボール箱内で、中の人がだいたい同時に数字を言ったら >   この140億個のダンボール箱群全体としてのクオリアが生じるのか。 この文章は、意味不明です。 脳だけじゃなくって、一人の人間の細胞全部とその周りの環境を、計算機上で シミュレーションしたとして、その計算機で動いている脳のなかにクオリアが あるか、という問題の答えだったら、「ある」って答えておくけど。 >   電気回路とニューロンの比較はよく聞くけど、 >   同じ情報処理ってことなら別にこの二つじゃなくてもいいわけで・・・。 電子回路を持ち出すときは、意識が実装の方法に非依存であるという前提がある わけで、ことさら注意を向ける必要があるとは思えません。 現状で、一番、実装しやすそうだ、ってことだけで。 #かつて、流体コンピュータなんてもの考えられたしねぇ。 #抽象化のレベルをどこに設定するか、という問題は、非常に難しい問題 #ではあるんだけどね。 #とりあえず、どこまで上っていけるかは、実際的な意味で限界がある。 #あたりまえだけど。 ------------------------------------------------------------------------ KIBOUさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)14時20分06秒 そろそろ、毒袋が空になりそうじゃ。 欲求とか、わけのわからんものを持ち出されても困るんですけどね。 あと、意識が局在化していると考えるのもどーか、と思います。 別にニューロンがあるから、意識があるわけじゃないし、その裏も然り。 私は、意識が特定の実装方法をとったときだけにしか生まれないものだ、 とは思っていない人なので。 だから、単なる論理素子だって、それが、なんかの条件を満たした形で、 たくさん集まれば、意識と呼べるものを持ち得ると信じてるんですよ。 たまに、ちょっと疑ってますけど。寝る前とか。歯磨いているときとか。 人間の細胞、どれをとっても、精工な機械で、原理的には実現可能だと思う。 とにかく、自然はそれをやってのけた。すごい時間がかかったらしいけど。 人間だって自然の一部だ。やってやれないはずがない。(楽観論) どんな方法をやればいいのか、見当もつかないけど。 そのうち、ロボットが人間をチューリングテストにかけたい、なんて 言い出すかもしれんですよ。 ロボットが、ロボットにとっての意識というものが、人間にあるかど うか調べたいって。この人間はロボット的だろうか、と。 今、我々が「意識」と呼んでいるものについて持っているイメージの ほとんどは、おそらく人間に固有の「意識」についてのものだろう。 でも、多分「意識」は、もっと多様であるに違いない。 人間が見つけられない、あるいは、感じられない、「意識」の形態があるかもしれない。 それを、人間にとっての「意識」とは呼べないにしても。 #ユニバーサルな「知性」なんてものはない、と主張も同様。 #人間に見つけられない、あるいは、感じられない、「知性」の形態があるかもしれ #ない。 ロボットが生物の種の1つだと主張して滑稽に響かなくなる日まで、研究した いっすねぇ。(与太話) だから、人間が一番、とか、人間しかない、なんて思っちゃ、自分の思考の及ぶ 範囲を狭めちまっているんだよって主張したい。 自分が正しいと信じて疑わないことは、少なくとも、心脳問題を考える上で致命 的にまずい考えだ、ってことを主張したい。 こういう話が、例の騒動の中から生まれてきたことについて、話のすり替えだ、 という輩には、転んでもただで起きちゃくやしいだろう、と言いたい。 ------------------------------------------------------------------------ 砂漠に箱がたくさん 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 9日(金)14時03分17秒 引越し用の大きめなダンボール箱を140億個程度用意して、 それを、まあ適当に砂漠にでもばらまきます。 それから箱の中に一人ずつ人間を入れてフタを閉めます。 箱同士を適当にホースでつないで、別の箱にいる人と 声でコミュニケーションを取れるようにします。 ホースは通常のものと違い、途中で何叉かに枝分かれています。 ホースには言葉を言う側と聞く側があって、枝分かれした側が聞く側。 一つのダンボール箱に対して聞く側は何千本も繋がれているのが特徴です。 で、このホースを使って何を言ったり聞いたりするかといえば、 それは数字です。「13」とか「−5」とかそんな声が飛び交うわけです。 で、箱の中に入っている人は、聞く側から入ってきた数字を ある計算法則に従って計算し、出た答えがある値を超えたら 言う側に何らかの数字を言うわけです。 これは全体としては脳と似たような情報処理機械だと思うんですが、 この140億個のダンボール箱群は全体として一つの意識をもつのか。 ある複数のダンボール箱内で、中の人がだいたい同時に数字を言ったら この140億個のダンボール箱群全体としてのクオリアが生じるのか。 電気回路とニューロンの比較はよく聞くけど、 同じ情報処理ってことなら別にこの二つじゃなくてもいいわけで・・・。 ------------------------------------------------------------------------ bartokさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)13時37分24秒 まず、はっきりさせておくけど、私が気にくわないのは、なんで、あの連中(失礼!) と一緒に怒られなきゃならんのだ、ということだ。 他の連中(失礼!)が怒られるのは知ったことではない:)、とまで言おう。 それは、各人の問題だ。 あなたがモデレータであって、誰が見ても真面目だ、という態度で話をせにゃならん、 っていう言い分は、よーくわかるんですけどね。 それにしても真面目だ。 やっぱ、フラッシュメモリつくるには真面目さが不可欠なんですか? 昔、ある教授がおっしゃってました。  大学の校舎っていうのは、大抵、高い塀で囲まれているもんなんだけど、あれの意味を  知っているかね?  普通に考えたら、大学を外から守るためだって思うだろ。  でも、本当はそうじゃない。  実は、外の世界を大学から守る塀なんだよ。  大学の中でやりたい放題できるように。 なんて書くと、きっと、あなたの怒りを煽るんでしょうねぇ。 いや、別に、ここで本気の研究話をする気はないから、そこまで要求しませんが。 正直いって、私はMLにおける下半身用語の乱用については、肯定的ではない。 下半身用語を使え、なんて一言も書いていないし、「くろねこ」の件では、む しろ、そういう言葉の使用を控えた方がよい、と婉曲に自分の意見を述べている。 #当然、酔っ払いの記事なんて、読みたくないし。 #あれ、読むと精神衛生上よろしくないし。 魔女さんの記事は、かなり面白かった。でもって、その記事に難を唱えるメイル は、非常につまらなかった。 どーして、「自分が不快に感じるから、変な言葉を使うな。」、と素直にいわな いで、「みんな不快に思ってるんだぞ。俺だけじゃないんだぞ。」とか、「常識」 を持ち出すんだろう? 私が、公共の倫理と私的な倫理の話を持ち出したには、まさに、この一点について であって、酔っ払いの弁護をする気なんて、さらさらない。 世の中、そんなに単純じゃないのは分かっているが、基本は「むかつく奴は消せ。」だ。 裁判だって、判決ははじめから決まっていて、その判決を援用する形で、理由はあと から考えられる。 極論すれば、なぜY氏のメイルに対して、効果的な実力行使がなされなかったのか、 と不思議にすら思いたい。 特に、MLにとって重要な人間が退会するという事態になってまで、Y氏の権利を擁護 する必要を私は認めない。なぜならば、Y氏が投稿できなくなってもセイセイするだ けだが、面白い投稿をする人間が減ることは、MLの価値を下げるからだ。 つまり、私が楽しめたはずの機会が減少するわけだ。 最後に、憎まれ口を叩かせてもらえば、あなたの例え話は、もっともな部分もありま すが、あなたの都合のよいように切り貼りされているうえに、陳腐である。 憐れみなんてくれなくていいから、私の投稿の意図を正確に理解する努力を求めたい。 #まあ、効果的だからこそ陳腐になる、って発想もありなんだけどね。 > 僕はモデレーターをしているから知ってい > るが、この騒ぎが始まってから沢山の人が呆れ返って管理者に苦情を言ったり、MLを退会して > いきました。 で、なんで伊藤さんのところに苦情がたくさん行って、うちに苦情が来ないん すかねぇ。メイルアドレス公開しているのに。 私に対する苦情を、フォワードしてくれません? あなた、私を叱ったくらいだから、きっと、私に対する苦情がたくさん来ている んでしょうねぇ。 そういうメイルをもっと早くフォワードしてくれれば、それに反応する記事を投 稿できたのに。 ------------------------------------------------------------------------ フィーリング人間です 投稿者:KIBOU  投稿日: 2月 9日(金)13時27分13秒 宗教戦争まっしぐらなフィーリング人間というのは当たっているかもしれま せんが、人間至上ではないつもりです。 > ロボットも究極的には生物になり得るはずでは? > ロボットと人間を含む生物は、原理的にどこが違いますか? > ロボットには、クオリアは生まれないでしょうか? > だって、クオリアの実装は、ニューロンの発火パターンなんでしょう? > それと同相の発火をする電子回路か何かがあれば、クオリアは生じるんじゃないの? > クオリアってものがあるとすれば、の話ですが(ちゅどーん!)。 > 有名な思考実験としては、人間の脳のニューロンを、全く同じ働きをする機械(ニュー > ロンもどき)で、ひとつずつ置き換えていく、なんてものがありますが。 > 頭の中のニューロン全部が、ニューロンもどきで置き換わったら、何が起こるでしょう > ねぇ。 ニューロンが意識のもとでしょうか。ニューロン細胞をもたない単細胞生物に意識は ないのでしょうか。 ニューロンもどきは所詮論理回路なので、設計通りまたはプログラミング通りに動く ことしかできず、欲求をもつことができないのではないでしょうか。 ------------------------------------------------------------------------ 昔むかし、あるところに 投稿者:いとう  投稿日: 2月 9日(金)12時42分24秒 小さな町に小さなオーケストラがありました。そのオーケストラの団員たちは決して超一流の腕 前ではなかったけれど、次の演奏会に向けていい演奏をしようと一所懸命練習にはげんでいまし た。そんなある日、いつものように練習をしていると、いきなりどこかの酔っ払いが練習場に入 ってきてわけのわからないことを大声でわめきはじめました。練習をしていた団員たちはびっく りして、おずおずと小さな声で、「すみませんが、そういう話はよそでやってくれませんか」と 頼みました。すると、それを見ていたギャラリーの中から、一人の女が出てきて、「この人の言 っていることはもっともだわ、あたしは性表現の自由のために闘う!」と言ってその場で服を脱 いでストリップをはじめたのです。練習を妨害された団員たちはもう唖然としています。団員の 一人がついに切れて「いい加減にしてくれ、あんたたちはなんのためにやってきたんだ?練習の 邪魔をするなら出て行ってくれ。」と強く言いました。すると、その様子を見物していたギャラ リーのなかから一人の男が「これは国家権力と権威主義者の横暴だ、けしからん」と息巻きはじ めました。さらに、ギャラリーの一匹のねこまでが「おじさんのこと嫌いになりそう、だって分 からず屋なんだもん」と言いはじめたではありませんか。団員たちはただただあきれ返って騒ぎ が収まるのをまっていましたが、うんざりしてその場から出て行く人も出てきました。 なんて、たとえ話をしてもどうせ無駄なんだろうな。僕はモデレーターをしているから知ってい るが、この騒ぎが始まってから沢山の人が呆れ返って管理者に苦情を言ったり、MLを退会して いきました。中には今までかなり重要な投稿をしてくれていた人もいます。自分達が起こした騒 ぎが他人に迷惑をかけていて、みんなの顰蹙を買っているとは露ほども思わないんだろうな。 そもそも反省なんてできないし、する気もないんでしょう。 なんでまた、いい年した(多分僕と大して年齢も違わないはず)の大人に向かって、社会常識以 前の、マナーだの心配りだのについて、一から教えなきゃならんのか?情けないの一語につきま す。軽蔑よりも憐れみを感じるね。 ------------------------------------------------------------------------ お疲れのようで! 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 9日(金)12時30分44秒 稲葉さん、以前お伺いしたとき返事しませんでしたが、喫緊の問題があったのでそちらを優先してしまいました。 それに、ほんの一言だったので、その「こころ」を曲解してしまうのも 何ですから。今回お話を伺い、そのお怒りはよく分かりました。 特にコメントはありません。 「あなたはあなた、私は私」、それ以上はありません。悪しからず。 それに、繰り返しになりますが、当方も最近、ものすごく「思考停止」を 自覚してますから。 ----以下稲葉氏への返信にあらず、歴史について最近思ったこと---- 私は中国の歴史が好きです。(お仕事という意味ではなくて全く趣味で) 司馬遷の「史記」を読んだとき、本当に感動しました。 過去二千年、いや、それ以前に確かにその時代を生きた人々を実感できます。 「聖書」を読んだときにもそう感じました。(宗教でではなく歴史として) さらに以降、「史記」や「聖書」を読んだ人々のそれぞれの時代の歴史をも 感じます。 ところが、忙しい現代においては「史記」を読む人はほとんどいない。 せいぜい「百科事典」や「解説本」の類だろう。そんなものを百冊読んでも 「史記」からの感動は何も得られない。ただ難しい言葉や論じかたを学ぶだ けで、本当の感動は得られないと思う。 これは実は、何についてもいえるのだろう! (たわいない感想文なので、あまり反応なさらいように) 追伸 nomad様 あんまり「ねこ」さんをいじめないで下さい。(笑) 実は私、正直に申し上げると、「ねこ」ファンなのです。 その鋭い感性ていうか、切り口には本当に驚いているのです。 もっとも「ミャー」とねこ語で話しかけたら怒られてしまいましたが。 しかもYoshiを「あの連中」と十把一絡、失礼なやつだ。 やっぱり説教をお願いしたくなりました。Yoshiの分も。 MLではすみませんでした。(こちらで、改めまして) ------------------------------------------------------------------------ うーん、 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 9日(金)11時42分12秒 でもやっぱ、「一部の強者」には物申してるかなぁ。 ------------------------------------------------------------------------ フィーリング人間至上主義っすか? 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)11時32分45秒 来た来た。人間至上主義の信奉者からの質問が。 別に咎めているわけじゃないけど、あなたも自分の正義を信じて、疑わな い宗教戦争まっしぐらな人でしょう(邪推にもとづく決め付け)? どーして、そんなに人間だけが素晴らしいって、信じていられるのかなぁ。 そりゃ、確かになかなか素晴らしいけど。 素晴らしいものは、他にもあってよさそうなもんだけどな。 それに、人間以外に素晴らしいものがあったって、人間の素晴らしさが目 減りするわけでもあるまいに。 > ここでいうロボットが、人間が人工的につくったロボットという > 意味ならこの人間はまさに私ではとおもいました。私は、人間が > 人工的につくったものは、人間の道具であり、人間を超えること > はないとおもうからです。 じゃあ、なんでロボットは人間を超えないと思うのですか? 道具として作ったから? そんなのは理由にならないでしょう。 ブレードランナーの話は不可能? どうして、そう言えます? #「超える」っていう意味が曖昧だ、という指摘を受けそうですが、さしあ #たって、人間がロボットの上司を持つ、とでも考えてください。 #ここらへんは、微妙な問題を抱えていますが、とりあえず。 > どのようにしてロボットが人間を超えるのでしょうか。 分かっていれば、作っています。 ロボットも究極的には生物になり得るはずでは? ロボットと人間を含む生物は、原理的にどこが違いますか? ロボットには、クオリアは生まれないでしょうか? だって、クオリアの実装は、ニューロンの発火パターンなんでしょう? それと同相の発火をする電子回路か何かがあれば、クオリアは生じるんじゃないの? クオリアってものがあるとすれば、の話ですが(ちゅどーん!)。 有名な思考実験としては、人間の脳のニューロンを、全く同じ働きをする機械(ニュー ロンもどき)で、ひとつずつ置き換えていく、なんてものがありますが。 頭の中のニューロン全部が、ニューロンもどきで置き換わったら、何が起こるでしょう ねぇ。 ↓あれ? 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 9日(金)11時17分13秒 連想した想い? 頭痛が痛い? ------------------------------------------------------------------------ 独り言です 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 9日(金)11時15分51秒 すいません、タイミングが悪かったです。  # 発言のたびに謝ってる私… 今回のことに一言物申したつもりはなく、 今回のことから連想した想いをツブヤイタだけです。 はぁ〜、早く表デビューしたい… ------------------------------------------------------------------------ 恵迪寮に 投稿者:村田  投稿日: 2月 9日(金)10時16分16秒 やましたさん うみねこさん おられましたか。 私は思誠寮の寮生ではありませんでしたが、サークルで飲み会の時にがなってました。 このときもっぱら歌ったのは、「春寂寥」。 思誠寮はもう新しくなりましたが、僕らが学生の頃はまだ往年の建物で寮生活が 営まれていました。 ># 私は酔うと、ついついやってしまうので ># 酔わないように暮らしております、はい(^^;;;; 実は私も。 前置はいろいろ有るようで、先のやつはあちこちの学校で それぞれのバージョンがあるらしい。 ------------------------------------------------------------------------ ここは一つ 投稿者:feline  投稿日: 2月 9日(金)10時12分53秒 みんなニュータイプになりましょう ------------------------------------------------------------------------ ねこさんへ 投稿者:KIBOU  投稿日: 2月 9日(金)09時47分22秒 >ロボットが人間を超えられないとか、人間がロボットを支配でき >ると信じて疑わない人間は、ロボットに滅ぼされちまえばいい。 ここでいうロボットが、人間が人工的につくったロボットという 意味ならこの人間はまさに私ではとおもいました。私は、人間が 人工的につくったものは、人間の道具であり、人間を超えること はないとおもうからです。 どのようにしてロボットが人間を超えるのでしょうか。 ------------------------------------------------------------------------ うみねこさんへ 投稿者:やました  投稿日: 2月 9日(金)07時50分28秒 ありがとうございました。 かんちがいでした。似ているのは水産放浪歌の前口上でした。。 #水産放浪歌なんて存在そのものを忘れていたのに。 ------------------------------------------------------------------------ (無題) 投稿者:コロ  投稿日: 2月 9日(金)03時07分20秒 コロです。 Yoshiさんどうも。 稲葉さんの言われる通り、元の指摘の趣旨は「話がズレて ますよ本筋に戻しましょう」という軌道修正にあったと思 います。ただそれに付随したノイズ(言い回しや言葉尻、 発言の流儀)への心情的なリアクションが議論を発散させ たのでしょう。別に誰もあるべきMLの姿とかモラル等とい う主張はしていないと思います。 「場が荒れたから仕切り直しましょう」ということです。 やまねこさん 読解の能力や資質の問題に落し込むのは、少し違うように 思います。対話の媒体としてMLやBBSが十全ではない故の 読み違いということではないでしょうか。まあ対面でも キャラクタや流儀の違いによる確執はあるでしょうが、 対話する意志を持った相手であればそれなりの接点は見 つけられるでしょう。 それでは。 nomadさんへ 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)02時16分50秒 何を心配なさっておいでなのですか? てゆうか、何を沈静化させたいのでせう? 別に私は怒ったりしているんじゃなくて、前に書いた投稿に 期待していたツッコミがこなかったから、自分でツッコミを いれているだけっすよ。 ねこ、本当はちょっと腹立たしい。 特に、自分がqualiaMLに投稿している記事の質が高いと思い込んでいて、 私の投稿した記事がくだらないもんだ、としか言ってくれない性質の人々 が多いのかなぁ、と不安にかられてみたりして。 まあ、そういう人々には構わないっていう手もあるんですが、ここは、思 いっきり寂しがってみることにしようかと。 ひとりボケ、ひとりツッコミは、もーごめんだ:)。 ねこ、ほんとうはちょっと寂しい。 #もちろん、私自身が自分の投稿の質が高い、なんて思ってませんけど、自 #分の正義を信じて疑わない連中の書いている記事よりはマシだとは思いま #す。 nomadさん、叱ってくれたけど、やっぱ、全然違う。 ねこ、相変わらず寂しい。 bartokさん、叱ってくれたけど、やっぱ、全然違う。 ねこ、超寂しい。 自分の正義を信じて疑わない人間は、人間に滅ぼされちまえばいい。 人間をして万物の霊長と信じて疑わない人間は、ロボットに滅ぼされちまえばいい。 ロボットが人間を超えられないとか、人間がロボットを支配できると信じて疑わない 人間は、ロボットに滅ぼされちまえばいい。 まあ、2つめと3つめは、当分先の話だろうけどね(にやり)。 #いまのところ、苦情のメイルも励ましのメイルも一通ももらっていない #あたりも寂しいかも。きゅぴーん。 本当に分からないから聞いています。 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 9日(金)01時08分52秒 「ルール」や「場の雰囲気を読む」能力を持たない人間は、 本人がいくらその場に居たいと望んでも、 やはり出て行かなければならないのでしょうか・・・ あちこちたらい回しにされたあげく、 結局は「お大事に。」と隔離されてしまうのでしょうか・・・ 悲しいですね・・・ それなら遺伝子操作でも何でもして そんな能力のない人間なんかできないようにすればいい。 おリコウさんだけの世界にすればいい。 adminへの排除要求 投稿者:nomad  投稿日: 2月 9日(金)00時56分34秒 をする! と書いたが、俺はまだそんな要求は出しちゃいない。 そんなもんナシでコトが済めばそれに越したことはないからね。 あ。こりゃいかん。 投稿者:nomad  投稿日: 2月 9日(金)00時54分24秒 なんか、一生懸命、手を変え品を変えて俺の考える「沈静」に向けて行動したいたつもり なんだが、かえって変な刺激を与えてしまっているかもしれん。。 俺は決定的な排除はするつもりはないし、まあ、世の中には自分の気に入らない人がいる ものだ、っちゅうのは知っているから、多少のコトは構わない。 のでYoshi君にしても杉田にしても、むしろ気に入っていて、まーだから「説教だ!」なん て言い方をしていて。と書くと竜頭蛇尾だな。  俺は沈静化さえすれば、そしてクリエイティブな場が維持されればそれでいい。  特に誰がどう悪いの、俺が正しいのを言う気はない。  センスの良い、鋭敏な、融通無碍な場であって欲しいと願うよ。 すみません 投稿者:うみねこ  投稿日: 2月 9日(金)00時06分24秒 http://www.asahi-net.or.jp/~JH8K-KTM/mokuji.htm http://www2.gol.com/users/suzukimm/WB/miyako.htm 醒めよ迷いの夢さめよ 投稿者:うみねこ  投稿日: 2月 9日(金)00時03分48秒 やましたさん http://www.asahi-net.or.jp/~JH8K-KTM/mokuji.htm 前口上(=楡陵謳春賦)は、ここにあります。 http://www2.gol.com/users/suzukimm/WB/miyako.htm # 私は酔うと、ついついやってしまうので # 酔わないように暮らしております、はい(^^;;;; 村田さん http://www.asahi-net.or.jp/~JH8K-KTM/words/hourouka.htm とは、違いますか? 何をしに来たかって? 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 9日(金)00時01分30秒 なんか怒られてるなぁ。 なんで、(魔女さんも含めて)あの連中と一緒に怒られなきゃならんわけ? 一緒に居たから? ねえ、おじさん! 弦チェレは好きだけど、おじさんのこと嫌いになりそ。 だって、分からず屋なんだもん。 ひとつ爆弾発言をさせてもらえば、最近のqualiaMLのまじめなスレッド のほとんどは、はっきりいって面白くない。 ねこがどーかんがえても、心脳問題に有益なコミットをするとは思え ない。ナイーブか不毛かのどちらかである。 #面白いのは、茂木さんが投稿してくれているクリップくらいしかない。 #ちょっと違った種類の、多分、本来、茂木さんが意図していた面白さで #あるのだろうけど。 #ほかにも面白いものはあったけど、いちいち挙げているとキリがないの #で、これ以上、挙げないが。 で、私がqualia MLになにしに来たか、といへば、 「楽しみにきた」 のである。単純だ。 かといって、一方的に楽しんで逃げようとしているわけではないぞ。 ちゃんと、心脳問題のことも考えて、心脳問題にコミットする努力はし ている。 私の投稿は、私がロボットの中に、生き物のようなの「知的」な振る舞い を、どうやって実現しようか、と考え、また、実験したときの感触を伝 えることに終始しているといっても過言ではない。 普通に認知科学やっている普通の人と話すと、大抵の場合、「人間」に ついて、お粗末な哲学(とかアイデアとか考えとか)しかもってなくて、 がっかりする。 そういうがっかりときに感じた憤りを、手を変え、品を変え、ML上に流 しているんですってば。 まあ、面白いかどーかは別として、心脳問題に浅からず関連があると思う んだけどなぁ。 最後に、私のほとんどの投稿の底に流れているものを、ひとことで表現す れば、 「ユニバーサルな知性なんてものはない。」 ということっすかねぇ。 ハードプロブレムとは直接関係ないかもしれないけどね。 分かるかなぁ、分かんねぇだろうな。 見せ見せおじさん対策? 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 8日(木)23時44分19秒 これは独り言です。 仮に町を歩いていて見せ見せおじさんや見せ見せおばさんがいたとします。 一番彼・彼女らが喜ぶのは、何らかの反応を示すことです。 一番、ガッカリするのは、もう分かりますよね? 見せ見せおじさんの被害に遭いやすいのは、大きく反応する女性なんです。 これはテレビで実験、実演されました。だれでしたっけ・・・、 あの裸になりたがりやの男の人・・・・ これは独り言でした 黒い三毛猫様 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 8日(木)23時19分19秒 ローティさん言ってた。 >公共のマサヨシと私のマサヨシは関係ない。 >関係ある、思うは、勘違い。 >あれ、人の名前違ったかな、マサヨシじゃなかったかも。 これ、私のことではないですよね? 念のため そうだとしたら、全体の話が見えない・・・・ 一度だけ書かせてください 投稿者:稲葉哲也  投稿日: 2月 8日(木)23時14分12秒 これはずっと思ってて、でも云うまい、と心の内に抑えていたことなんですが、 ちょっと我慢できなくなったので、ここで書いてしまいます。 あのね、流れの軌道修正をはかろうとしているところに頭から反論してどうする んですか。本来ではないことを書いていることを自覚していながら、なおそれを 続けて、人の話も聞かない。徹底反論することしか頭にないのか。 どうもこのところ、真面目に話している会議室に、突然、酔っ払いが迷い込んで きて、オレにもなんかいわせろや、と騒がれている気分です。最初は、放っとけ ば良いと思っていたけど、その酔っ払いが言論の自由などを訴えだしたあたりで、 私は半分キレましたね(MLでもその一片を見せたんですが、流されてしまった)。 安田氏が迷い込んできた頃から、これはどうにかならないものかと思っていた。 私信で文句を云うことに批判があるようだけど、何百人ものコミュニティに配信 されるMLで文句を云うよりずっと良いと思う。私も、安田氏に私信で二度ほど 忠告したが、間もなく、こりゃ全く読んでないな、と悟った。今はもうホトホト 呆れているのみです。 ...ああ、ついに書いてしまった。しかし、これは今の私の正直な気持ち。 両眼視野闘争 投稿者:やました  投稿日: 2月 8日(木)22時41分26秒 こんばんは。 日経サイエンス3月号の「けんかする右脳と左脳」というトピックスに、 両眼視野闘争が鼓膜の冷水刺激や笑いで影響を受けたという、 F. Sengpielの実験が紹介されていますが、 これは、よく知られている話なんでしょうか。 どなたか、原論文の所在をご存知の方、教えていただけるとうれしいです。 ところで、 北大の都ぞ弥生という寮歌にも、歌う前に長い口上がありました。 何と言っているのかほとんどわからなかったんですけど、 村田さんが書かれたのと似ているような気が……。 アイン、ツヴァイ、ドライは一緒だし。 独特の抑揚を思い出して、妙になつかしくなりました。 (無題) 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 8日(木)22時28分16秒 お久しぶりでございます。 ご意見番、ついに登場。どうか、お手柔らかに! > そもそも「Yoshi」は、一体このqualia MLに何をしに来たんですかね? →さあ、よく分かんないんです。  いつの間にか入会して、そのまま居座っているだけです。  (たぶんFreeMKか何かののバカなんでしょう。自分で入会してませんから)  (これも何かの縁かと思っているだけですよ。)  (だからクオリアってなに!と、とぼけた質問しているでしょう) > 性表現の自由の拡大を要求するためか? →まさか、もしそうなら自分で、大声で○○○と言いますけど。 > 自分が信奉する反権力論を大声で主張したいのか? →いいえ!(きっぱり、そして何をもって反権力論とあなたたちが主張  するのかも、私にはわからない!(?))  あ、前回の発言訂正(これが混乱させているとしたら)  権利を切り売りして安逸を買う→自由を切り売りして安逸を買う  (訂正しても自分の主張に何ら変わりはないが)  (さらに、私は蜷川虎三や福田英子の末裔ではない) > どうしてこのMLでそういう話題を展開するかなあ? →もうしてないですけど。(いや、今、お休み中、またするかも) > あんたたちは心脳問題に興味があるからこのMLに入ったんじゃないの? →上記の通りです。 > 下らない投稿の山によって真面目な議論ができにくくなっ > てしまうような雰囲気が醸成されるのでは、本末転倒です。 →この部分が一番分かりません。なぜそうなるのでしょうか。  コロさんと同じことを言っている。ここのところなんですよ。  (あ、コロさん返事ありがとうございました。また、当方の勘違い、   失礼しました。私信はご勘弁を、懲りてますから(笑))  頭の悪いYoshiにはここのところが一番理解できません。どうして?  (当方は秩序を乱すことを声高に主張してはいないと思う。  また、そんなにトラフィックを増大させてもいない。)  (掲示板での発言もだめだというのであればちょっと本格的に  当方も対処しなければならない。安田氏ではないがひとつ  ひとつの発言について、クオリアとの関連を問いただしましょうか。  もっともそうはしないでしょうがね。あほらしい) たぶん、頭のいい伊藤さんはこのような反論を十分に計算した上で、 行き届いた準備をして言っておられるのでしょうね。おお怖っ! (実は当方、権威主義者は一番苦手なタイプなのですよ) ---- 最近、当方もだいぶん思考停止を自覚してきたな。ちょっと毒されたかな? 冬の信州は 投稿者:村田  投稿日: 2月 8日(木)21時07分35秒 寒いですからね。 ところで、さすがのJAさんも寮歌で人恋しくなったかな。 いやあ、 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 8日(木)20時48分19秒 村田さんにこういう隠れた教養があったとは。 いいですね、いいですね。(笑)。 freemlの復旧は 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 8日(木)20時45分25秒 明日の朝6時の予定だそうです。 皆様、御迷惑をおかけします。 ところで 投稿者:JA  投稿日: 2月 8日(木)20時25分32秒 おーつかよーこちゃんは最近元気かな?(ポツリ) 負けたぁ(^^;) 投稿者:JA  投稿日: 2月 8日(木)20時16分30秒 >慶○志木高校にも、よかち○音頭(だったと思うけど)という伝統的な歌があります。 負けたぁ(^^;) 早○学院には、そんなのなかったなあ。 ちなみに三田のK○女子高にはよく行きました。 二谷の娘もナマで見ました(爆) もーわからんっ。 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 8日(木)20時07分48秒 Sex Pistols や Rage Against the Machine を突き動かしていた(る)のも、 「オレたちゃこれでいいのか!?」 という燃えさかる公共魂なんだと思います。 (といいつつ最近アンビエントとかF・クープランとか聴いてる。 あー、グールドの『クラヴィーア』買ってこよっと♪) 反体制のヒッピーたちも反戦運動をするだけの公共心を持ってました。 今回、MLという特異な共同体で、 「オレたちゃどーすりゃいいんだ!?」 という公共的正義を考えていくことがいかに難しいかを目の当たりにし て、カナリ考えさせられました。 実際どーすればいいんでしょうね。 あ、いまそれを語り合ってるとこなのか。 魔女騒動 投稿者:いとう  投稿日: 2月 8日(木)19時26分34秒 そもそも、「安田勉」「軒下の魔女」「Yoshi」「ねこ」は、一体このqualia MLに何をしに来た んですかね?性表現の自由の拡大を要求するためか?自分が信奉する反権力論を大声で主張したい のか?どうしてこのMLでそういう話題を展開するかなあ?あんたたちは心脳問題に興味があるから このMLに入ったんじゃないの? べつにガチガチに規則で縛ろうと言うのではないし、たまには脱線やバカ話があってもいいでしょ う。でも、そういう話題で本来のMLが埋め尽くされ、このML本来の姿である「心脳問題に関する議 論の場」でなくなってしまうのは困る。下らない投稿の山によって真面目な議論ができにくくなっ てしまうような雰囲気が醸成されるのでは、本末転倒です。 なぜにお説教 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 8日(木)17時36分38秒 わたし、日本語、少しだけ。 nomadさん、なに言ってるか、半分しか分からない。 なぜに、わたし、お説教するか? 正義、なにそれ? 人の名前? あ、それなら知ってる。マサヨシ。 ローティさん言ってた。 公共のマサヨシと私のマサヨシは関係ない。 関係ある、思うは、勘違い。 あれ、人の名前違ったかな、マサヨシじゃなかったかも。 まあ、いいや。 お日様、沈んだから、寝る。 よかち○音頭 投稿者:ねこ  投稿日: 2月 8日(木)15時45分23秒 慶○志木高校にも、よかち○音頭(だったと思うけど)という伝統的な歌があります。 でも、一回しか聞いたことないし、状況が状況だったから、全然覚えていない。 公立の中学から普通に入学してきて、一週間目にみせつけられた男子高校の実態。 当時は唖然としましたがね。 久しぶりに見たいですね。誰かあの伝統を継承している人はいないっすかねぇ。 茂木さん 投稿者:村田  投稿日: 2月 8日(木)11時52分14秒 是非 是非飲みましょう。あれは寮歌を歌う前にがなるんです。それで、 「いざ歌わん◯◯高等学校寮歌、アイン、ツバイ、ドライ」で寮歌を歌うんです。 僕らが仲間と良く歌ったのは「信州小町」(実はこれは旧制高校ではなく、専門学校の寮歌らしい) 春は小諸の懐古園 桜吹雪を背に受けて 信州小町は泣いていうた 今宵、散ってもいいわというた 夏はちはやぶ千曲川 川面に映る月をみて 信州小町はないていうた 今宵、濡れてもいいわというた 秋はリンゴの木の下で 長い黒髪なびかせて 信州小町は泣いていうた 今宵、あげてもいいわというた 冬は静かに降る雪に 袂ぬらしてせつなげに 信州小町は泣いていうた 早く卒業してねというた 早く卒業してねというた Yoshi様はじめまして 投稿者:コロ  投稿日: 2月 8日(木)11時11分09秒 コロです。 Yoshi様、はじめまして。 思わぬ方からのレスポンスで少々驚きました。 まず御質問にお答えします。 >1.あなたは今回の騒動で何をしたのですか。 この掲示板に私見を述べました。 その他のアクションは起こしておりません。 表のMLで議論する内容として不適切であると判断しました。 >2.あなたがいう想像力の欠如とはいいったいどんな欠如ですか。    具体的にお示し下さればありがたいのですが。 表のMLで下半身用語を濫用されたことで不快な思いを抱く方々 への配慮が感じられないことです。 そしてそのことへの批判を猥褻擁護の文脈にずらして反論され たことです。 >(今度も逃げるのかな?) 別のどなたかと勘違いされていませんか? 管理者にメール等はしておりませんし、魔女さんへの私信攻撃は 不当であると思います。私は権力の行使を容認した訳ではありま せん。 しかしnomad氏の抗議を単純に「排除の論理」と見做すことにも 同意できません。もちろんnomad氏の口調も挑発的で不穏当なも のなので、そう受け取られてもしようがないかもしれませんが。 ただMLの主旨から外れる議論のための議論をML上で展開される ことは容認できないし、その文脈でnomad氏の発言を支持した だけです。 まだ問題があれば後は私信にてお願いします。 以上 ただ今 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 8日(木)10時35分42秒 freemlはサーバーメインテナンス中のようで、 qualia mlが利用できません。 こまったものだ。(2通投稿したのに) 以下HPから ●FreeMLユーザーのみなさまへ メンテナンス中は、すべてのFreeMLのサービスをご利用いただけません。     MLへの参加・退会、ユーザー登録などの手続き、および各メールマガジンの登録・解除はサービス再開後までお待ち     下さい。     メンテナンス前に各登録変更手続きを行なった方は、メンテナンス終了後に「確認用URL」へのアクセスをして     ください。     参加キットによる、各ホームページからの参加・退会もできません。     投稿は行えますが、配信はいつものようにすぐには届きません。投稿されたメールはサービス再開後に順次配送され     ますが、メンテナンス中はなるべく投稿をお控えください。 ユーザーのみなさまのご理解とご協力をお願いします。 村田さん、 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 8日(木)10時33分23秒 旧制高校寮歌、おもしろすぎます。 今度、ぜひ飲みましょう (みなさま、村田さんは旧制高校を出ている年齢ではもちろんありません。 ずっとずっと若い方です念のため) まんでりんさんへ 投稿者:村田  投稿日: 2月 8日(木)10時07分35秒 いやいや、ちょっと勘違いでどうも申し訳ありません。 某氏については、ただほのめかすだけでもだめで、かといってはっきり言っても だめなんですね。たぶん彼はここをのぞいていると思うんですけど、自分のことを 言われているとは思わないでしょう。茂木さんはMLをサロンといってましたけど 場をつかんで大人のおつきあいをしながら、その上で議論を闘わせるなり何なりと ということだと理解しています。基準はななんだ、ルールはなんだという問題ではないんですね。 先日も小学校の説明会へを聞きに行ったら、教頭先生が最初に挨拶してました。 その中で「どうかお母さんがたおしゃべりをしないで聞いてください」みたいな ことをいうのです。参観日に親がおしゃべりして授業にならなかったのだそうです。 私は新人の頃、目配り、気配り、心配りというのをひつこくたたき込まれました。 これは、ほんとに難しいです。今でもうまく実践出来ないです。そういうことを わかってくれたら、うまくいくんですけど。 村田さん 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月 8日(木)06時50分40秒 特定の人を指して言ったわけではなく、 主に仕事上で実際に人と会う課程でしばしば起きる現象について述べたのですが、 でも、確かに某氏のことは私も不快に感じています。はい。 しかし、どう話しても伝わらないような気がするんですよね。 徒労に終わるような気が。。 そこで他の方法はないかと考えてはいるのですが、良い案ないでしょうか。 # 山手線渋谷駅ホームの音楽、内回り外回りとも新しいものなったようです。 # 初日は両方とも新しくなっていたと記憶してるので、なにかトラブルがあって # 一時的に外回りだけ元の音楽に戻していたのかもしれませんね。 以前、あるところで、 投稿者:Martian  投稿日: 2月 8日(木)03時22分19秒 クオリアについて述べたところ、ニコラス・ハンフリーさんが、ご自分の論文を2つメイルで送ってきてくれました。こんな結構有名な人がわ ざわざ論文をただでくれたのでちょっとびっくり。 なぜこんな親切なことをしてくれたんでしょうか。 『計算理論の基礎』 Michael Sipser 投稿者:Martian  投稿日: 2月 7日(水)23時02分35秒 を読み始めました。とても面白く、そして解かりやすいです。 まだ読み始めたばかりですが、とにかくいい本であるようです。 今日もへーっ! 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 7日(水)22時44分49秒 と言いたくなりました。 コロ様 >ステレオタイプな反権力的リアクションはnomad氏の >怒りを取り違えているように思います。想像力の欠如 >が問題でしょう。対話不全に陥りますよという警告に >対してその表層にしか反応していないから問題なんです。 すごい、ご高説、本当なんですか! まあ、ステロタイプだという意見には特に異論はありません。 全くその通りだと私も思います。 何かしら騒動が発生した場合、どちらかを鎮めるというのは 特段、珍しい手法ではありません。 ごく普通に使われています。そして、その際、どちらかとなると、 以前のいきさつから簡単に導き出せます。 今回、荒っぽい手法でnomad氏に臨んだことについては、 当方は十分に反省もしており、謝罪もしております。 (許していただけたかは別ですが) 氏から頂いた私信は十分に理解しており、また、おまえの 気持ちと聞かれたらどちらかといえば近い。 騒動を鎮めることと私の気持ちは別にあります。 もう一つ、こちらが深刻だと言っている件ですが、 何も管理者にメールすることが悪いと言っているのでは ない。(同意は決してしませんが) シガリョフの理論をご存じでしょうか。 つい先頃まで、私はこの理論を色褪せた古くさい、魅力の ない理論だと思っていました。 しかし、身近な例で言えば、民事への警察介入など 今までほとんど笑い飛ばしていたことがより現実に近づいて いることに驚きを禁じ得ません。 つまり、自ら解決し得ないとき、権力の行使により解決する という考え方です。 これはシガリョフが予想する世界です。 権利を切り売りして安逸を買う。 (何も当方は本当に苦しんでいる方や悲惨な目にあった方に 思いがいっていないのではない!それを十分に考慮した上で 自ら解決する方法を模索すべきだと言っているのだ!!!) そこで、私はコロさんに質問したい。 1.あなたは今回の騒動で何をしたのですか。 2.あなたがいう想像力の欠如とはいいったいどんな欠如ですか。 具体的にお示し下さればありがたいのですが。 (今度も逃げるのかな?) 訂正↓ 投稿者:村田  投稿日: 2月 7日(水)20時35分24秒 泣いて笑って風日月下の酒場に媚びを売る女性にも睡蓮の如き純情あり お酒を飲んで思い出すのは 投稿者:村田  投稿日: 2月 7日(水)20時27分55秒 旧制高校の寮歌のまえおき 富貴名門の子女に恋するを純情の恋と誰がいう。 路頭に迷える女性に恋するを不浄の恋と誰がいう。 ないて笑って風日月下の酒場にも水蓮の如き純情あり。 雨降らば雨降るがよし。 風吹かば風吹くがよし。 酒は飲むべし百薬の長。 女は抱くべしこれ人生無上の快楽なり。 容色美人の膝枕にけらくの一夜を過ごせば、 夢もなし、また金もなし。 お大事に。 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 7日(水)15時24分32秒 >やまねこさん いえいえ<(._.)>。僕は人名を羅列しただけです。 わかってない人のすることです。 魔女とコギャル 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 7日(水)14時58分55秒 の論戦をぜひ、実現させて欲しい! 皆さんもそうは思いませんか!? ひとときの清涼飲料水にも似た、 あの毒舌を・・・・ああああああああ、期待したい!! 一仕事が終わって 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 7日(水)14時22分01秒 やっと一息。 しかしまたすぐに次の仕事をしなくては。 風邪の徴候があるので、ツライ。 ところで、mlのwise menの一人の方が、fixpointさんに1票いれました。 JA=fixpointの2連勝という可能性も? Shimi-Henさん 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 7日(水)13時58分17秒 すいません<(._.)> そんな高尚な話をした訳ではなく(したくてもできない)、 「正義とは何か」じゃなく「正しい正義(?)を決めること」が 無意味だと言いたかっただけです。 すみません! 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 7日(水)13時14分41秒 URLを記入するのを忘れました! http://world-reader.ne.jp/ 二重人格!? 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 7日(水)13時12分23秒 魔女さん、人は皆二重人格以上ですよ。ご心配なく。 俺は一重人格じゃあ、という人がいたら、 「可哀想に・・・」というしかありません。 追伸 私が qualia 5000 をゲットしたそうで、何か良いことあると良いですね!    愚論が、下記のURLに掲載されました。愚論に興味ある人は宜しくお願いします。    bakaにbakaという方がbakaなのよ、と教えられてきたので、愚論に愚論という人は    愚論と思わせて頂くかも知れませんです・・・。 MIS 投稿者:稲葉哲也  投稿日: 2月 7日(水)12時51分09秒 茂木さん > 彼(女?)がMIS賞とれば > 賞品送る時に正体わかるかも。 それはいいですな。(^^) 最も印象に残った... あながち外してもない。 # それだけ。 相対主義 投稿者:コロ  投稿日: 2月 7日(水)12時22分29秒 以前、永井均氏が相対主義は実は隠蔽された強固な絶 対主義によって支えられていると指摘していました。 また多元主義がその極で同一物の多様な顕現として、 一元主義に転化する過程も散見いたします。 入不二さんの指摘はそういうことでしょうか? 多元主義を支えるある種、特権された視点を内部に繰 り込むと内部観測の論点になるのかなあ。 追伸)私も「おジャ魔女」のほうがいいな。 ステレオタイプな反権力的リアクションはnomad氏の 怒りを取り違えているように思います。想像力の欠如 が問題でしょう。対話不全に陥りますよという警告に 対してその表層にしか反応していないから問題なんです。 世の中不思議がいっぱい♪ 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 7日(水)12時20分11秒 >「倫理学」はともかく「正義論」は無意味でしょう。 じゃあ、J・ハーバーマス、M・ウォルツァー、J・ロールズ、 C・テイラー…たちは何をやっているんでしょうね(笑) >しかしそれは、「社会」の方がおかしいのでは。 それがやまねこさんの正義論なのでは? まあいいや。僕も魔女さん嫌いじゃないし。 ちょっとからんでみただけです。失敬! 第5回MIS賞 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 7日(水)12時17分54秒 投票開始しました。 多くの皆さんの投票を! コロさん、確かに、営利企業だから仕方がない側面あるよね。 皆、世間のどろにまみれていきているのよ(笑)。 Majoが受賞なんてこと、ホントにあるのかな(あるからコワイ。前回もトリックスターが 受賞したし) まんでりんさん 投稿者:村田  投稿日: 2月 7日(水)12時08分11秒 すみません。 もしかして、同じ人のことをいっていたんですね。 朝日! 投稿者:コロ  投稿日: 2月 7日(水)11時55分12秒 コロです。 読んでます、朝日。 失望は期待の裏返しかと思いますが、私は新聞なんて こんなものかなとも思います。 不偏不党、中立、公平、マスとしての市民の代弁者と いう建前を無批判に立ち上げて、そのことに無自覚な まま情報を垂れ流すことで「空虚な権威主義と安易な 大衆主義」が醸成されていくのでしょうか。そんな風 土では事象の表層をなぞるだけで本質に斬り込まない 論評が氾濫するのもやむをえないのでしょう。ただ、 新聞社といえど営利企業である訳でその方向性は利潤 追求にかなう形で受容者のニーズを掬いとったものか もしれない。マスとしての受容者がそれを望むから、 そうなってしまうのだろうか。 部数拡大の経済性や野次馬的好奇心に駆動されながら、 それらを中立という玉虫色の立場に隠蔽して小市民的 倫理観に基づく印象批評に終始する、そんな報道を実 は心地よく感じているのかもしれない。 自省すると、仮構された「生活者の実感」を基に事象 を裁断し、今の生活の枠組みを壊さない程度の変革し か望んでいない自分がいる。 うーむ。 うまく言えませんが 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 7日(水)11時28分59秒 >すると巷の正義論や倫理学の大半は無意味だということですか。 「倫理学」はともかく「正義論」は無意味でしょう。 すべての人に当てはまる正義なんぞあったらコワイ。 >それを実践しようとすると仙人にでもなるしかないですね。 今の社会ではそうするしかないです。 しかしそれは、「社会」の方がおかしいのでは。 賞品貰えるのか… 投稿者:feline  投稿日: 2月 7日(水)11時14分41秒 じゃあ僕も名乗り出ようかな(笑) あるいはfixpoint氏の実体として名乗り出るか。 みんなで 投稿者:村田  投稿日: 2月 7日(水)11時06分37秒 魔女に投票しよう。(笑) 私、魔女誰だか知りませんよ。 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 7日(水)10時51分08秒 ホント、知らない。知りたい。 彼(女?)がMIS賞とれば 賞品送る時に正体わかるかも。 一応、ノミネートされているし(笑)。 評論以外のことは 投稿者:村田  投稿日: 2月 7日(水)10時29分08秒 なんも語らない魔女ですが、adminのいうことにとりあえず聞く耳持っているようだから。 それよりadminを相変わらず無視し続けて、内容のないことを吐き続けている某氏こそ不快。 まんでりんさん ああいうのは許されるんでしょうか? というか 投稿者:feline  投稿日: 2月 7日(水)10時18分42秒 どっちかいうと茂木さんは暗黙の共犯者臭いのですが。 最初から犯人が分かってるのに隠している気配が濃厚(笑) ちなみに 投稿者:feline  投稿日: 2月 7日(水)10時01分19秒 > だから、魔女=茂木説はないってえ。 あくまでも推理小説的なオチとして個人的にオモシロイと思うのがそれだ, と思っただけなんで,あんまり真面目に検討しないでください(^_^;) >探偵役の方々 実は結構、 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月 7日(水)09時45分48秒 毎回楽しみにしておりましたf^^;)<魔女さんのお話 #最後の方はだんだんわけわからなくなってましたが(笑) 私が我慢ならないのは、無意識に話の前提をすり替えたり、 無意識に問題から注意をそらそうとする行為に出会ったときです。 確信犯の場合は大抵何かしらわかるような合図を送ってくれるので こちらも対応を意思表示することができ、それなりにその場におけ る文脈の合意が得られるのでストレスはありません。 でも無意識にそれをやられて、さらに本人が正義感にもあふれてい たりして、周りの人たちを、そのすりかえられた問題に、本人も気 づかないままつきあわせてしまっているケースへの同調を必要とさ れるのは、拷問に等しいです(--;)。 語り得ないもの 投稿者:Shimi-Hen(ジミヘン大好き清水さん)  投稿日: 2月 7日(水)09時28分39秒 未熟もんがゴチャゴチャとスミマセン。 でも、僕は言語哲学、心の哲学志望ですが、 茂木さんのブレイクスルーの話にはなぜだかいつも勇気づけられています。 >茂木さん 竹富島についてのレスポンス、ありがとうございました。 MDの方の成功をお祈り+楽しみにしています。 >大体正義なんかあるわけないだろ。 すると巷の正義論や倫理学の大半は無意味だということですか。 そういう倫理学はありうるでしょうけど、それを実践しようとす ると仙人にでもなるしかないですね。共同体内(ましてやML内) に居座ることはできないでしょう。 と一応応戦してみました。 だから、魔女=茂木説はないってえ。 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 7日(水)09時18分23秒 あのような文体で書くのはムリです。 評判悪いですね。 しかし、私の回りでは、 魔女ファンがいることも確かです。 魔女が言っている、決めつけるな排除するなというのも 少しわかるきがする。 今、ドゥールーズについて書いている新書を読んでいるのだけど、 物理主義的絶対主義と、フランスの現代思想的相対主義の関係ですね。 これを、bartok伊藤が激怒しないところに着地させる道が見えてきました。 私は、物理主義が因果的必然性を記述していて、 全ての思想はこれと整合性をもたなくてはならないという見解は変えませんから。 入不二さんの本も読まなくては。 admin的には、魔女さんにはあまり腹を立てていません(笑)。 ただですね、私の敬愛する川柳川柳という落語家が、かって東宝名人会で酔っぱらって 「○○○○」と連発して人生が変わったという事件がありまして、 魔女さんにもホドホドをお願いしたいものです。 御自愛ください(笑)。 小悪魔?出現( ̄ー ̄) 投稿者:JA  投稿日: 2月 7日(水)08時43分39秒 なんだ、またネカ魔女出現か。 どうせなら「おジャ魔女」のほうがいいなあ。(^^;)←オコチャマ。 大体正義なんかあるわけないだろ。 人は自分の気にいらない奴を叩くだけのこと。 正義じゃない!なんていったところで無意味。 「そうとも、オレサマは悪党さ。へっへっへ(笑)」 と開き直るだけのことである。 まあ、どうせなら 「てゆっかぁ、魔女のしゃべりって、  アタシ等からみたらぁ超イケテナイって  感じなわけぇ」 とコギャルで応戦してみたい。 う〜む、あらためてみると 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 7日(水)02時38分10秒 魔女さん=茂木さん?  う〜む 頭が痛くなってきた・・・ お休みなさい・・・ 正義と差別 投稿者:nomad  投稿日: 2月 7日(水)01時06分54秒 > yoshi君や猫みたいに、自分もいじめられることを恐れずにかみついてくれる正義  自分に都合のいい「正義」が「より良い正義」だと言いたいようだ。  そうするとさしずめ俺の方は「みんなで渡る正義」の方に分類されてるんだろう。 チェッ。いい気なもんだ。  もし駅前に薄汚いホームレスがいても俺は何も言わない。  が、もし駅前で「私のオメコを舐めて〜」と大声でわめくヤツがいたら、殴る。  そりゃもう。  ましてや分別のわかったいい大人が、駅前以上に公共の、例えば議会の席で、なんの脈絡 もなくそんなコトを口走るのであれば、その上屁理屈を言って自分の非を認めないのであれ ば。 顔の形が変わるまで。  そんなヤツに俺様の(わずかしかない)貴重な脳みそを使うのはもったいない。  拳骨でたくさんだ。  杉田、やっぱオメー説教な! <とばっちり 魔女出現〜! 投稿者:軒下の魔女  投稿日: 2月 7日(水)00時24分44秒 おもての方の嵐はおさまったみたいだけど、こっちでちょっと後始末をしておきましょうね。 adminの茂木様〜・・・・あたしって、二重人格かしら・・・ とりあえず、あなた様が大変な御苦労をなすったこと、お察し申し上げます! あたしのとこへはね、こんなのが来たのよ! おんなじのを毎日送ってくるの。ご苦労様ね。 でも、ちゃんと名前は名乗ってるし・・・そんなにワルではないわ! だって、善人ですもの!!<往生するわね!!!> > 件名:忠告(あんたが直すまで毎日送るぞ!) > > 心脳問題mlで一緒の+++だけど、[お名前は伏せとくわ] > つまらない投稿しかしないあんたが > 人を不愉快にする発言ばかりしている。 > あんたが辞めれば簡単なんだよ。 > > mlでだけエラソーにしている小心者のあんたと話しても > 面白くも何ともないんだよ。 > あんた普段誰も友達がいなくて誰にも相手に > されてないんだろ? > コンピューターなんか触る前にあんたの人間性、 > どうにかしてくれよ。 > じゃあな、バイバイ! これ見ると、adminに殺到したっていう苦情の程度が、わかるわね! おんなじ人が、表では「差別本の告発!」みたいなことしてたりして・・・ きっと、だれが見てもうす汚いホームレスはなぐっても差別じゃないのよね。 同じ名前でも、みんなで渡れば恐くない「正義」と、 yoshi君や猫みたいに、自分もいじめられることを恐れずにかみついてくれる正義と、両方見せてもらったわ。 それと、かかわり合いになりたくなくて中立の、ものわかりのいい方々も。 民俗学の本紹介してくれた、親切なセンセもいたわね。 五十歩百歩だわね・・・ >JA  投稿日: 1月30日(火)09時34分17秒 >   あと、「知ったかブリブリ」君とか「俺が正義だ!」君とか >   「下々の方々とは口など聞けませんわ」チャンとかいろいろいます(笑) > >JA  投稿日: 2月 4日(日)15時05分16秒 >   批評家でいようと思えば気楽なものだ。でもそれが一番罪深い。  こんなふうに反省!)できる方って、あたし好きよ! チュッ!! 新聞は... 投稿者:稲葉哲也  投稿日: 2月 6日(火)23時51分01秒 私の場合、ただの情報源としか見ていません。中で記者や批評家が 何書いているか、というのは、そういう考え方もあるのだな、程度 に捉えています。あれに一喜一憂してたらキリがないと、特に最近 は思います。 クオリアの旅、これが難しいと思っていることがブレイクスルーを 先に延ばしているような気もする。実は、あっけないくらい簡単な ものかもしれない。そんなことわかってるけど、やはりわからない のか... おやーっ! 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 6日(火)23時03分51秒 今日の茂木さんはいやに弱気だなあ。 昨日は思わず「茂木モノ帝国」の建国を祝してお祝い申し上げたのに。 まあ、かの劉邦も何回も項羽に負けて、ようやく最後の一線に勝利し 天下を取ったのだから。 次は是非、「こころの帝国」でお願いします。 朝日自身が自ら権威だと思っているのではないか。 投稿者:nomad  投稿日: 2月 6日(火)22時22分57秒 ってそりゃあそのまんまっすよ。 朝日の記者と話をしてみりゃわかる。  と誰かが言ってた。 そもそも新聞に何か「ジャーナリズムのモラル」とかを期待するのは現代においては間違っ ています。 もし本気でそんなもんを持っているとすれば、現実の社会から乖離しているわけだし。 ジャーナリズムっちうのがなんなのかを知りたければ 赤旗、朝日新聞、自由新報、聖教 新聞、日経新聞を同時に一ヶ月取れば、報道への幻想を自分がどれほど持っていたかがわ かりますよ。お試しあれ。 この罪を誰に押し付けたらよいのじゃ!! 投稿者:nomad  投稿日: 2月 6日(火)22時14分58秒 って問われたら、そりゃ俺だ。 まあ、大抵の場合、何かの原因は俺が関係してるんで、言いたいことがあったときはとりあえ ず俺に聞いてみな。  あ、そういや、仲睦まじく遊んでるように見えた文鳥な、アレ、羽しか残ってなかったケド。  うーん、まあ、それも俺のせいっちや俺のせいなんだが。  でもまあ、喰われるのもトリのさだめっちうもんだしよ。 ジミヘンじゃなくってえ? 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 6日(火)20時27分19秒 うーむ。 私的には、2001年クオリアの旅というのはいいめたふぁーです。 何となくだけど、今年中にブレイクスルーを起こすとか、 そういう意気込みで探究していて、それでやっと10年後20年後 ということだと思うのです。 心脳問題は難しいとか言わないで、今すぐ、今年すぐ、ブレイクスルーを 起こすようにつとめるべきであーる。 するとホントに2001年クオリアへの旅になるかもね。 2001年クオリアへの旅 投稿者:Shimi-Hen  投稿日: 2月 6日(火)18時40分43秒 キューブリック『2001年宇宙の旅』は『2001年クオリアへの旅』だ! という僕の勝手な感想なのですが… 「人類の夜明け」、それは人間が道具とともに知性を手にしたときだ。道具と知性 は戦争をもたらし、自然のコントロール(食肉から、ついには宇宙旅行まで)を可能にした。 しかし最も重要なのは、知性の獲得によって、人間は主観的体験を持つようになったと いうことなのだ。人間が道具とともに知性を手にしたとき、地球にはモノリスが建てら れた。主観的体験はモノリスが発する強力な電波によって、月と木星を経由し、「無限 の彼方(Beyond the Infinite)」(この宇宙の外?)へと通じている。 知性の誕生がもたらした主観的体験はすなわち生であり、生命である。それらの真実は 「無限の彼方」にある。映画のラストで、一人の宇宙飛行士はこの真実の目撃者となる。 …原作者にとっての真実はこのようなものだったと僕は思った。だからこの映画の中 では、我々とスーパーコンピュータ「HAL」(=(I-1)(B-1)(M-1))は仲間だ。この主 張は、映画の中にしばしばHALの視点からの映像が使用されていることからもみてと れる。(僕はこの手法がないほうがむしろ良かったんじゃないかと思ってますが。) 主観的体験をうみだすのは知性なのだろうか。問題はその真偽よりも、その真偽が「無 限の彼方」にあるのか否か、だと思う。もし主観的体験の真実が「無限の彼方」にあるのだ としたら、我々はそこへ行きつくことはできない。だがそれを確かめるためには、我々 はそこへ向かって旅をはじめるしかないのである。 そして僕はまだ宇宙船に乗る身じたくも終えていない。 (ハナシ長かったっすね。すいません。) ひゃくえん。 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 6日(火)18時36分39秒 うーむ。ブックオフって、そういう値段付けをするから、 案外掘り出しものあるかも。 新潮から新しい全集が出ると言うので、かわずばなるまいと思っています。 できればCD−ROMで出して欲しいけどね。 100円 投稿者:青服  投稿日: 2月 6日(火)17時06分22秒 マンガ探しにBOOK OFFへ入ったらハードカバー版の小林秀雄集が100円で出てました。 手にとって最初に開いたページに 「・・・僕は本質的に現在である僕等の諸能力を用いて、二度と返らぬ過去を、 現在のうちに呼覺ます、而もこの呼覺まされたものが、現在ではない事も亦よく知っている。かういう矛盾に充ちた仕事を僕等は何の苦も なくやってのける・・・ ・・・謎のなかにゐる者にとつて謎はない。それが人間の世界である。」 今日の無駄使いは100円で済みました。 流氷で一杯 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月 6日(火)14時51分27秒 夕べは寝た!(笑) 忙しさはほどほどになったのに、 眠らないクセが抜けなくて二晩連続徹夜しかねなかったので、、 昨夜は自宅近所のショットバーで飲んで騒ぎました。 そうしたら眠くなった!(笑) ぐっすり眠るとやっぱり気持ちいいなー。 風邪っぽかったけどこれも治ったみたいです。 バーのマスターに不眠症と勘違いされたけど、そうじゃなくて忙しかっただけ。 もし眠れなかったら喜んでずっと起きてるもんσ(^^;)。 ここのショットバーには流氷が入荷される予定になっていて、 (この話は昨年の夏頃からあるのでした) まだ入らないのでマスターをせっついておきました。 「このままだと私一年中言ってるよ、マスター。流氷まだー?って(^-^)。」 何か、ずっと 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 6日(火)14時01分45秒 むえんだった風邪がぶり返す徴候が。 具体的にいうと少し寒気。 いやじゃのう。 私もトローチ必要になったらいやじゃのう。 喉の調子が悪いので 投稿者:feline  投稿日: 2月 6日(火)13時10分18秒 薬局でトローチを買ったところ,これが小癪にも抹茶味で, クスリのくせに妙に美味いからどうしてくれようかと 困っております。 文鳥なんぞ飼ってません 投稿者:feline  投稿日: 2月 6日(火)13時02分53秒 スズメは一日だけ飼ったことあります。部屋に飛び込んできたやつを捕まえて。 あ〜あ、ありきたりで終わって 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 6日(火)10時29分11秒 しまった・・・。ワクワクして損した! 昔から 投稿者:村田  投稿日: 2月 6日(火)10時08分32秒 朝日を嫌いな人が実は結構いて(普通のリベラルなバランスのとれた人に)、理由のこまかいところは様々だけれども どうもそれは、茂木さんのいう 「空虚な権威主義と安易な大衆主義の組み合わせ」という指摘が実はすべての紙面にわたっているからかも かもしれないと感じています。 読めば、読むほど実は疑念がわいてくる。 朝日自身が自ら権威だと思っているのではないか。 2月2日にぶちきれた野原さん 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 6日(火)09時34分03秒 普通の医者で役に立たないところは、私が役に立つ場合がありますが・・・。大きなことは言えませんが、どんなことでお困りなんでしょ うかね。DMでも宜しいので良かったらどうぞ。役に立たなかったら御免なさい。知識人は扱いにくいことが往々にしてあるので・・・。 _____ 期待に添えないんですか? それは残念だ! >茂木さん 又吉さん 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 6日(火)09時06分36秒 御期待に添えなくてスミマセン(笑)。 那覇のうりずんという居酒屋が好きです。 でも、象さんはもっと好きです。 物理帝国主義の総帥? 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 6日(火)09時00分45秒 である茂木さんの、のはらさんへのレスが楽しみだ〜 子供の頃クリスマスになるとワクワクした頃が思い出される〜 さらにワクワク・・・・ 岩井克人氏 投稿者:渡邊  投稿日: 2月 6日(火)04時30分59秒 確か水村美苗氏の夫だったですよね。 うーむ夫婦仲が心配だ。 なんでこの人はこんなになっちゃたのでしょうねえ。 ところで吉岡氏がいいとは僕は思わない。 ノンフィクションの方法に困難を感じたから小説へ、 というのは安易すぎる。というか小説を舐めとるだろうと思う。 小説には小説の困難があるのだ。 バルザックの時代じゃないんだぞと思う。 文鳥と戯れるいぬねこ 投稿者:NOHARA  投稿日: 2月 6日(火)00時50分38秒 を想像してしまい、なにか気分が悪くなった。 いけないものをみたような・・・・ うううう。この罪を誰に押し付けたらよいのじゃ!!(笑) しかし茂木さん、 MLでの投稿はさておき、朝日の読書欄は高校生の頃から比べると 格段に下らなくなってると思うのは私だけでしょうか? 大人になってしまったから??? やはり読書欄にしても日経の方がよいような気がします。 ただ経済記事には朝日もいいという噂もあり。 でも読書欄は結構いいと思います。 日曜の読書欄は大好きな項目なんですけど、さすがに最近は読む気がしません。 なんでだろう??? 特に夕刊はほんとにもう要らないと思う。>朝日 しかし 投稿者:feline  投稿日: 2月 5日(月)23時16分47秒 文句なしに「松」って(笑) 恐るべき,人を馬鹿にする語彙。 安田さん 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 5日(月)23時09分35秒 分かりました、そちらは安田氏にお任せしておきます。 別に邪魔だてなどしませんから、ご安心を! ---- もう、現れないと思うな、魔女は。 たぶん。 理由を聞かれる前に言っておきますけど、 ありません。ただ、なんとなくです。 (いちいち説明しなければならないのはやはり疲れる)←愚痴モード >JAさん 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 5日(月)21時58分35秒 矛盾は「ゾンビ」話以降の部分です。 「ゾンビ」は存在し得ないということならば、 矛盾以前に論が成り立たないですから・・・。 人工の入出力装置でもクオリアが感じられるかという話は 結局ロボットはクオリアを感じるか否かという問題とほぼ同じですが、 その答えが分からないので、 「ニューロン君」だとクオリアはどうなるのかということにも答えられません。 そもそも疑問その1にも答えてませんしね。 その後に「ゾンビ」の存在を仮定しているし、 まあそれが実際どうなのかは、この話ではどうでもいいかなということで(笑 ところで、もしもこの世に「ゾンビ」のみが存在したとして、 その「ゾンビ」もクオリア問題を考えているのだろうと、さっき書きましたが、 よく考えたらそれってクオリアを持っている観察者の視点を仮定してますね。 と、自分で自分の意見につっこんでおきます。 ちなみに一応。 機能的な面というのは、入出力の機能のコトです。 情報処理の機能としては十分と思うので。 へー! 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 5日(月)20時36分12秒 茂木氏は尾崎を歌うのか。 後の難しい話はよく分からなかったが、 この部分だけはよく分かった。 しかも現在進行形の「歌う」。 これも一種の「始皇帝氏」なのだろうか。 (誤変換もすごい、気に入ったから直さずにおこう) どこが矛盾? 投稿者:JA  投稿日: 2月 5日(月)19時30分24秒 なぜニューロンが「ニューロン君」になったら クオリアがクオリアでなくなるのか? あぁ、そうか!「クオリア君」になるのね!(爆) ところで私が思うに「ゾンビ」は存在しない。 機能が同じなら意識を持たざるをえないというのが 私の考えだからである。 面白そうな本 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 5日(月)19時14分04秒 がでましたねえ。概要を知りたい私にはピッタリのようです。 ところで、編者は、理学部心理学科とありました。 心理学科は、その内容に反して、文学部系が相場と思っていましたが、 理系の学問になってきたんですね。浦島太郎ですなあ全く・・・ 或る矛盾 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 5日(月)18時48分24秒 ここでいきなり、クオリア仮想工作室開室〜! さて、今日のテーマは「或る矛盾」 工作のために準備するものは、 ニューロンと全く同じ入出力関係を持つ人工的に造った装置。サイズも同じ。 温度などの環境が入出力関係に与える影響も、完璧に模倣。 ともかく機能的な面においてはニューロンと全く同じもの。 とりあえず「ニューロン君」という商品名をつけましょう。 ここで実験台のA君に登場してもらいます。 さて・・・、A君の頭を開けて・・・ 発火に伴い赤のクオリアを随伴させるニューロン群の 全ニューロンを、この「ニューロン君」を置き換えてみます。 さて、疑問その1。 A君に赤い物を見せた時、A君の心的表象には赤のクオリアがあるのか。 疑問その2。 A君に「赤のクオリアを感じてますか?」と聞いた時、 A君はどう答えるのか。 その2の解答は予想がつきますね。 その1の解答がどうであるか、つまり実際にクオリアを 感じているかどうかに関わらず、 「はい、感じてます」 と答えるでしょうね。 その理由はもちろん、「ニューロン君」は普通のニューロンと 全く同じ入出力関係を持つから。 この予想が正しいとするならば、話を飛躍させると ちょっと面白いコトになりますね。 例えば、我々全員がいわゆる「ゾンビ」だったとします。 そうすると、この世界にはクオリアは全く存在しないことになります。 それにも関わらず、我々は(無いはずの)クオリアに気付き、 そしてクオリア問題に頭を悩ませているんでしょうね。 以上、今週のクオリア仮想工作室でした! 次回の工作テーマは、「意識は一人に一つずつか」です。 ↑次回って・・・(^^; P.S 今、私試験期間中です。同時に現実逃避中です。やばいし。 試験勉強を応援したくてたまらない方は ↓ まで(笑 http://www4.jp-bbs.com/310/board.cgi?room=niedrig 拍子抜け 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 5日(月)17時54分11秒 しました。きっと激しいつっこみが霰の如く・・・と思っていたのですが。 余り。この手の話には関心がないようですね。失礼いたしました。>生まれ変わり 岩井より吉岡の 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 5日(月)05時11分18秒 方が悪いという意見の人もいて、とてもビックリ。 そう読めるか・・・。 動かし難い世間というものを感じる瞬間である。 良識 投稿者:nomad  投稿日: 2月 5日(月)00時22分50秒 そもそもこの辺で一番下品でトンマで学歴のない俺がなんで説教せにゃならんかね? 一番社会性がない俺がなんで社会に対して物申さにゃいかんかね。 世の中間違っとるぅよぉ〜(植木ひとし調に) ↓しまった名前を間違えた 投稿者:nomad  投稿日: 2月 5日(月)00時18分20秒 あうー。 説教の価値9割減。 俺が悪かった>杉田 (たった今別件で行き間違いメールに返事を書いたトコなのにぃ) 泥試合の参加はやめましょね>all 投稿者:nomad  投稿日: 2月 5日(月)00時12分54秒 「魔女裁判」の件。 私への賛同者が何人かいらっしゃるようで、ありがたく思います。 が、皆様にお願い。お怒りはわかりますが、これ以上の反論は泥試合になるばかりですから この件に関し、mlへの投稿は止めたほうが良いと思います。 私的圧力によって修正されないのならば、公的圧力(管理者)を頼むしかありません。 本当は、管理者の負担を減らそうと思って発言したのですが、これ以上話し合っても却って 混乱を招くばかりと思います。 ともあれ管理者が「モラル上の判断」をするよりも「複数会員からの要請」を根拠とするこ との方が幾分か負担を軽減できると期待したいところではありますが。 そういう訳で、混乱を静めるためにも私もあちらの方へは積極的な反論はする気がありませ んので、その点よろしく…。 あ、それと杉本、オメー、今度のoffの時ゃ、俺の前に座れ。延々説教な。 呆れた本 投稿者:原田大輔  投稿日: 2月 4日(日)23時24分44秒 「フィリピン人船員と危機管理」という題名の本でした。 出版社は忘れたけど、何となく堅そうな会社でした。 学生時代に使ったガスタービンの教科書と同じ出版社だったので。 船長さんが書いたものでした。 どこが腹が立ったって、公平に見ていると自称しながらも その本は名前の通り人種偏見のカタマリのような本でした。 「フィリピン人は協調性に欠ける、すぐ言い訳をするetc」 あんなものに専門書の表紙が掛かっていることも呆れたけど、 同じ日本人の顔をしてこんな本を書いた奴が海外を回っている のかと思うと悲しくてたまりませんでした。 いやあ(^_^;) 投稿者:feline  投稿日: 2月 4日(日)22時58分56秒 御好意は有難いのですが,ろくなoutputが出なさそうなので, ちょっと遠慮しておきます(^_^;) >夢判断 とり年生まれは,自分が把握してる範囲ではいないです。 でも実は家族の干支すら把握してなかったりしますが(笑) 両親はおろか,弟の年齢すら,既に大雑把にしか分かりません(^_^;) 携帯電話が普及する前も,電話番号なんか自宅のしか覚えてなかったし, 人の住所とか出身地とか何べん聞いても忘れてしまうし, そこらへんから推測するに,単に鳥頭であることを暗示しているのでは(笑) 朝日新聞の件 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月 4日(日)21時39分30秒 まさしく格調高い仕事をしてきたがゆえの硬直なのかもしれないですね。 変化できない体質になっているのかもしれない(でも思い切って変化して欲しい)。 久しぶりに2日続けて眠った〜 投稿者:まんでりん  投稿日: 2月 4日(日)20時42分02秒 先日、極度の睡眠不足状態の中で、お昼休み、喫茶店で珈琲してたら、ふっと夢から覚めそうになった。既に覚めてるのにね(笑)。 ちなみにその日はしゃべる仕事の日で、ずーっと朝からしゃべり続けてお昼休み、近所なんだけど人に見つかりにくいビルの一角(^^;)の喫 茶店で一人ぼーっとしてたのでした。 久しぶりに睡眠しっかりとったら頭痛がする・・・(それまで寝てなかったからであるっ(笑)) 夢 投稿者:Martian  投稿日: 2月 4日(日)19時37分16秒 で思い出したのですが、臨死体験者は、その体験中の感覚が極めてリアルであったと強調します。 その体験のリアルさが如何様に生ずるのかは面白いことだと思います。 夢判断可能かも 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 4日(日)19時17分30秒 felineさん 夢判断でもとりましょうか?日本的に。 酉年生まれの方が、身近に、あるいは祖先にいらっしゃいますか? http://www.egroups/group/Japanese-Dream-Analysis/ 現実的には 投稿者:feline  投稿日: 2月 4日(日)17時36分39秒 誰でもいいです。ほとんど読んでないですし(^_^;) 最近,ウグイスに似た小鳥と戯れる夢を見ました。 昔,手乗りのインコや十姉妹を飼っていたせいか, 夢の中でも,こそばゆい爪の感触とか儚げな体の重みが リアルに感じられたような気がします。 しかし,夢のストーリー構成や演出って誰がやっているんですかね。 明らかに,自分の創作能力を遥かに超えた夢をよく見るんですが(^_^;) 魔女 投稿者:JA  投稿日: 2月 4日(日)15時05分16秒 誰でもいいよ。あのヒトの書きこみは僕にはあまり面白くない。 批評家でいようと思えば気楽なものだ。でもそれが一番罪深い。 事実は小説より奇なり 投稿者:Yoshi  投稿日: 2月 4日(日)14時58分53秒 茂木さん=魔女に1票 あっと、こちらで初めて投稿します。 よろしく、お願いします。 久し振りに 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 4日(日)13時30分36秒 GouldのThe well-tempered Klavierを聴いているけど、 いいね、これ。 Goldbergよりむしろいいかも。 いろんなことで腹を立てている私としては心があらわれる気持ちです。(笑)。 あまりどうでもいいことに腹をたてるなとBachとGould が言っているー。 推理小説ではあっても 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 4日(日)12時27分33秒 こちらの方は否定する気になれない・・・ 推理小説的には 投稿者:feline  投稿日: 2月 4日(日)11時02分34秒 茂木さんが魔女というのが適度に意外な結末だと思う。 Asahi Evening News 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 4日(日)10時54分57秒 とNew York Times weekly reviewをとることに決定。 トータルで朝日新聞本誌とそれほど値段ちがわないから、 ASAの人もいやがらないだろう。 朝日の文化欄の空虚な権威主義と安易な大衆主義の組み合わせには飽き飽きした。 インテリ&現場に責任を持つ人の読むべき新聞は、どうやら日経に移行しつつある。 日経とAsahi Evening Newsの組み合わせでしばらくいきたい。 某mlで問題の岩井論文を読みたいと言われたので、吉岡さんのと一緒に webにアップ。scanしながら読んでまた腹が立った。本人は気の利いたこと言っている つもりなんだろうけどね。大体、「社会主義は売れなくてもいい制度」って意味不明。 大丈夫、この人? http://www.csl.sony.co.jp/person/kenmogi/iwai3.jpg http://www.csl.sony.co.jp/person/kenmogi/yoshioka.jpg 安田軒下 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 4日(日)10時46分20秒 同一人物説はあり得ないでしょう。 なぜそのような発想がでるのか、私は ふしぎなのであーる。 朝日をやめてかわりに英字紙をとることに決定したのだけど、 販売店に電話したら話が通じなかった。 今日の書評欄もひどかった。 北上次郎なんかに書かせるな。 終わっているぜ、朝日。 訂正 ひとつ下! と雑念 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 4日(日)09時57分36秒 科学にこだわることからも、生まれてくることがあると思います、を入れます。結局、何がなんだか分からない文になりますね・・・。あ 〜あ、 余談ですが(この場は余談の場のようだから断る必要もないか)、ずっと後の方に、安田さんと軒下さんが同一人物では?ということがあ りましたが、う〜ん と唸ってしまいました。もしそうなら、やはり、う〜ん です。 朝日がひどいと投稿したら、 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 4日(日)07時59分54秒 大阪の隠れし巨才、渡邊さんが New York Timesの書評読めばいいじゃんとさ。 なるほど。そうかも。 しかし、岩井克人の「資本の論理」と「資本の倫理」の使い分けって、あれ英語化不可能だぜ。ところが、 なぜか日本のじじいどもにはああいうたんじゅんな使い分けがうけるんだよな。 じじいの方を見て文章を書いていると、ああいう風になるんだなと今思った。 ふむふむ・・・ 投稿者:又吉正治  投稿日: 2月 4日(日)07時56分07秒 Martian 殿 こちらを覗いてみましたら、私に対する御意見がありました。 科学的真偽を問うことも一つの大切な視点ですが、変わった(?)視点に対しては、始めからそうすると、せっかくのアイデアを摘み取って しまう可能性が多々あると思います。このMLの「つっこみ」には鋭いものを感じるのが面白い点ですが、科学にこだわることなく、発想を 豊かにする視点も重要であると思います。心理学はいわゆる科学には属しない点もありますが、文化思想も、夢物語の漫画の内容が次第に科 学的に実現されていくように、大切な視点であると思いますよ。始めから「科学」にこだわっていては、新しいことは何もできないと思って います。創造的なことは、科学にこだわることからは生まれてこない・・・、私の勝手な持論です。 又吉さん 投稿者:Martian  投稿日: 2月 4日(日)03時50分45秒 は転生説に特に意義を唱えられないようですが、どうも又吉さんは文化思想的な感じで捉えていらっしゃるように感じます(解かったようなこ とをいうのはよくないのですが)。その科学的真偽を問うのとはまた違った姿勢が見受けられます。 誘惑に負けた形で・・・ 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 4日(日)03時18分26秒 輪廻転生主張者の彼(?)に情報のソースを 聞いてみました。 つっこみについては、してもキリがない方向に 進みそうな気がしないでもないので、やめておきました。 ちらっと・・ 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 4日(日)01時30分15秒 輪廻転生主張の全文を彼(?)のWebサイトに行って、読んでみました。 その中に意識がこの世に影響を与える力だと明らかになりつつある、 とか書いてあるんですが、その情報のソースが何か聞いてみたいですね。 なんとなく予想はつきますが・・・。 それから、彼の主張につっこんでみたい気持ちもあるんですが、 つっこめるほど物理学的な知識があるわけでもないし、 それ以前に検証不可能なところに論を進められたらどうにもできないし・・・。 輪廻転生 投稿者:Martian  投稿日: 2月 4日(日)00時49分56秒 の主張者が現れました。どのような展開がなされるのか、少し興味があります。 でもやはり皆さん無視されるのでしょうか。 場を 投稿者:村田  投稿日: 2月 4日(日)00時28分30秒 壊さないようにするってのは難しくて、それこそ感覚なんですよね。 こういうMLは管理者がルールではないかと。 やれやれ 投稿者:JA  投稿日: 2月 3日(土)18時26分48秒 N嬢 >「おめえ、そんな通常意識が立ち上がるかどうかの瞬間の脳の働きと >その時活性化している脳内物質の働きなど、EEGあたりですぐさま >分かるとおもってんのかよ〜!」 ああ、これだからオリコウな患者はイヤだ(^^;)←君は医者か? 昔は、どくとる・めぢちーねとかいって、カイゼル髭を生やし オツムに聴診器あてて 「うむ、君の脳ミソは腐れておるゾ!」 といえば、患者は 「ヲヲっ、それは大変!」(@@;) と驚いてくれたもんじゃが。(^^;)←をひをひ まあ、オリコウになればなるほど精神の平安が 得られなくなるのは世の常です。私なんぞ、 一日三分ぽけー(・O・)としてるので、 病院にも美容院にも行ったことがありません。 (コドモのことから病院はキライだ。 毒盛られておっ死んだらどうすんだ^^;) おめでたう 24000 投稿者:ねこ爆弾2  投稿日: 2月 3日(土)15時44分24秒 カウンタ24000記念投稿 by ねこです。 BTW, shinさんって、比較的近所に住んでいらっしゃるのですね。 私は新宿のはずれに住んでいるんですよ。 それと、chiyodaって、名字じゃないんですね。 会社の名前だったとは。 ちょっと、オドロキ。 http://www.funa.org/~sugita ふくたにさま、 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 3日(土)10時50分09秒 小林秀雄のカイロ絵葉書の 画像、公開しました。 小林については、まとめて何か書きたいと思っていますが、まだ機会がありません。 「言語」2月号で触れた以下の部分が唯一publishされているテクストです。 mlに流したので、御覧になったかもしれませんが。。。 私は、小林は心脳問題の本質について真正な直観を持っていたと思っていて、 その点について論じてみたいと思っています。 2000年12月にも本居宣長=小林秀雄批判の本が出ましたが、 このような(私から言わせれば)誤解の伝播に対抗したい。 歴史認識、機能主義、世界観、様々なことに、小林の視点が絡んでいると思います。 私が今small scaleでやっている(笑)「銃・病原菌、鉄」批判キャンペーンも、 この問題に関わると思うとるのです。 以下言語2月号から一部引用 ・・・ 新たに組まれた小林秀雄のアンソロジー『真贋』(世界文化社)は、美しい本であ る。ここに集められているのは、小林の珠玉のエッセイだけではない。自筆原稿や、 鎌倉の旧邸、書斎、さらには愛用の陶器まで、ゆかりの写真が集められている。いわ ば、テクストとヴィジュアルの総合的なアンソロジーとでもいうべき本である。  小林秀雄は、一貫して、客観的、実証的な学問としての歴史学よりは、その当時の 人間の体験を、できるだけ生々しい形で追体験する、そのような歴史へのアプローチ を重視した。『当麻』や『無常という事』といった随筆を、これらが一九四二年に書 かれているという事実と思い合わせて読む時、行間から漂ってくる思いつめたような 雰囲気が、当時の日本人が抱いていたであろう痛切な思いと重なって胸に迫ってくる 。このような共感こそが、歴史認識の要諦だと小林は考えた。ここに、小林の立場の 現代における逆説的なオリジナリティがある。小林の文章の痛切さは、ピサロに亡ぼ されたインカ帝国の人々の体験の痛切さにつながっている。 http://www.qualia-manifesto.com/cairo.html 敬愛する小林秀雄 投稿者:ふくたに  投稿日: 2月 3日(土)10時37分05秒 茂木さんが小林秀雄の直筆の葉書を手に入れたことに嫉妬しています(大袈裟か)。 特に「小林秀雄初期文芸論集:岩波文庫」は学生時代に何回も読み直した思い出があります。 茂木さんの小林秀雄評はどこかにあるのですか?(失礼ながら) 茂木さんのことを知ったのがつい最近なので(すいません)いろいろとお聞かせ下さい。 遅れましたが、初めて投稿しました。よろしくお願いします。 茂木さん、村田さんありがとうございました。 投稿者:NOHARA  投稿日: 2月 3日(土)10時26分36秒 って病人モード(^^;; なんですけど。 正確には「器質」的には何もなく、「症」でもないけど、症状はあるわけです。 まあ、境界性人格障害並にやっかいなものではあります。病人ではないわけですから。 最初にも医者に「まあ、こういううちに生活自体を選ぶんですよ」と言われたので 「しょっぱなから何いっとんのじゃ、われー」とも憤慨したのですが、確かにそうではあります。 この意味でもっとCLINICAL PSYCHOLOSISTの仕事のほうがきついわけで、「何も出来ない」 かげんは医者以上かも知れません。これといって「何かをする」わけでもないのですから。 基本的には問題を問題と感じられなくなった時が治療の終わりとなりますから。 睡眠の障害に関して言えば、カウンセラーらからもある睡眠専門の病院を薦められたので 明晰夢実験以前にそこでじっくり脳波をとるだろうと思います。 直腸体温なんてやだねーて感じですけど(笑)まあ子供産むのに比べたら大した恥ではないであろ(笑) あの書き込みで実際に怒っていたのは医療についてではなくて、その点については、腰痛でも心身症として結局心療内科にかかることや抑 うつ症状が内科の疾患である場合なども多々 ありますし、他科の問題になれば検査をやり直した上でしか対症もできないのは分かっているので問題なのではなくて、症例が少ない問題 だけにドクターショッピングを繰り返さないとならない可能性や、マッチングする薬を探すためにまた何回も薬をとっかえひっかえしない とならなければならないのかなーと思ったからですねー。 それよりもなによりも怒っていたのはこのクオリア掲示板に書き込みしたのも、 一連の睡眠障害が、白昼夢的な幻覚体験から、ある種の至高体験やらREM睡眠やら共時的な感覚体験やらユング的に(断っておきますが)集 合無意識的な体験、に何らかの関係があるだろうと推察されてしまった、そう思わざるを得ない器質のもとなのだろうと思うと いい加減怒りが湧いてくるわけですわ。  で、困ったことにこれは病気ではないわけで、でもEPRを共時性と捉えてはいかんと、ペンローズはやはりおかしいんでは?と、ゲーデル を宮台慎司や柄谷行人が振り回してくれようと、ユングの高弟のシュピーゲルマンがEPRと共時性についてパラレルとか言ってくれようと、 ツーソンでどんな議論が展開されようと、この器質自体は直りようがないし、 大体ここまで来て、「一体問いとして立てられる問題なのか?」と考えた方がよっぽどおりこうさんだったりするわけです。 EPRを共時性と信じていようが、キリスト教ファンダメンタリストとして、「古代の地層の中からある層に骨のたくさんある層があるのはノ アの洪水の証拠であって進化論はまちがい」と信じつつ弁護士やってるのとどっちがいいんだろう?とは思ってしまう訳です。 そこが一番怒った原因です。 ともかく心配して頂いてありがとうございましたです。 ドイツ語で低地さま 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 3日(土)07時28分38秒 私の、すでにmlに流れた投稿に対しても 同じawaits moderator approvalという メイルが複数きています。 freeml の不具合のようです。 スミマセン。 同一メイルが複数配信されるなど、ここのところ システムが不安定なようですが、最近renewal したようなので、 落ちつくまで少しお待ちください。 青服さま、私も、似たような発想で、「ml統計」などというものを とったら面白いのではないかと思っています。 はにわゆたかは今頃第?冥界に? (冗談) ROMだけメンバーなのですが・・・ 投稿者:青服(新規)  投稿日: 2月 3日(土)03時26分20秒 この機会にMLの周期的な乱調自体を過去ログを通して考えてみるのも おもしろいかも? 最近は「モデレーター免疫細胞」の攻撃に耐性のついた「投稿者」が殖えてきたような。 当然やけど「荒れ」も進化するのですね。 書き忘れ・・・ 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 2日(金)23時38分09秒 すみません、書き忘れました(↓ ちなみに4879は数日前に投稿したとき、 すぐ投稿反映されたと思いましたし、 4971も投稿後すぐに反映されました。 配信も同様です。 そして、件のメールは反映・配信後に届きました。 これは・・・? 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 2日(金)23時33分25秒 えっと、さっき私がmlに出した4879と4971について、 Your message to Ml awaits moderator approval というタイトルのメールが来たのですが、 この2つともいつものように、 いつものメールアドレス(Freemlオフィシャルの Webメールを通した登録済みbiglobeメールアカウント)から 出したものです。 いつもはこんなことはなく、今回がはじめてですけど、 どういうことかご存知の方いらっしゃいますか? 茂木さん 投稿者:blue  投稿日: 2月 2日(金)22時30分01秒 要約の公開ありがとうございます。 竹富研究会、 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 2日(金)22時16分47秒 森山さんのabstractも公開しました。 http://www.csl.sony.co.jp/person/kenmogi/taketomiabs.html 下の投稿は 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 2日(金)21時56分09秒 捕足して朝日の広報あてに送った。 朝日に文句言いたい人は、 kouhou@mx.asahi-np.co.jp に送りましょう。 終わっているぜ、岩井克人。 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 2日(金)21時36分38秒 古本市で、敬愛する 小林秀雄が昭和28年にカイロから 出したぺン書きの葉書を 3万円なりで買って 気分よく帰ってきました。 それで、朝日の夕刊で 岩井克人が「高慢と偏見」を評しているのを読んで、 一気に気分が悪くなりました。 終わっているぜ、岩井克人。 朝日新聞も、東大教授とかそういう肩書きだけで、 小学生の作文なみの小説評を書くやつに 1面使って原稿書かせるなよという感じで。 「高慢と偏見」は、資本主義の論理と倫理を書いた小説なんだとよ。 それで、エリザベスがダーシーの求婚を断るのは、「売れなければならない」という 資本主義の論理を超えた「売れればよいというものではない」という資本主義の 倫理を示したんだとさ。アホか、こいつは。 山形浩生みたいな文体になって、ゴメン。 もう何回も朝日をとるのはやめようと思ったことのある私ですが、 そろそろ限界。 日経新聞と、英字紙の組み合わせにしようかと、マジで思っている 私です。 (無題) 投稿者:コロ  投稿日: 2月 2日(金)18時25分14秒 コロです。 茂木さんの一喝で表の騒動?は沈静化したのでしょうか。 周期的に起こるこの手の騒ぎは第三者的には面白いのですが 管理者&モデレータ皆様の御苦労には頭が下がります。 ML上での自己表出が自己実現であっても、仮想の人格でエキ セントリックな対話を楽しむことも、それはそれで構わない のですが、問題は他者に対する想像力が働かないことでしょ うか。 倫理やネチケットを持ちだすまでもなく、対話を旨とする、 ネット上のコミュニティでは前提として対話可能であること を担保する信頼感が必要でしょう。当事者がその信頼感を損 なう行動をしていると自覚していない場合、それを自覚させ ることは至難の技ですね。この辺がMLというメディアの限界 なのでしょう。 門戸を閉ざし自閉的な空間に陥るのも寂しいことですが、多 様性を確保するために開かれているとそれ相応のリスクは伴 うものなのですね。 適宜コミュニティのコンセンサスを得つつ、対処するしかない でしょう。 追伸) 医療の問題はまさにクオリアを救いとれない科学のジレンマ のように思います。 M.I.N.D. Institute 投稿者:松元健二  投稿日: 2月 2日(金)17時21分44秒 アメリカには自閉症の治療法確立を主目的に掲げた M.I.N.D. InstituteなんていうのがU.C. Davisに あるんですね。 基礎研究者、臨床研究者、患者の家族が一体となって 研究所の方向性を決めていくそうです。 昨日、Prof. D. Amaralが理研のフォーラムで紹介して くれました。 Amaral氏は日本も含め、世界中にM.I.N.D. Institute を設立して、情報交換を密に行い、共通の診断基準を 作成する必要を力説していました。まったくすばらしい ことだと思います。 とはいうものの、Amaral氏自身も言ってましたが、 基礎研究者は、長期的な展望を持って、一つ一つ 着実に未知の治療法に近づいていくしかないけれども、 当然のことながら患者さんのご家族は、すぐにでも 有効な治療法を見出したい。そんなご家族の方々と 職場で日々顔をつき合わせて研究するというのは、 なんとシビアなことだろうか、とも甘い私などは 思ってしまいました。 無力 投稿者:村田  投稿日: 2月 2日(金)15時04分14秒 >はきりいって原理が分かることとどう生きてくかってことは >まったく別問題だったりする。やれやれ・・・・ ほんとうに、精神の世界だけでなく、器質的な神経疾患でもほとんどはこの問題から 離れることが出来なくて、医師も患者さんも皆悩んでるんですよね。茂木さんが、好意的に おっしゃってくれましたけど、脳外科医も精神科医もほんのちょっとしか手助け出来なくて。 神経生理学者にいたっては、ほとんどなにも出来ないんですよね。臨床からは学ぶことが多い んですが、なかなか返せません。ラマチャンドランの箱のようなこともあるし、何かうまく臨床と へ返せないかと思うこのごろです。 こんなこといっても、野原さんの悩みにはなんの足しにもならんのですが。 ビデオで見れたらいいのに。 投稿者:KAZU  投稿日: 2月 2日(金)13時51分36秒 竹富島の講演を ビデオでとったら、 あとで見れるのだ! 月に二回 全国からあつまってセミナーしているところがあるみたいなんですけど、 ゼンブ 三日 ビデオまわしているんみたいです。短くカセットテープにも できるし。 見たいなあ。 2つ下訂正 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 2日(金)10時53分40秒 医者は自由に介入できる権力者としては ー> 医者は自由に介入できる権力者というよりは blueさん&others 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 2日(金)09時39分07秒 竹富島の会の私のabstractはpostしました。 他の人のも、submitされ次第順次 postします。 皆早くsubmitしてねー>参加者 http://www.csl.sony.co.jp/person/kenmogi/taketomiabs.html 野原さん 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 2日(金)07時55分22秒 怒りはよくよくわかります。 しかし、無力な医者の立場になったら、そのような態度しかとれないんじゃないかな。 精神の領域については、医者は自由に介入できる権力者としては 無力な傍観者だという気がするんです。 無力でも、何かできるふりをしなくてはいけない。 そこにつらさがあるんじゃないかな。 ちょとぶち切れ 投稿者:NOHARA  投稿日: 2月 2日(金)07時50分26秒 先日、精神科に行って、またSSRIから安定剤系に変った。んで「もうSJW(セントジョンズワート)にするだす」といったので、SSRIは終わ った。リズム障害ということだがB-12もメラトニンも飲んでる。増圧剤も。で、朝起きれない時は目が急速眼球運動のようになって、目が 回って頭が痛くて目を開けていられなくて、夢に引き戻されてしまって1時間くらいのた打ち回るのだ、と言ったら「そいういう症例は僕み たことありません」といい、東×大で、睡眠下の脳波取るかもしれんのです。といったら、「とったら僕にも見せてください」とかいうの で、  なんというか、「おめえ、そんな通常意識が立ち上がるかどうかの瞬間の脳の働きと その時活性化している脳内物質の働きなど、EEGあたりですぐさま分かるとおもってんのかよ〜!」 と怒りそうになった。結局、精神科の領域ではなく神経生理学か、脳外科か睡眠学の世界に なるのだそうだ。をいをい、精神科はじゃあ何をやっているのだよ!? EEGでもなあ、MRIでもなあfMRIでもなあ、睡眠下の、夢見下の脳内現象なんてそうそう 分かってないんだよ〜〜。このやぶ医者あ、頭皮にくっつけただけの電極でそんなにわかっかい、 阿呆。そこで覚醒か、夢見の意識の遷移段階が実証されて、そのメカニズムが分かったら 相当なもんだぞい。幻覚に見当識があるかないか、まさに「私」の意識が立ち上がるような 瞬間なのに、そんなに簡単に分かるかいな、それこそロジャペンの脳量子論からパラサイコロジーだの波動だの喧喧諤諤やっている、世界 の頭脳が挑戦している領域なんだぞ! そんなんですぐさま分かるかい。だったら精神分裂病が朝起き抜けに起こることが多いというフーコーが書いてあることも関係してくるだ ろー。 だったらグルタミン酸の働きとか関係してくるかも知れんし。 ともかくこっちはこれで10年も苦しんでるねん、いい加減にせいよー!!! 精神の病気でははっきりないと言われてもこちとら生活に支障きたしてんねん。 だったらやぱり明晰夢下のREM睡眠が関係してくるやんけ。 あーもーやだやだ。はきりいって原理が分かることとどう生きてくかってことは まったく別問題だったりする。やれやれ・・・・ FreeML 投稿者:渡邊  投稿日: 2月 2日(金)06時50分59秒 また調子悪いんですかな? やたら重複してメールが来るんですが。 こないだメンテしたばかりなのに。 いかんなあやっぱり無料だからかなあ。 最近よくMLに 投稿者:KIBOU  投稿日: 2月 2日(金)03時12分17秒 投稿されている安田さんと軒下さんについては私にはどうも 同一人物としかおもえないのですが。 もしそうだとすると、わざわざOUTLOOKとgooメールを使い分 けて面倒じゃないかなあと。まあ、どうでもいいことなんで すけれど。 Girl nobody can handle 投稿者:blue  投稿日: 2月 2日(金)00時53分32秒 nokiさんの「お姉さんは何でも知っている」式の口調はやっぱり嫌ですね。 一度、極めてフォーマルな文体で、内容のある主張をしてもらえるといいと思うのですが。 Sex machinegunsは 投稿者:niedrig(hiroki-kur)  投稿日: 2月 2日(金)00時24分51秒 相当好きなバンドの一つなんですが、 好みがけっこう分かれるかもしれません。 詞があまりに奇妙なので(笑 音は正統派メタルなんですが・・・。 私は社会とちょっと距離を置きたい時(?)なんかに よく聴いてます。お酒飲みながら。メタル酒(笑 LIVEは相当面白そうですよ。 今年は1回はmachinegunsのLIVEに行きたいです。 この調子で語ると果てしなく長くなりそうなので、 ここらへんで・・・ I am a bit fed up. 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 1日(木)21時13分01秒 Some people just don't have delicacy. Well, who said the world is perfect? Dancer in the dark 投稿者:ふく  投稿日: 2月 1日(木)12時29分30秒 大学での上映なくなってしまいました。なんでもオスカーに ノミネートされたから中止という噂ですが、ちょっとreasoning がよくわかりませぬ。 見たかったのに残念す。ビデオ化を待つとするかのう。 ちょっとこの2、3日 投稿者:茂木健一郎  投稿日: 2月 1日(木)09時58分53秒 疲れ気味の私です。 やまねこさん、ありがとうございました。 アルコールについては抜かりのないメンツでしょう。 私が心配なのは、K大学のG氏が裸になって やけどしないかということです(笑)。 やっぱり 投稿者:村田  投稿日: 2月 1日(木)09時17分03秒 魔女狩りでしょ 浄化運動 投稿者:nomad  投稿日: 2月 1日(木)00時15分04秒 あんまり積極的に「粛清だ!」ってやる気はないす。 人のコトをあんまり追及すると、いつか自分のところに返ってきますので。 まあまあ、ゆるく、お互いに許せる範囲で、気に触ることがあってもなるべく決定的にならな い程度であれば、それでいいす。 ↓は 投稿者:やまねこ  投稿日: 2月 1日(木)00時03分57秒 アウトドアの達人である私の友人が、以前教えてくれたものです。 この他、 マテリアル編やアールヌーボー編など、 彼独自の焚き火の楽しみ方がいろいろあるようです。 浜辺の焚き火、うらやましいなぁ。