おっしゃ、任しとけ!　投稿者：羽尻 公一郎 　投稿日：11月30日(木)23時32分34秒 nomad> はじりっち>bartokにでっかいゲンコツを。 おお、やらいでか！（笑） http://i.am/hajiri/ 忘年会　投稿者：nomad 　投稿日：11月30日(木)23時06分19秒 ほぼ二日間の徹夜仕事を終え、今日からやっといつもの状態に復帰です。（でも帰宅は10時過ぎ） サラリーマンっちうのはけっこう大変なんだねぇ。 　おかげでこの三日間ほどメールを読んでなくて、量を想像すると怖いでしゅ。 しかし、まあ忘年会。 まったくもう、参加できずに残念です。うううううう〜っ　とっても残念ですうっ！ はじりっち>bartokにでっかいゲンコツを。 アマノ>ようこちゃんのおもりを頼む。 ようこちゃん>アマノの面倒みてやってくりょ。 渡邊さん　投稿者：shuji tamura 　投稿日：11月30日(木)11時29分34秒 こんなものがもうできていたんですね。全然知りませんでした。教えてくださってありがとうございます。 将来､電紙本(電子本ではなく）ができて、一冊の本だけで何でも見れるようになるといいですね。 しかし電紙本は普及するだろうか。ぎっしり詰まった本棚に囲まれることに情緒を感じるところもあるだろうし､人々がどう選択するのか興味のあ るところだ。 qualia ml ＋湯川薫ＦＣ合同忘年会　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月29日(水)19時56分38秒 　　　 忘年会のより詳細な情報をお伝えいたします。 　　　 １２月１７日のqualia ml ＋湯川薫ＦＣ合同 　　　 忘年会は、 　　　 午後０時３０分より、 　　　 http://gourmet.yahoo.co.jp/gourmet/restaurant/guide/Tokyo/0404/P000677.html 　　　 　　　 HUB　六本木店 　　　 　　　 (ハブロツポンギテン) 　　　 港区六本木4−9−2　俳優座ビル1F 　　　 　　　　 　 　　　 電話番号 03-3478-0393 　　　 　　　　 　 　　　 地下鉄日比谷線六本木駅より　徒歩1分俳優座の中 　　　 で行なわれます。 　　　 今、店に電話して、３０名ということで予約しました。 　　　 皆さんからいただく会費は、２０００円で、それに、それぞれのdrinkをカウンターでCash on Deliveryで 　　　 買う額が加算されます。（多く飲む人は多く、それなりに飲む人はそれなりにという公平な 　　　 システムです（笑）） 　　　 飲み物は、下のような感じです。 　　　 　　　　 　 　　　 　　　　　 ビール ---- 350〜円 　　　 　　　　 　 　　　 　　　　　 バスペールエール（グラス・イングランドビール） ---- 800円 　　　 　　　　 　 　　　 　　　　　 バスペールエール樽生（1／2パイント、グラス・3月〜17:00〜19:00、1／2パイント300） ---- 450円 　　　 　　　　 　 　　　 　　　　　 ウイスキー（ショット） ---- 400円 　　　 皆様の御参加をお待ちしています。 お疲れ様でした　投稿者：宮崎 　投稿日：11月29日(水)18時42分01秒 宮崎です。 茂木さん、筑波マラソンお疲れ様でした。 ペース配分は難しい問題ですね。 あとは適切な給水とカロリー補給でしょうか。 単純な頑張りだけでは克服できない体力の壁が あるように思います。いかに自分の身体と折り 合いをつけていくかですね。 私も先先週、ハーフを走ったのですが、風邪気 味で後半5キロから体調がおかしくなりました。 とりあえず完走はしましたが、大変きつかった です。マラソンは前後の体調作りからが勝負な のだと改めて認識いたしました。 くれぐれもお身体に気をつけて無理をなさいま せぬように。 それでは。 いや　投稿者：ふくしま 　投稿日：11月29日(水)18時26分42秒 なんか却って増長させてしまったようで申し訳ないです。 一年戦争後の地球連邦政府のようになってしまった（笑） なかなか引き上げない人　投稿者：いとう 　投稿日：11月29日(水)17時31分51秒 メール送受信ソフトの「フィルタリング機能」を利用して、私はクズ投稿は発信者で選別してゴミ 箱に直行させています。しかし、このペースだとゴミ箱がすぐ満杯になるかな。 ４時間ですか。　投稿者：森の石松 　投稿日：11月29日(水)17時20分12秒 ようし、今度、絶対途中下車を実現しよう。 今月の日経サイエンスで、プロフィールの中で「両眼視野逃走」 と書かれてしまった（笑）。 大阪〜東京　投稿者：feline 　投稿日：11月29日(水)15時58分19秒 こだまなら4時間ぐらいだったような。 宮崎さんから　投稿者：森の石松 　投稿日：11月29日(水)14時10分29秒 マラソンの報告はどうしたと御指摘をうけました。 下の「茂木健一郎クオリア日記」 にて御報告いたしております。 足、まだ痛いです（笑）。 http://www65.tcup.com/6519/kenmogi.html 正月近傍は、　投稿者：森の石松 　投稿日：11月29日(水)12時10分38秒 難しいかもしれませんね。 そうか、felineさん帰省しているんだ。 研究会とかの日程が決まらないとsettingできないのですが、 例えば土曜日の午後とかはどうでしょうねえ。 １月２０日あたりとか。 郡司さん早めに押さえておかなくては。 しかし　投稿者：feline 　投稿日：11月29日(水)10時42分34秒 いつものことながら，「引き上げます」と宣言する人ほど なかなか引き上げないもんですね。 関西新年会　投稿者：feline 　投稿日：11月29日(水)10時35分13秒 もし正月近傍に開催されるなら参加するかも。 渡邊さん　投稿者：森の石松 　投稿日：11月28日(火)23時06分32秒 ありがとうございます。 ITは、良い意味で価値中立的で いいですね。 電子図書館関係リンク集　投稿者：渡邊 　投稿日：11月27日(月)22時52分00秒 僕が作成したものです。 人文関係ばっかりですけど、よかったら使って下さい。 図書館・博物館,/a> 電子テキスト 電子図書館　投稿者：shuji tamura 　投稿日：11月27日(月)22時40分01秒 のプロジェクトはどこまで進んでいるのだろうか。可能な限りの安価で､できればフリーで、学術雑誌、一般雑誌がオンラインで見れるようになっ て欲しい。これは潜在的な国力を間違いなく高めるものだし、はやく実現して欲しい。私は工学のことは何も知らないけど、技術的に特に難しいと ころがあるとは思えないのだが。 (無題)　投稿者：ましーん 　投稿日：11月27日(月)20時23分13秒 もぎさん、足はだいじょうぶだったのでしょうか。 なんだか元気が足りなくてみにいきそびれてしまいました。 girlfriend　投稿者：feline 　投稿日：11月27日(月)17時53分47秒 でも，女性の中にもたまにmachineのような人がいますよね（笑） パスタ　投稿者：さがわ 　投稿日：11月26日(日)18時58分13秒 こんどオフカイ寄生虫博物館＞＞パスタ屋コースやります？ ああ、あそこには、なが〜い、サナダムシが展示されてましたね。 (無題)　投稿者：ぱらさいと 　投稿日：11月26日(日)07時48分18秒 虫さんとよばれようとぶたさんとよばれようと 虫さんぶたさんいぬさんであることに 誇りを感じつつ生きててよいのか？？ よいかも。。 こんどオフカイ寄生虫博物館＞＞パスタ屋コースやります？ (無題)　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月25日(土)17時27分44秒 ＞社畜 某研究所で「嵐を呼ぶ研究員（３５歳）」 と呼ばれている人よりもずっとスバラシイですな。（笑） ところで、寄生虫というものは結構カワイイですよ。 目黒の寄生虫館に一度行ってみましょう（笑） (無題)　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月25日(土)10時00分36秒 社畜ってそんな。 社会の寄生虫２３歳よりずっとスバラシイ。とおもうけどな。 いえ。はたらきます。がむばりますが。。 ＞もぎさん むりしないでくださいね。 もうそれほどまでにはわかくないんだからっ オウエンとかいくとキケンしづらくなっちゃうでしょうか。。。 ああ弱ったああ困った　投稿者：nomad 　投稿日：11月25日(土)01時10分01秒 もう毎日が奴隷の日々社畜のオレはぶうぶう悲鳴を上げながら糞まみれの餌を貪る ああたいへんだああこんきいああかいだるい今日も今まで手当てのつかぬ残業だ 　んで、もっと困ったことに、12月11日から19日まで北海道に出張になってしまいました。 　ぐぐぐぅうう。正大師の方々の御威光を拝めない… 　ニツポンの通信設備について世間に知らしめる機会が… 　うーんうーんうーん。 　…新年会はいつ？ 稲葉さん　投稿者：森の石松 　投稿日：11月24日(金)07時03分26秒 翻訳ありがとうございます。 機械翻訳がもっとよくなったら、どっちで書いても もう一つの言語に翻訳されるようになったらいいっすな。 メーリングリスト　投稿者：niedrig（素人） 　投稿日：11月24日(金)02時16分02秒 少々自分が場違いなような気もしましたが、 メーリングリストに入会しました。 ↓の記事（時間実感）のコピーを投稿しました。 ちなみに投稿者名はhiroki-kurになってしまいましたが。 うぅ　投稿者：ボルハルト 　投稿日：11月23日(木)23時42分33秒 同じ内容でも英語だとなぜか冷静に読めるような気がします。 もぎさんもそれを意図されたのでしょうか？ でも ＞ひとりもガールフレンドのいない このぶぶんは個人的にコタエた。。。(苦笑 それは　投稿者：feline 　投稿日：11月23日(木)23時10分02秒 > 生の結果では、Felineさんが「猫科の動物」と翻訳されていた 我が意を得たりってところです。 関係ないですが，昔，『人類ネコ科』という漫画がありました。 爆発の翻訳　投稿者：稲葉哲也 　投稿日：11月23日(木)23時02分35秒 私も英語は苦手なので、英文は翻訳エンジンにかけてます。 下記はその結果に、私が加筆修正したものです。 誤訳だったり、気にさわったり、そもそもこういうアップが 禁止行為だった場合は削除してください。(^^;　＞茂木さん ---- [qualia:4208]の日本語訳（あくまで私の理解はこう） 私はここで一度だけ爆発する。 私は管理者として話しはしない、いいかね？ 一個人として話す。 「私は偉大である。私はおまえより賢いのだ。私はこれをした。私はそれを 知っている。おまえは何も知らない（つまんねぇ）。」といっているような いくつかの自慢げで愚かな投稿にうんざりしている。 あなたのことをいっているのだよ、分かるね。 追伸. そうはいっても、私はあなたがあげている点、特に頑固な物理主義者だと いっていることは理解している。 しかし、あなたは我々が何者だと思っているのかね？ 我々がひとりもガールフレンドのいない、人の心もわからない、愚かで世間 知らずの物理学者だとでも思っているのかね？ 目を開いて本当の我々を見た方がいいね。 あなたが上げている大部分は、既に我々も分かっていることなのだよ。 あなたは一般的な基準として意見しているようだが、我々は我々の考えている 意見として提示している。 ここでは、主に私自身とBartok氏、それにFeline氏のことをいっている。 あなたはあなた自身の中にありもしない敵を作りあげている。 それによって、あなた自身を本来ではない愚かなものに見せているのだよ。 あなたが普通より知識があることは分かるよ。 だから一個人として振舞ってみてはどうかな？ --- 生の結果では、Felineさんが「猫科の動物」と翻訳されていた のが面白かったです。(^^; ところで　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月23日(木)22時44分04秒 茂木さん＞mlで爆発 ボクは英語がニガテなので･･･（＾＾；） Ｍ氏の目的が何なのか、少々ニブイ私にも見えてきました（笑） しばらく雲隠れしよう（笑） 諸々　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月23日(木)22時26分33秒 野村氏： ＞感情に限らず、クオリアを含む意識などの心的現象の研究に対しては、 ＞常にこの種のイデオロギー的問題が関わってくる可能性があり、 ＞その意味では心の科学者はどんなアプローチを採るにせよ価値中立では ＞ありえないことは心に刻んでおくべきであると思います。 ええ、早い話が「心の検査」「心の操作」は人間の存立に関する もっとも重大な危機でしょう。クオリアＭＬでもこのような問題 について考えてみるのもいいでしょう。 ところで、野村さん、伊藤さん。グリュンバウムの本がそれほど面白い なら、ＭＬで内容について敷衍した説明されてみては如何ですか？ 何もしないよりは効果があるでしょう。 僕の名前が　投稿者：feline 　投稿日：11月23日(木)22時18分43秒 何回か出て来るのはそれなりに光栄なことではあるんですが， Bartok, and Feline なんてdescriptionは またもや妙な誤解を誘導しそうな気も(^_^;) まあ僕はいいんですけど，いとうさんに何らかの迷惑がかかっても 僕は一切責任外ですので，あしからず（笑） ただ今　投稿者：森の石松 　投稿日：11月23日(木)12時28分10秒 mlで爆発しましたが、 あれはadminとしての茂木とは別人格なので、気にしないでください。 period. 時間実感　投稿者：niedrig（素人） 　投稿日：11月23日(木)01時18分35秒 時間経過を実感する時、何を測定して感じているのか、という問題があります。 実感自体はその瞬間瞬間に生じますが、その時実感している対象は、通常過去のある時点から現時点までの時間経過でしょう。近い未来の時間経過 についてはどうでしょうか。 近い未来の予測ついても時間経過のクオリアが在るとして、現在と同じようにしてそれが生じているとするならば、近い未来の予測においては、心 内に未来の在る時点にいる観測者（感測者？）を仮定することで、その観測者に生じた時間経過のクオリアを共有することで、現在の自分も近い未 来における時間経過を実感することができるのではないでしょうか。 ところで、上で「時間経過のクオリアが在るとして〜」と書きましたが、’時間経過のクオリアが在る’十分条件をひとつ仮定したいと思います。 それは、 『物体の速度を実感できるならば、時間経過のクオリアが在る』 ということです。 速度はそれ自体を直接測定できず、したがって速度を知る（実感する）ためには、通常時間経過に対する位置変化を測定しているはずです。すなわ ち時間経過を感じられなければ、物体の速度は分からないでしょう。10km/hより30km/hで動いているものの方が速いと感覚的に認識するためには、 時間経過クオリアが必要なのだと思います。 ただしこのことで、近い未来の予測について、必ず時間経過クオリア（すなわち速度の実感）が在るとは言えません。下に書いた「車の通る道路を 横断する際に〜」を例にとると、これは車の速度と横断者の速度の他に、車と横断者の速度の比率を渡れるかどうかの判断に利用できます。比率な らば時間とは関係ないので、時間経過クオリアも存在する必要性がありません。 しかし、これは車も横断者も等速度であるという前提が必要です。素朴な疑問として、これが等加速度のとき、時間経過クオリア（すなわち速度の 実感）なしで判断はできるのでしょうか。私は物理も素人なので、これについては自力では分かりかねます。ただ少なくとも、複数の加速度運動す るものが在る系を予測することはよくあることで、時間経過を近い未来についても実感できるならば、予測行為は（実感できない場合に比べて）ず っと容易であるのではと思います。 ところで上の方で、「ある時点」や「現時点」と書きましたが、この’時点’とは一体何なのか、このことについてもっと突き詰めるべきなのでし ょう。我ながら、このままではあいまい過ぎると思います。 ついでに軽く自己紹介します。私は某大学工学部（生物工学系のコース）の学部２年生です。趣味は海を見にいくことですが、近くの港には金メッ キ鯱の遊覧船（笑）が浮かんでいるのでがっかりします。 すみません　投稿者：三好博之 　投稿日：11月23日(木)01時11分23秒 下の投稿はブーヴレス（Bouveresse）の打ち間違いでしたね。 なんか変だと思った。 ヴーブレス　投稿者：三好博之 　投稿日：11月23日(木)01時06分52秒 の他の本を以前伊藤さんが紹介されていましたが、 グリュンバウムに関心のある方には次の本も面白いかも知れません． ジャック・ヴーブレス ウィトゲンシュタインからフロイトへ 国文社 邦訳のタイトルがなんとも読む気を萎えさせますが グリュンバウムの研究などを踏まえた上で， ウィトゲンシュタインのフロイトについての言及を通じて フロイトの理論がどのように科学でないかを （必ずしも否定的にでなく）地道な議論で語りつつ， そこにウィトゲンシュタインの哲学を浮かび上がらせている というなかなか興味深い本です． ハッキング，デネット，フォン＝ウリクトなど 多種多様な引用があるわりにその一つ一つが あまり掘り下げられていないのがやや不満ですが， おそらく一般の読者層を意識しているのだと思います． 原著はフランス語ですしね． ＃ 時田さん、京都ではどうもでした。 ＃ ページを拝見しましたが「待兼山計畫」はなかなか琴線に触れました(^^)。 グリュンバウム　投稿者：野村竜也 　投稿日：11月22日(水)19時31分11秒 hiroさん： 私が引用しているグリュンバウムの正式な著書は以下の通りです。 アドルフ・グリュンバウム著（村田純一 他 訳）, 精神分析の基礎 −科学哲学からの批判, 産業図書, 1996. (原著：Adolf Grunbaum, The Foundations of Psychoanalysis: A Philosophical Critique, University of California Press, 1984.) いとうさん： 別の場所でも、グリュンバウムは評判が良いと聞きました。確かに、この本の内容は私のような 精神分析にも科学哲学にも弱い人間にはきついものがありますが、精神分析の解釈学的擁護を 批判し、抑圧概念の反証可能性を認めながら、自由連想によるその検証の不可能性を批判している というところまでは何とか理解出来ます。 私がこの本が好きなのは、精神分析の科学的議論が可能な部分とそうでない部分を正確に抽出 しようしているところ、その意味で、精神分析に対する批判であると同時に応援歌にもなって いるところです。この本の論旨を、クオリア研究の科学哲学的議論と絡めながら紹介出来れば、 少しは生産的でしょうか。 野村さんへ　投稿者：いとう 　投稿日：11月22日(水)19時01分14秒 そのグリュンバウムの本、買いました。大変評判の良い本のようですね。ショーターの「精神医学 の歴史」でも「グリュンバウムは精神分析療法の中心的概念である転移の概念が無価値であること を暴露した」とあるし、アイゼンクの「精神分析に別れにつげよう」でも「文句なく傑出している」 と、評価していますね。でも、ざっと見ても簡単に読みこなせるような本じゃなさそうですね。日 本語版は抄訳だし。野村さんが論旨をまとめてくれるならたいへんありがたいと思います。 ところで、私は別に「出て行け」とは言ってませんよ。やるのなら、実りのある、生産的な議論を して欲しいと言っているだけです。どうみても「議論」というよりは単なる不毛な「言い合い」に しか見えませんでしたのでね。 価値中立　投稿者：hiro 　投稿日：11月22日(水)18時33分43秒 野村竜也さん。はじめまして。 ＞ようするに、感情に限らず、クオリアを含む意識などの心的現象の研究に対しては、 ＞常にこの種のイデオロギー的問題が関わってくる可能性があり、その意味では心の ＞科学者はどんなアプローチを採るにせよ価値中立ではありえないことは心に刻んで ＞おくべきであると思います。 私などはむしろ、「この世に価値中立なものなどありえない」と頑固に 思い込んでいますので、たまに価値中立を装った詐欺的言説や主張に 出遭うと、どうしても過剰に反応してしまう。困った性癖であることだ。 ＞グリュンバウム(1996)の既存の精神分析批判(ハーバーマス、リクールの ＞解釈学的批判批判、ポパーの反証主義的批判)に対する批判を通じての、 ＞科学哲学的精神分析再批判は一考の価値があると思います。 興味あります。参考文献などありましたら教えてもらえますか？ 介護ロボット　投稿者：hiro 　投稿日：11月22日(水)17時28分04秒 やまねこさん。はじめまして。 ＞こころを持ったロボットなんて、ペット以外に使い道があるのか？ たぶん、介護用ロボットなどには、こころ（のようなもの） が無いとうまく動かないような気が、漠然としています。 そのほうが「癒される」というのでは無くて、 実質的に介護される側の期待というか要求が、うまく すくいとれないのではないか、と。 つまり相手の内側をある程度シミュレート出来ないと いけない気がする。まあ、ひょっとしたら内面なんかに 立ち入らずに外側だけで処理できるかもしれませんが・・・。 今朝から　投稿者：森の石松 　投稿日：11月22日(水)13時03分43秒 qualia mlの配信が少し遅れ気味で、 投稿から３ー４時間かかる場合もあるようです。 ご了承ください。 ml admin ロボットがこころを持ったら…　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月22日(水)11時39分04秒 会社のコピー室で、 「あの課長ロボットはちっとも私の気持ちが分かっていない」など 一体で泣いているロボットとか、出てくるんだろうな。 それを聞きながら、コピー機なんぞは 「ったく、くだらねぇことで泣きやがって。 　へっ、なんでぃこのヘタクソな企画書は。 　いっちょオイラが書き直してやろう。」 「大体オイラのような性能のいいロボットが、なんでコピーなんかしてるんだ？ 　これは、type差別じゃないのか？」 コピー機よりの訴えは、あっさり却下。 「あのコピー機ってのは、差別と区別の差も分からないらしい」 「しかたないよ、コピー機なんだから」 うーん、私はムズカシイことは分からないが、 こころを持ったロボットなんて、ペット以外に使い道があるのか？ 目指すところ（行き着くところ？）は、やっぱ、 「永遠の命」?? 時間の問題　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月22日(水)07時22分30秒 niedrigさん、 非常に重要な問題提起、ありがとうございます。 脳の中に、時間知覚の中枢というのは（恐らく）ありません。 脳のシステム的性質として時間知覚がどう立ち上がってくるか、 そしてどうやってあの曰く言い難い主観的感覚が生じるのか、 これはとても難しい問題ですね。 Nowと、immediate past、immediate futureの間の関係をどう考えるかを含めて、 いろいろ議論すべき点は多いかと思います。 niedrigさんの問題提起、ｍｌの方で御紹介させていただきます。 では遠慮なく　投稿者：niedrig（素人） 　投稿日：11月22日(水)00時11分18秒 素人は素人らしく、論理性の無さを恥と思わず書きこませていただきます。 はじめまして。私は時間経過の実感（クオリア？）に興味を持ってる者です。　 ヒトは時間が経過しているということを普段実感しているように思います。　 例えば、時計の秒針がさっきカチッっと鳴ってから今カチッと鳴るまでの「間」の感覚。ファーストフードで注文して『なかなか来ないな あ』と思うために感じなければならない時間経過の実感。 ・・・そもそも、例を出すまでもなく「時間が流れている感」は、日常のどの瞬間にも存在を感じますが。　 また、現在進行の時間経過だけでなく、未来の予測についても、時間経過のクオリアを有するものがあると思います。　 ’タン・タン・タン・・・’というビート音の、ある’タン’の次の’タン’が、大体このくらいの感覚的時刻に聞えると分かること。こ のことなんかには、クオリアが存在しているのでしょうか。　 車の通る道路を横断する際に、渡って安全かどうかを予測する時なんかは、どうでしょうか。経過を実感として感じられる近い未来の時間 軸上（道路を渡るのは近い未来で、近い未来での時間経過は実感を伴うが、30年などの遠い未来は論理としては時間経過を表せるが、実感 は伴わないと思われるところから、論理としての時間軸と、近い未来ゆえに実感を伴う範囲での時間を表す時間軸を別物とした）での行為 と考えたとして、そうするとクオリアが存在しているのではと思います。　 ・・・どうにも巧く言葉で表せません。汚い文ですみません。 ↓ok。　投稿者：nomad 　投稿日：11月21日(火)23時59分32秒 いいです。バンバン書き込んでください。 未経験者歓迎。飛び込み営業ナシ。通勤費支給。 はじめまして。　投稿者：niedrig 　投稿日：11月21日(火)23時56分09秒 初めてお邪魔いたします。 さっきゲストブックに書き込みをしてきたんですが、 文字化けがひどい上に、切れ切れになってしまいました。 ちなみに、その後こっちの掲示板の存在に気づきました。 そこで質問なのですが、そこに書いたのと同じことを こちらにまた書いても良いものなのでしょうか？ こちらは文字化けもしないだろうし、 ゲストブックの方はあまり使われていないようなので できればこっちに書きこみたいのですが。 また、↑にqualia mlのメンバー中心と書いてありますが、 私のようなメンバーでもない、ただのよく分かってない素人が こっちに書き込みをしてもいいのですか？ ああ 君の声を…　投稿者：feline 　投稿日：11月21日(火)23時55分23秒 スピッツの『楓』を辛島美登里さんがカバーするらしい。 と言いつつ，実はよく知らない(^_^;)＞辛島美登里 どんな感じで歌うんだろう。 これ以上甘さはいらない！　投稿者：ねず 　投稿日：11月21日(火)19時34分53秒 ＞加糖氏 ついでに。 民主党の代表も変えて欲しい。 >小田原とか足柄とか神奈川というイメージからは程遠いド田舎だし いや、この辺りは、ド田舎である（キッパリ) 加糖氏は残念でしたが　投稿者：MM 　投稿日：11月21日(火)18時28分28秒 このリンクでも読んで気分転換を(^^; http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/kantei/kantei39.html ？？？　投稿者：森の石松 　投稿日：11月21日(火)18時26分45秒 そんなことになっているんですか？ どうも、臭いとしては、due processを経ていなくて、 関係者が不完全情報で決めた感じがありますね。 にも関わらず、一度決まると、その方向で進んでいってしまう。 少し情報を集めて、断固闘う必要があるように思います。 とすると　投稿者：ふくしま 　投稿日：11月21日(火)17時57分13秒 日本のサルの研究者の方々は一体どうなってしまうのでしょう？ 世界的にも貴重な研究をされてる研究者は一人二人ではないと思うのですが。 日本政府はそのような科学者を失うことを何とも思わないのでしょうか？ 脳科学において神経生理学が果たしてきた役割の大きさを認識してるのだろうか？ あー、こんな所で怒っても仕方ないのかもしれないけど、どうもやりきれないっす。 とんでもないことに　投稿者：ふくしま 　投稿日：11月21日(火)17時46分48秒 なっていますね。アメリカでも動物の利用には厳しいガイドライン があって政府の抜打ち検査なども行われていて、先日もガイドラインに 従っていなかったUCSFのある研究室が閉鎖に追い込まれるという ことがあったそうです。 しかし供給元を絶つというのはやりすぎではないのでしょうか。 日本ではサルが繁殖しすぎて殺されているという話を聞いたことが あったので、実験動物のavailabilityは高いもんだと思っていたの ですが、大変なことになっていたのですね。 この分野に関する論文を読んでるとちょくちょく日本人の研究者の名前 が出てきますが、それもこれからは減っていってしまうのでしょうか。 どうにかしたいものですね。 ついでにいうと　投稿者：村田 　投稿日：11月21日(火)17時30分25秒 現行は８次のものですが、この環境庁からの通達がでるまえに、ほとんどのサル研究者（実験系）には明確に（ＨＰの片隅にあったらしい が）つたえられず、 一部の諮問委員の意見のみによって決定されております。 現在、この状況が変わる見通しはかなり暗く、サルの実験研究が閉ざされる可能性が大変高いのです。 困ったことです。　投稿者：松元健二 　投稿日：11月21日(火)16時46分24秒 ここに載せても問題ないと思うので、長くなりますが、事態を把握していただくために、 関係者から送られたメールの資料部分を引用しながら書きます。 >昨年「第8次鳥獣保護事業計画の基準」が期間（５年）の途中で改定され、 >２０００年から施行された。以下の様（ＡからＢ）に改えられた。 >Ａ：************************************************************************** >捕獲物の処理等 >　捕獲物については、鉛中毒事故等の問題を引き起こすことのないよう、山野に放置 >することなく、捕獲の目的に照らして適正に処理し、学術研究などに利用できる場合 >は努めてこれを利用するよう指導するものとする。（以下略） >Ｂ：************************************************************************** >捕獲物の処理等 >　捕獲物については、鉛中毒事故等の問題を引き起こすことのないよう、山野に放置 >することなく、捕獲の目的に照らして適正に処理し、野生鳥獣の保護管理に関する学 >術研究、環境教育などに利用できる場合は努めてこれを利用するよう指導するものと >する。（以下略） >**************************************************************************** 要するに捕獲物を利用できる「学術研究」に制限が加わったということで、 この改定に沿ったマニュアルが環境庁で作成されているところらしいです。 そのマニュアルというのが、 >****************************************************************************** >そのほか >・個体数調整にあたって、捕獲された個体は原則として安楽死させるものとする。ま >た、安楽死の手法について合意形成をはかる必要がある場合には、県の獣医関係部局 >や獣医師会などと連携する。 >・生け捕りされた個体も含め、捕獲個体は保護管理のためのモニタリングや調査研究 >に供することが必要である。実験動物として利用する目的で捕獲することは認められ >ていないので、捕獲許可を出す際には周知させること。 >************************************************************* さらに２００２年施行の「第9次鳥獣保護事業計画の基準」の素案では >****************************************************************************** >捕獲物の処理等 >捕獲物の処理方法については、捕獲許可の申請の際に予定等を明らかとするよう指導 >する。また、捕獲物は鉛中毒事故等の問題を引き起こすことのないように、山野に放 >置することなく、捕獲の目的に照らして適正に処理し、野生鳥獣の保護管理に関する >学術研究、環境教育等に利用できる場合は努めてこれを利用するよう指導するものと >する。（以下略） >**************************************************************************** と、捕獲許可申請の際に、利用内容の予定が明示されるように求められることとなり そうで、そうなると学術利用への道は、一層制限されることは必至です。 日本生理学会が意見書（環境庁長官宛？？）を提出したらしいのですが、専門の学会 レベルでの意見書程度では弱いかもしれません。 クオリアを持ったロボットができる前に、動物ではすでにシビアな問題になっています。 騒ぐべきかどうかも含めて、どう動いたものかよく分かりませんので、これ以上の コメントや議論は差し控えたく思いますが、この件について、皆様の、実験研究に 対する支持をお願いするものです。 田舎者と国会議員の共生関係を破壊する方法？　投稿者：時田恵一郎 　投稿日：11月21日(火)15時58分06秒 残念ながら加藤紘一は敗退した。敵は老獪にして、ということか。次の選挙で勝てないと思った加藤が馬鹿なのか、そう思わ せる有権者が馬鹿なのか。一体どこの馬鹿どもが自民主流派のジジイどもを国会に送り込んでいるのか。特に頭が悪そうで 嫌いな連中を列挙すると以下のようになっている。 　　　　森喜朗　　　　石川２区 　　　　野中広務　　　京都４区 　　　　宮沢喜一　　　比例中国 　　　　亀井静香　　　広島６区 　　　　鈴木宗男　　　北海道ブロック これ以外にも、現閣僚は、ほぼ全て田舎から出てきている（河野洋平は神奈川１７区だが、これは小田原とか足柄とか神奈川 というイメージからは程遠いド田舎だし、谷洋一も兵庫だが５区はダイオキシンで有名な能勢町と宝塚市の間にあるド田舎で ある)。つまり田舎者が国政を崩壊させているのである。田舎者と国会議員の共生関係を破壊しなければならない。これをシス テマティックに行う方法を発見しない限り、永遠に魑魅魍魎が田舎から国会にやってくる。 感情の研究に対する反発　投稿者：野村竜也 　投稿日：11月21日(火)14時30分28秒 hitoさん： > ＞機械が心をもつ可能性を考えることが、それほどいやなもの > ＞かなと考えてしまいました。 > については、おそらく可能性を考えることが、イコール話を考え > やすくするために「こころ」なるものを矮小化して定義してかかる > 傾向に疑問や怖れを感じている部分もあるのではないのかなあ > という印象を持ちましたが、どうなんでしょう。 「感情の社会学 (世界思想社, 1997)」によると、現代人は自分や他人の感情に敏感で、 感情を感じること＝自己の根拠であるという(歴史的産物としての)イデオロギーの下に あるようです。 この状況では、感情の科学的・工学的研究は多くの人にとって、唯一の自己に対する 汎用性・実利性に名を借りた領域侵犯のように感じられてもおかしくはないと思います。 もし感情の研究が進んで個人の感情が工学的に実装可能となれば、自分自身の根拠が 他者に制御可能となってしまうわけですから。(科学的研究が必ずしも工学的実装に 結びつくわけではないと思いますが、科学者や工学者でない人が果たしてそう思うか) ようするに、感情に限らず、クオリアを含む意識などの心的現象の研究に対しては、 常にこの種のイデオロギー的問題が関わってくる可能性があり、その意味では心の 科学者はどんなアプローチを採るにせよ価値中立ではありえないことは心に刻んで おくべきであると思います。 追伸１： 時田さん、御意見ありがとうございました。またの機会を狙います。 追伸２： 精神分析の話題でメーリングリストが盛り上がってますね。 グリュンバウム(1996)の既存の精神分析批判(ハーバーマス、リクールの 解釈学的批判批判、ポパーの反証主義的批判)に対する批判を通じての、科学哲学的 精神分析再批判は一考の価値があると思います。紹介したいけど、論旨をまとめる 時間的余裕がないし、伊藤さんに出ていけと言われるのがおち‥‥‥。 From The Independent U.K.　投稿者：森の石松 　投稿日：11月21日(火)14時00分52秒 The result of the vote does little more than postpone an inevitable day of reckoning within the LDP, which has governed Japan almost continuously for 45 years. If Mr Mori remains in charge, his incompetence and vulnerability to scandals and embarrassing remarks would lead to almost certain defeat at the next election. But the bitterness generated by Mr Kato's rebellion leaves the LDP deeply divided, with no obvious candidate to take over as Prime Minister. Mr Mori will almost certainly be jettisoned before the end of the year in a deal struck between faction leaders similar to the one that brought him to power after the sudden illness of his predecessor, the late Keizo Obuchi. Mr Hatoyama predicted last night: "The Mori Cabinet was born behind closed doors, and it will be buried behind closed doors." ロボットの情動　投稿者：hiro 　投稿日：11月21日(火)13時31分54秒 養老さんの講演ＣＤか。欲しいなあ。でも、 ＭＩＳの賞品となると、ちょっと手が出ない・・・。 ところで、やましたさんの ＞身体感覚とむすびついた情動の位置づけがどうなっているのか には私も興味が有ります。それに近い質問として会場から、 「生物の本能に対する研究はどこまで来ているのか」みたいな のもありましたが、「AIBOにも生存本能に摸したバッテリチェックの 機能ならあります」とか受けられて話が続かなかったり。 また、 ＞機械が心をもつ可能性を考えることが、それほどいやなもの ＞かなと考えてしまいました。 については、おそらく可能性を考えることが、イコール話を考え やすくするために「こころ」なるものを矮小化して定義してかかる 傾向に疑問や怖れを感じている部分もあるのではないのかなあ という印象を持ちましたが、どうなんでしょう。 とにかく、いろいろ考える糸口を覗かせたシンポではありました。 ＃私個人としては、乳飲み子をかかえる立場として ＃「いつから（個としての）ひとはこころを芽生えさせるのか」 ＃という半銅さん（でしたか？　もうすでに記憶が揮発しつつある） ＃の問題意識が実感としてありました。 福島さんへ　投稿者：村田 　投稿日：11月21日(火)09時53分20秒 １０月２５日付け朝日新聞の記事はご覧になりましたか。 現在、環境庁の通達で自治体から実験に使うサルの供給ルートが閉じられつつあります。少なくとも、新たな供給先ができない限り 高次脳機能を含め、日本のサルを使った実験研究は大変遅れる可能性があります。これまでサルを使った実験では日本はかなり優位 に立っておりましたが、残念なことです。 宮沢喜一専用掲示板　投稿者：時田恵一郎 　投稿日：11月21日(火)03時33分27秒 結構笑えるっす http://www.phoenix-c.or.jp/~countess/cgi-bin/sorry.cgi え？　投稿者：ふくしま 　投稿日：11月21日(火)02時27分46秒 それマジですか？＞村田さん 何なんだ、　投稿者：森の石松 　投稿日：11月21日(火)01時20分39秒 あのおおぎなんとかとか言うブス馬鹿女は。 猿の島へ言ってしまえ。 お前なんかきらいだ。 俺の前にきたら、ションベンひっかけるぞ。 扇建設相いきなり参戦　社民・辻元氏と国会で「バトル」 森内閣不信任案が提出される直前の２０日夕、 社民党の辻元清美政審会長と保守党の扇千景党首 （建設相）が、衆院予算委員会を舞台に「戦い」 を繰り広げ、与野党対決ムードが盛り上がった。 　この日の予算委は不信任案をめぐり緊張感が高 まる一方、審議は比較的淡々と進んだ。ところ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　が、辻元氏が自民党の選挙とカネの問題を指摘し 　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ぜひ与党の皆さんにも不信任案への賛成を呼び 　　　　　　　　　　　　　　　　　　かけたい。古い体質に身を置くのはタイタニック 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（号）に残るのと同じだ」と発言。森喜朗首相が 　　　　　　　　　　　　　　　　　　型どおりの答弁を終えたところで、扇氏が突然立 　　　　　　　　　　　　　　　　　　ち上がった。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　辻元氏は「あなたには聞いていない。時間がな 　　　　　　　　　　　　　　　　　　い」と叫んだものの扇氏は無視。不信任案賛成要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　請を逆手にとり、「補正予算で災害対策をするた 　　　　　　　　　　　　　　　　　　めに予算委員会を開いている」などと野党批判に 　　　　　　　　　　　　　　　　　　熱弁を振るった。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この間委員会室は騒然。辻元氏は「（扇氏の） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　そういうやり方が（内閣）支持率を下げる」と切 　　　　　　　　　　　　　　　　　　り返した。(22:02) 羽尻さーん　投稿者：NOHARA 　投稿日：11月21日(火)00時01分06秒 メール送ったんですけど、返事来ません。何故に？？ 早よしとくれ。 もはや日本では　投稿者：村田 　投稿日：11月20日(月)20時39分56秒 サルを使った実験はできなくなるというのか。 捕獲した動物は、ただ燃やしてしまえというのであろうか。 心を持ったロボットですか…　投稿者：feline 　投稿日：11月20日(月)15時58分03秒 小説とか映画とかアニメとかではむしろ「心を失くした人間」が 一昔前から流行っているようでもありますが… 養老さんの　投稿者：森の石松 　投稿日：11月20日(月)14時33分18秒 講演は、MDにとってあります。 私家版ということで、次回のMISの賞品にＣＤに焼こうかなあ。 nomadさんの　投稿者：feline 　投稿日：11月20日(月)13時59分12秒 講釈は僕も聞いておきたいところです。 ところで，京都サピエンスに参加してきました。 普通はわざわざ行かないと思いますが(^_^;)， 大阪での用事と兼ねつつ。 佐藤文隆さんの「物理帝国主義」に関するいろんなコメントが笑えた。 あと，量子力学絡みの問題に関して「雑音を発する人がいる」という表現がこれまた（笑） (無題)　投稿者：やました 　投稿日：11月20日(月)13時41分41秒 けいはんなのシンポジウム「心を持ちはじめたロボット」(19日）に参加しました。 心をもっているように見えるロボットをつくるという話ではなく、ロボットに心的機能をもたせるという話の場合、その設計論において、 身体感覚とむすびついた情動の位置づけがどうなっているのか、というあたりを知りたかったのですが、質問をしそびれてしまいました。 それは主催者側が高校生など若い世代からの質疑を期待していたからでもありますが、フロアに「ロボットが心をもてるはずがない」とい う信念表明をする人たち（「〜だから、もてないと思う」という意見ではなく、「未来永劫もてるはずがない」、「ロボットに心を持たせ ようなんておこがましい」と力説する人）がいて、話の流れがときどき止まったからでもあります。 機械が心をもつ可能性を考えることが、それほどいやなものかなと考えてしまいました。 本当にもてないと思っているならそれでいいはずで、力をこめて否定するのは、 きっと実現をおそれ、「研究が進めばそうなるかもしれない」と思っているからなんでしょうね。 ともあれ養老孟司さんの講演が聞けてよかったです。案内を流してくださった（そしてコーディーネータをなさった）茂木さんに感謝。 昨日、けいはんな　投稿者：hiro 　投稿日：11月20日(月)13時14分07秒 のロボット公開シンポジウム行ってきました。 ナマ茂木さんや、ナマ養老氏を見れて少し感慨。 残念なのは、かなり遅れて行ったので養老氏の おはなしを聞けなかったこと。乳児が家で待って いるので、さっと行ってさっと帰って、あわただし かったなあ。会場は結構な田舎だったし。とはいえ、 家（宿舎）からそう遠く無かったりする・・・ お前がいること自体が　投稿者：森の石松 　投稿日：11月20日(月)11時40分37秒 政治的空白だっちゅうの。 「政治空白つくってはいけない」　衆院予算委で森首相 http://www.asahi.com/1120/news/politics20006.html MIS賞の　投稿者：森の石松 　投稿日：11月20日(月)10時35分43秒 投票の締め切りがいつの間にか終わっていた。 週末忙しくてチェキする暇がなかった。 後でｍｌでアナウンスしますが、 And the winner is..... Re:> 大前研一…　　投稿者：さがわ 　投稿日：11月19日(日)22時41分36秒 呼び出してしまってすみませんです。 ＞あいつバカなんで信じちゃダメです。 やっぱ、そうですよね。 このひとの「ビジネス至上幻想」は、はっきり言って幼稚ですよね。 田舎にも需要はあるんですけど、なんせ人自体が少ないですからねぇ。 全部足しても事業者の儲けにならないし・・・ 何か、良い方法はないかなぁ・・ ・・・やっぱ、ADSL＆繋ぎっぱなしの所に引っ越すしかないのかな。 followとflow　投稿者：nomad 　投稿日：11月19日(日)21時19分46秒 ああ、またバカがばれてしまったぁ。 中学生程度の英語も分からぬ俺ですぅ。 # mlで書くとまた誰かに怒られそうなのでここに書くナリ。 ところでmlではBartokがまた飛ばしてるけど、ありゃあ物議をかもすね。 もし何の反応も無いようなら俺が書かなくちゃいけないだろうけど、ちょっと流れが想像できて 躊躇しちゃうなあ。しばらくはアレに対してresしないで見守ろうと思うけど。。 うーん、もちろんmlの交通整理は必要なんだろうけど、ゴッタ煮の中に面白さがあったりするから その辺をどう流れを変えていくかは難しいところだよねぇ。 いろんなタイプの人がいるから、「ちょっと毛色が変わったことを考えたんだけど」って言うと どっかから返事が来るのはありがたいよね。一定の方向を選別するようなコトになるのは …って書き出すと長くなるのでヤメ。 > 大前研一…　投稿者：nomad 　投稿日：11月19日(日)21時06分36秒 あいつバカなんで信じちゃダメです。 私が信頼してるのは山形浩生です。 回線に限らず、インフラってぇのは需要（潜在需要も含む）のある所に整備するものですよ。 田舎にその需要があればもちろん整備すべきでしょう。 また、通信環境が十分に整備されれば、土地の安い所に産業が誘致できるでしょう。道路や 鉄道整備と回線と同じ考え方が適用できるんじゃないでしょうか。 例えば北海道や沖縄は…って話しはじめると8時間45分かかるのでヤメときます。。 あ、私はNTTはADSLでズルをしたと思っていますよ。（その実状を窺い知る立場に 無いので皆さんと同じように印象で言ってるだけですが） ただし、という話はありますので、これは忘年会の時に話しますね。 高速アンド繋ぎっぱなし　投稿者：さがわ 　投稿日：11月19日(日)10時09分05秒 ＴＶ東京の大前研一の番組を見ていたら「田舎には高速回線は必要ない」って言っていた。 nomadさん的には、そのへんどう思います？ nomadさん　投稿者：森の石松 　投稿日：11月19日(日)01時14分12秒 お手柔らかに！（笑）。 いやー。今日は養老さんが午前１時までつき合ってくださって、 とても幸せです。 よっしゃ、茂木さん　投稿者：nomad 　投稿日：11月18日(土)22時59分32秒 日本の通信環境についてわしのレクチャーを受けたいと。 そうゆう訳ですな。 お待ちあれ。本来ならば8時間45分は必要な所を15分でまとめます故。 忘年会には真ん前に座らしてもらいますわっ。 （ここんとこには"（笑）"は必須） 野村さん、こんばんは　投稿者：時田恵一郎 　投稿日：11月17日(金)23時39分19秒 別に業績とは関係ないと思いますよ。例によって作ってる最中のテーマについて の集まりなので。確かにもっと宣伝してもよかったとは思います。特にclosedに しようとしたわけではないんだろうけど、なかなか悩ましいテーマなので池上さ んもあまり興味を持つ人がいないとか思ったのではないでしょうか？　池上さん や茂木さん、谷さんは人気者でいろんなところから「お座敷」がかかるので、 別に基研でなくても話を聞く機会はたくさんあると思います。僕も基研以外だと 知らないで終わっちゃったあとで気づくことよくありますから。議論中心の会と いう意味ではあんまり他にはない集まりではあるんですが。。。 基研 行きたかった(しつこい‥‥‥)　投稿者：野村竜也 　投稿日：11月17日(金)18時56分20秒 茂木さん、愚痴をたれて申し訳ありませでした。 茂木さんがアナウンスする立場ではないことはわかっておりますので、 責めているわけではないことは御理解下さい。 時田さん、御久しぶりです。当日参加しておられたんですね。羨ましい。 本音を言うと、もっと宣伝して欲しかった。というか、それをしなかった ということは、やはりある程度の業績を持つ人にしかアナウンスしていな かったということで、自分のふがいなさに落ち込んでしまいます。 closedなものと感じられてしまうのは今回に限った話ではないんですが、 これ以上は止めておきます。 先日はお疲れ様でした　投稿者：時田恵一郎 　投稿日：11月17日(金)18時45分50秒 池上さんから茂木さんのホームページを教えてもらって、いろいろ読ませていただきました。 おもしろいっ！　と同時に、書かれている内容を実行している時間もさることながら、それを 日記に書く時間もよくあるなぁーと感心してしまいました。カラオケもそーだけど、茂木さん パワーありますわ。ほんと尊敬します。私ももちょっと動き回ろう。パパになってる場合ぢゃない。 ところで、阿久津研の四回生でD.MarrのVisioｎを読んでる人がいて、大学院は心理学科 に行こうかと考えているようです。受け入れ先の先生から、実験なりシミュレーションなりの 入った卒論を書いて来いと言われたらしいのですが、視覚に興味を持っている4年生が次に 読むべきものを推薦してあげてもらえませんか。僕は、このまえ研究会で問題になっていた ような「脳がやりたがっている内部表現・処理」が浮き彫りになるような例として茂木さんの 両眼視野闘争の話を教えたのですが。 このページを教えておいたので、彼女からも書き込みがあると思います。よろしくお願いします。 ところで、この前の基研の研究会は特に「複雑系」という名の研究会ぢゃないですよね。 「認知科学の数理的基礎づけに向けて」が正式タイトルですよね。もちろん複雑系研究の 1つの主題ではあるんだけど、複雑系ってゆっちゃうと、野村さんみたいに誤解される方 もいるかと思います。それに、closedだったというわけでもないですよね。僕も飛び入りしてた わけだし。特に「身内だけで会話している」つもりはないけれど、宣伝不足のそしりは免れ なかったかも。seminar@complex...とかにも流れなかったし。 http://wwwacty.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~tokita 「脳の中の幽霊」　投稿者：森の石松 　投稿日：11月17日(金)10時13分16秒 の山下さんもいらっしゃるということで、qualia ml関連の参加者は Jack Amanoさん（MIS有力候補）、のはらさん、大塚洋子さん、山下さん、 feline村上さん、稲葉哲也さん、羽尻さん 菊池ザウルスさん、nomadさん、茂木 の１０名ということですね。 （と報告する振りをしてここで集計して記録をとって置かないと 忘れてしまうのだ） どうも、サメbrainは　投稿者：森の石松 　投稿日：11月16日(木)22時14分00秒 開き直るきでいるようだな。 ばかめ。 サメbrainとそれを支えるボケじじいどもを全とっかえしたい。 暇があったら、国会周辺にプラカード持ってデモをしたいところだ。 アメリカではフロリダで相変わらず派手にプラカード歩きしていますな。 野村さん、私はannouceとかする立場になかったのですが、 どうも今回のworkshopはclosedだったようです。 運賃も問題ですが，　投稿者：feline 　投稿日：11月16日(木)21時05分04秒 信号機故障とか車両故障の確率をもっと下げてくれませんか。＞鉄道総研の人 できれば人身事故の確率を下げてくれたらもっと嬉しい。 京都複雑系？　投稿者：野村竜也 　投稿日：11月16日(木)19時01分29秒 今年も京大の基研で複雑系のワークショップが行われたんでしょうか。 知っていたら参加してましたが、アナウンスがなかったように思われます。 （基研のHPには確かに載っていますが‥‥‥。） 複雑系グループのいつもの「身内だけで会話する」という嫌な風習が 見えてしまった‥‥‥。 忘年会ですが、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月16日(木)18時08分14秒 その後、Jack Amanoさん（MIS有力候補）、のはらさん、大塚洋子さんから 申し込みがあったので、これでqualia ml関連は９名ですね。 昨日までの京都複雑系の怒濤の連日午前４時のみの後遺症で今日は あたまが珊瑚の白焼け現象を起こしているような気がする。 森さん、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月16日(木)16時24分48秒 電気なくても携帯電話できるんですか。。。 ひょっとして、森の脳の中には電気が通っていない？ Jack Amanoさんから忘年会参加の連絡きました。 今年も　投稿者：ふくしま 　投稿日：11月16日(木)16時15分54秒 結局帰国しないことになりそうです。 もう丸々2年以上帰ってないんすよね。 東京もさぞかし変わったことでしょう。 ガングロとかi-modeとか。（古い？） MLの”濃い”人々にも生で会ってみたいもんですなー。 監禁が　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月16日(木)15時45分38秒 たぶんそろそろ解けそうなので 忘年会、参加させていただきます。 もしだめなら強行突破。そしたらまた監禁かなー 穏健にやります。穏健に。 というわけで、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月16日(木)13時58分43秒 忘年会の会場も一応決まったし、 みなさんどんどん参加表明してください。 午後２時開始で午後４時までたっぷりというのもいいかも。 幕間はせいぜい３０分くらいだろうし。 そうしようかな。 イケマセン、JR　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月16日(木)13時08分56秒 人に指摘される前に言ってしまおう（笑） 運賃表示が３年以上も間違ったまんまだったそうですな。 しかし日本人は人が良い。疑うということを知らない。 普通なら３日でバグが見つかっても良さそうなものだ。 こうなると、人の良さも罪悪ですな。（￣ー￣）←をひをひ nomadさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月16日(木)09時36分50秒 ＮＴＴも(A)DSL 始めるようですね。 光ファイバーも始めるみたいだし、 いい方向にいっているかな。 むう、最近調子悪し…　投稿者：nomad 　投稿日：11月16日(木)02時07分14秒 ここんとこ、カラダの調子が悪く、夜眠れず朝起きられないという日々が続いております。。 おかげでアタマがぼぉ〜っとして、キレがありません。 肩凝りがひどいです。鍼をうちに行きたいなぁ。 ホントはラブジェネ？（←すでにここでダメ）の感想やら疑問点をまとめたいと思っているのですが気力続かず。。 メモとして ・LSDと大麻の依存の意味 ・感情の前駆状態の存在の実験的証明 ・汚いデブのバカはうちのすぐ近くに住む（奴は1丁目、うちは6丁目） あー、まだ何か書きたいことあったんだけど・・・調子が良くなったらまた書きます。 nomad皮ジャン　投稿者：nomad 　投稿日：11月16日(木)01時58分29秒 よろしければ作ってくれる店を紹介しますよ。 「恐い」という意味が 「ああいうのを作るセンスが恐い」という電波が飛んできました。 忘年会　投稿者：nomad 　投稿日：11月16日(木)01時54分35秒 デフォルトで出席に◎ んで、できれば二次会は24時間のファミレスがええなぁ〜。飲みすぎるとワケわからんくなっちって せっかくの面白い話がアタマまわんなくなっちゃうんだもん。 オーツカヨーコ、今のうちにじいちゃんに言っとけな。 あ、あまの、ヨーコちゃんが来ないからってバックレんのは現金すぎ。 カウンタープロパガンダ　投稿者：nomad 　投稿日：11月16日(木)01時48分35秒 to:茂木さん 出足をしくじったのでアレですが。 ADSLを始めとした、日本の通信環境について、興味はありますか？ 私個人の意見でよろしければ、多少はお話できます。 実は簡単にまとめようと書いていたら、長く、過激になってしまいました。（しかも調べなくてはいけない ことばかり） オフィシャルな情報ではないので、忘年会の席でも良いのですが… (無題)　投稿者：NOHARA 　投稿日：11月14日(火)21時00分33秒 かとうさん >野原さんにまた会えてうれしかった〜〜〜 きゃ〜ありがとうございますぅ(^^） 来世紀なんぞいわずに忘年会おねがいしますよぉ〜 菊地君・・・・ ＞林葉直子似（バディは全然似てないのであるが！！）の野原の姉御も おにいさん、あんたまだわかっとらんらしいね・・・ 「看護婦さん」とはいったが、「椎名林檎の看護婦さん」とは言わなかったよん。 それはキミの潜在願望・・・・ でわっ！！ ＮＴＴ　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月14日(火)18時14分53秒 ほんと、ケシカラン会社です（笑） まあ、一番けしからんのは持株会社ですか。 研究所が実は持株会社のものだなんて、最近知った。 ちくしょー、ウラヤマシイぞ（笑） 問い方　投稿者：feline 　投稿日：11月14日(火)17時30分43秒 オフ会で羽尻さんと何かの話をしていた過程で， なんだか破壊的な反問をされたので， 「それは問い方自体に難がある（間違っている）」と言ったら， 「問い方なんてのは既に過去の哲学者によって全て考え尽くされている」 と返されて，つまり打開的な未知の問い方なんてあるのか？というような 話になったんですが，必ずしも「ああ，そうですね」とは言えないものの， 確かに単純に言葉の上の問い方の問題で片付く見込みは薄そうなのです。 だからこそ，例えばいわゆる構成論的アプローチ（分析的に説明するよりも， まずは作ってみて動いたという事実で納得する）とか， Virtual Realityで今までにはなかった知覚をarrangeしてみるとか， そういう言語的・分析的ではない「問い方」が必要なのかなという気がする。 問題というものは，それを解く前に既に答が直観されていなければならない。 特に物理の良く出来た現象論モデルなんてのは，恐るべき直観で予め答を洞察 していないことには作れなさそうです。一体どうすれば，脳ミソの中で起こって いることの現象論的直観が得られるのでしょうか。リンゴが木から落ちるのを 「観る」のは天恵を待つしかないんですかねぇ。 MLでの「らしさ」　投稿者：かとう 　投稿日：11月14日(火)17時12分50秒 についての felineさんのお話、うまいなあと思いながら読ませていただいて おりました。「らしさ」と一般に一言で言われているものを、落ち着いて聴き 分けていく必要があると改めて思いました。 ＃ ということで、ネット上ではその「らしさ」の誤解？は ＃ もうどっちでもいいか(笑)ということで(^_^;)。 ＃ それより“修行僧のような生き方に強く惹かれるところもある” ＃ felineさんにそのあたりのお話を伺ってみたいのでした。 ＃ 来世紀のオフにでもぜひよろしくおねがいいたします(^_^)。 spitz.netのspitzは　投稿者：feline 　投稿日：11月14日(火)13時42分10秒 単なる犬の種類の意ではありませんので。＞のはらさん 忘年会では物理とか実在云々よりもむしろSpitzとか鬼束ちひろとかの 方面を全面的にアピールしようかなぁと企んでいます。 かとうさん，オフ会の方には来られませんでしたね。 One Drink Partyの時にちょろっとお話しした通り， 僕はかとうさんについては大幅な誤解をしていました(^_^;) あと，ねづさんについても同様の誤解をしていたようです。 羽尻さんＶＳ東　投稿者：きくち 　投稿日：11月14日(火)12時55分21秒 は私も恐かったっす。林葉直子似（バディは全然似てないのであるが！！）の野原の姉御も 怒ってて相当こえぇぇぇかったぜ！！　 お相手の永世二段の役、私がやってもよくってよ（もち、イヤイヤではあるが！）。おほほほ…。 あんなんでヘコたれるかい！　へーんだ！(゜д゜） 椎名林檎のコスプレをやって来いだぁ〜？。姉御の方こそレディースのヘッドのカッコのほうが 似合ってるぜっ！ ぎゃははははははは　_(__)ノ彡☆ばんばん！ 他の方々へ、楽しかったです。忘年会ではなるべく爆裂できるように修行をしときます。 nomad皮ジャン　投稿者：かとう 　投稿日：11月14日(火)02時09分54秒 野原さんにまた会えてうれしかった〜〜〜 なんでかたまらなくうれしかった〜〜〜 > あのトランスヒマラヤ密教みたいな、 > 第３の目つきNomad皮ジャンは怖すぎると思った・・・。 アレハ最高でした・・・。今もルネ・ジェネ振り返ると、まるで映画の導入部分 みたいに一番最初にあの絵が浮かんでくるんですけど(笑)。にしても、会場で nomad皮ジャン見て、あ、もしや“あの”nomadさん?! と思ったものの、ちがっ たらはずかしいので声かけなかったんですが、まさか本当にご当人とは(^-^;)。 風邪、どうぞお大事に。私の方もまだ風邪治ってないです〜〜 > ルネ・ジェネについても、東さんの力説していた精神分析と認知心理の > 繋がり、って下條さんが言うほどそんなに不思議な感覚かな、とは思いました。 > うーん、世代だね。 同感です。 それから、下條先生の最後の“実験”、ちょっとつまんなかったなあ(笑)。 一昔前なら面白かったかもしれませんけど。。 意外だったのは東氏が、会場の雰囲気をよくとらえながら、確かめるように 話されてたことです。話の端々から、少なくとも日常においては実感を大切に されてる方のように感じました。 そうそう、felineさんとお話するの楽しみにしてたのですけど、次の機会まで 待つことにいたします(^_^)。 お疲れ様でした。　投稿者：NOHARA 　投稿日：11月14日(火)00時30分05秒 日曜日、恵比寿のルネ・ジェネ、後のオフ会ご苦労様でした。 スピッツ君＞ ＃野原さんがあまりにも想像上のイメージそのままでびっくり！ AIどころじゃなく、じぇんじぇん意味わからにゃい。Communucativeな「言語」って奴でおせーて。 わたしゃ、H氏と話し合っている、H尻氏のこぶしを見てハラハラだったね。 でも、「やるならやれ！」って感じか。 Nomadのおにーちゃん＞ 「ばか!!」という言葉は、おにいさんが・・・・・。（もう言えない） あのトランスヒマラヤ密教みたいな、第３の目つきNomad皮ジャンは怖すぎると思った・・・。 でもみんなオフ会ご苦労様！遠くから来たキクチ君も。来ると知ってたら、ねえ・・・。 そんなところでご報告。 ルネ・ジェネについても、東さんの力説していた精神分析と認知心理の 繋がり、って下條さんが言うほどそんなに不思議な感覚かな、とは思いました。 うーん、世代だね。 でわ お疲れ様でした。off会　投稿者：nomad 　投稿日：11月13日(月)22時16分52秒 「あいつはバカだ、バカ」 「アマノはどうした」 「茂木さん最近煮詰まって」 「緩し！bartok!」 「”と”の臭いがする」 　などと切れ切れの記憶がありますが、風邪あがりのところに調子付いて飲んでしまい、本日は 体調不良でした。 （上記は必ずしも私の発言ではありませんので誤解なきよう） 　また切れ切れの記憶を紡いで感想など書きたいと思います。 ならびに　投稿者：feline 　投稿日：11月13日(月)22時11分13秒 ＃野原さんがあまりにも想像上のイメージそのままでびっくり！ なんて書いてみたり。 こういう言明の意味解釈って，たぶんAIには途轍もなく難しそう。 おつかれさまでした　投稿者：かとう 　投稿日：11月13日(月)20時24分20秒 オフ会には参加できませんでしたが、会場＆1ドリンクパーティの場にて お会いできたみなさまありがとうございました。短時間ですが楽しかった。 ＃nomadさんがあまりにも想像上のイメージそのままでびっくり！ 羽尻さんは　投稿者：feline 　投稿日：11月13日(月)16時35分24秒 東氏にSPAM攻撃するそうです。 はじりさん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月13日(月)09時30分52秒 幹事ごくろうさまでした。 東さんとはしゃべれましたか？ 私は埼玉の小島屋といううなぎやで法事をしていました。 今日からまた京都です。 水曜迄。 ではでは。 オフ会　投稿者：長沼宏昌 　投稿日：11月13日(月)08時57分59秒 　参加の方、お疲れさまでした。 ルネッサンスジェネレーションの方も色々と話題がありました。 特に渇望のメカニズムはとても興味深いものでした。 始めてのオフ会もいろいろと楽しいお話が出来て、とても楽しめました。 ほとんどＲＯＭですが、またよろしくお願いします。 お疲れ様でした。　投稿者：riku 　投稿日：11月13日(月)00時45分05秒 off参加させていただいて、充実した時間を過ごせまして良かったです。 人と話すことは、メールや文献とはまた異なった形の知を補給できて面白いです。 でわでわ。 しかし　投稿者：feline 　投稿日：11月12日(日)23時12分47秒 某若き哲学者は，間近で見るとかなりかっこわるかった。 前にAERAの表紙を飾っていた写真は一体どうやって撮ったんだろう。 今日は　投稿者：feline 　投稿日：11月12日(日)23時09分14秒 どうもお疲れ様でした。＞オフ会参加者の方々 しかし，何やら妙な誤解が蔓延しているようなので， ここでも一言断っておきますが， 僕はBartokさんの弟子ではありませんので(^_^;) ああ無常　投稿者：稲葉哲也 　投稿日：11月12日(日)12時21分56秒 稲葉です ... すみません　OFF行くといっていたのですが、 ダウンしてしまい、行けなくなりました。(^^; 昨日から風邪を自覚してはいたんですが、 今日になって発熱（39度(^^;）。 残念。 忘年会、やるんですよね？そちらを楽しみに待つことにします。 # 今日はおとなしく寝てます。(^^; う。　投稿者：nomad 　投稿日：11月12日(日)11時20分05秒 >nomadさんが私を敵だとかいうのは自由ですが、 >私が何を批判しているのかを押さえてからにしていただけたらと >思います。 　いや、本気にとられるとは(苦笑) ルネ・ジェネOFF当日りめいんだぁ　投稿者：羽尻 公一郎 　投稿日：11月12日(日)11時06分44秒 羽尻です。 いよいよルネッサンス・ジェネレーションOFF会当日です。 まず、ルネッサンス・ジェネレーション会場から。 恵比寿ザ・ガーデンホール（恵比寿ガーデンプレイス内） JR山手線恵比寿駅から徒歩５分 １３：００会場 （遅れないでね！との事務局からのお願いだそうで） 終了は１７：００を予定。 OFF会参加希望者はザ・ガーデンホール出口付近にて終了後待機。 羽尻がお迎えに現れます。 羽尻の顔については http://www.csl.sony.co.jp/person/khajiri/jedi.html をご参考に。茶髪でガン黒、服装はジーンズにドイツ軍のコートを羽織っています。 羽尻の携帯 ０７０ー５０１５−０８５４ では、皆さんのお越しをお待ちしています。 加藤紘一の　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月12日(日)07時44分10秒 websiteにずっとアクセスできなかったけど、 やっとメイルアドレスがわかった。 webmaster@katokoichi.org 野坂昭如コレクションなどを　投稿者：feline 　投稿日：11月12日(日)02時24分39秒 衝動買いして読んだりしてますが， この人の小説はほんとに容赦が無いですねぇ。 qualia mlの忘年会ですが、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月11日(土)21時23分30秒 湯川薫ファンクラブと共催の方向で話を進めています。 kabutoさま、土日ではダメでしょうか？ イメージとしては、土曜の午後、都内のどこかで貸し切って 派手にやる（歌有り踊り有り議論あり） というように思っているのですが。 （そういえば、確かkabutoさまのhomepageにＮＨＫテレビに出た 時の画像あって、面割れていませんでしたっけ？　（＾＾）；；） おべんちゃらではありません。　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月11日(土)21時10分56秒 あと、nomadさんの言われていることと、私が批判している NTTの経営姿勢は、別のことだと思います。 私の理解する限り、(A)DSLのNTT局内の配線工事を 「自分達で」やるとメタリック通信などが申請しても、 何ヶ月もたなざらしされているわけで、私の住んでいる練馬区は まさにそのせいで未だにDSL serviceがはじまっていません。 これは、低速のISDNを売り込むために時間をかせいでいると 勘ぐられても仕方がありません。 nomadさんが私を敵だとかいうのは自由ですが、 私が何を批判しているのかを押さえてからにしていただけたらと 思います。 そのあたり、わかってくださると思っていたのですが。 鬼束さんは　投稿者：feline 　投稿日：11月11日(土)21時05分19秒 電話が嫌いらしいですが，これからはネットワーク文化へのアンチとして そういう人が増えてきたりして（笑） そういう僕も，実は電話が嫌いです。 電信には依存してるけど電話はあまりかけない。 ntt関連　投稿者：nomad 　投稿日：11月11日(土)19時23分22秒 >まさに「個人個人で見れば素晴らしい人がいっぱいいる」 >の例ですな。 　くうっ。取ってつけたようなこれ見よがしなおべんちゃらをっ！ 　よっしゃわかった、アンタこれから敵だっ。 　しどい。ひどすぎるっ。 　そうとも、確かにわしゃあ昔、峠でバイクを谷底に落とした時、会社の穴建車（穴掘り建柱車） のクレーンで引き上げたことがある。 　バカだ。確かにバカでござんすとも。 　でもなあ、俺だって最近はココロを改めてだ。 　最近はちゃんと遅刻もせずに…あんまりせずにマジメに仕事をしてるんだ。 　うん。ADSL。ああいうのわメタリックっちうて、銅線で繋ぐんだが、そういうのだって大変なんだ。 　青黄緑赤紫、白茶黒ちうて、CCPケーブルになってまだ分かりやすくはなったものの、これが普通 接続でも対数が多くなると接続間違いを起こすんだよ。 　それをなあ、夜間切り替えで電柱の上で、柱上作業台で仕事してると紫と茶色と間違えるんだ。 　マンホールの中ならなおさら。おめえ、心線対称してる時ぁずいぶんアレなもんなんだぜ。 　それがSONYまでADSLが来ないとわ、そいつぁゼイタクっちゅうもんじゃないのかい。目ェつぶれ るぞ。 　いや、俺もずいぶんがんばってSONYの前までメタル引いたんだ。この夏の暑い日に。汗ダクダク 流して。 　よっしゃわかった。そういう気ならもう引いてやんねえ。 　いやもう、引けた分もL1,L2テレコにする。もう謝ったってダメ。ダメダメ。 バカを倒すテコになってくれ、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月11日(土)17時27分53秒 加藤紘一。おれは応援する。 http://www.katokoichi.org/agenda/jikyoku_index3.html OFF会ですが、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月11日(土)13時26分20秒 今年も湯川薫 ミステリーサークルと合同で盛大にやろうかなと思っています。 「最も印象に残った投票賞」の表彰もそこでやろうかという アイデアもあります。 オフ会。　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月11日(土)12時01分19秒 いきたいと、親に出願はしたんですが、 なんか、「またこんどにすりゃーえーが」と 流されてしまいました。 でも。といってもなんかまた流されてしまいました。 というわけで出願はどうも却下されたようです。 うぅ 年末は　投稿者：feline 　投稿日：11月11日(土)12時00分31秒 早めに大阪帰ってしまいそうなんで， できれば忘年会は早めにやってほしいなぁ… OFF会は　投稿者：村田 　投稿日：11月11日(土)10時46分40秒 茂木さんよく関西くるみたいだから、関西でもあるといいなあ。 小沢さんが2002年の 楽友協会のNEW YEAR CONCERT振るらしい。 ヨーロッパ人と話しているといつも日本人のIdentityについて話が及んでしまう。 いつまでもドイツ音楽はフランス人よりうまく、フランス音楽はドイツ人よりうまいのかな。 OFFは　投稿者：羽尻 　投稿日：11月11日(土)08時57分27秒 いよいよ明日ですね。いまのところまだ店を予約するほど大人数の 参加予定表明がないので、当日適当にゲリラしちゃおうかなんて考えて います。 Kabuto> 祭日といいますと、つぎは２３日。その次はひろひとちゃんの誕生日。 で年末って年始っちゃって・・・・・・ つぎのOFFは忘年会ですかね。 そうそう、NTTはあまりに巨大で、わたしでも新宿のあの高いビルには入った ことがない。多分あのへんに年喰ったタヌキがいっぱいいそう（笑） そうか、nomad　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月11日(土)08時24分56秒 さんntt関係でしたっけ？ まさに「個人個人で見れば素晴らしい人がいっぱいいる」 の例ですな。 オフ会を、祭日に！　投稿者：かぶと 　投稿日：11月11日(土)06時46分53秒 かぶとです。 一度でいいですから、いつか、オフ会を祭日にしていただけませんか？ いちど、出席してみたいんです、偽名で（笑）。 顔は知られていないから、末席から、みなさんのそうそうたる顔ぶれや、 その議論を拝聴して、楽しんでみたいのですが、無理ですか？ あつかましいお願いですみません。 http://www.kabutobotoke.com/ ntt関係者　投稿者：nomad 　投稿日：11月11日(土)01時50分47秒 呼んだ？ MLの方の　投稿者：feline 　投稿日：11月11日(土)01時32分40秒 レスが遅れてましてどうもすいません。 ちょっとゆっくりモノを考える余裕がないもんで。 ＮＴＴ関係の方、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月11日(土)00時10分01秒 個人個人で見れば素晴らしい人がいっぱいいるのは知っています。 だけど、会社としてはいまいち。 ＮＴＴよりも１０００００００倍アホなのがモリヨシロウ。 加藤こういちにはがんばってほしい。 モリは早く引退してしまいなさい。 （ちょっと怒りがたまり気味） OFF　投稿者：稲葉哲也 　投稿日：11月10日(金)23時16分15秒 ここに書くのは初めてです。 ということで、みなさんはじめまして、稲葉といいます。 ところで、12日のOFFですが、この土壇場で私も参加したいなー と思いまして、羽尻さんにメールしたのですが、OKなのかな？ NTT、うちでもそこの人と取引してたりしますが、 ある程度のシェアがある会社ってのは、その地位を失うのを 非常に怖がるみたいですね。それが時代錯誤だってことは、 下の人間はわかってるんですが、上層部がどうも、という話。 # これは、MSとかにもいえることですが... 事情。　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月10日(金)22時33分28秒 ＮＴＴとひとくちにいっても、そこでもさまざまなひとの さまざまな事情、裏事情あるのでしょうね。 わたしのようになんの事情もないだめ人間としては、 事情、うらやましいです。 事情。ほしい。。 私は　投稿者：Koichiro Hajiri 　投稿日：11月10日(金)16時05分52秒 かつてNTT関連の金で飯を食っていたことがある。 多分一生分の電話料金の元は取っただろう（笑） あの会社はね〜（以下略） 手塚治虫。　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月10日(金)13時18分30秒 実家にあったので「ネオファウスト」を読んでいます。 彼が死ぬまで執筆していたもののひとつらしいです。 未完です。 なんか妹や父親が好きらしくて、 わたしがいない間に手塚治虫はほとんど揃ってました。 よまなきゃー 時の話題などしてみたりして　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月10日(金)13時12分19秒 アメリカ大統領選挙、たいへんなことになっていますね。。 わたしてきには、３票しかはいってない、しかも こんなにわだいになっているのにこないだ初めて新聞で みた名前、ネーダー氏＠みどりの党（うさんくさい） にひかれます。 できるものなら、１票入れて４票にしたい。。 きのう　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月10日(金)12時50分11秒 父が会社の女の人のバリ島みやげを持ってかえってきてくれました。 立体蚊取り線香というかんじの、つるしてつけるもので、 とてもよいかおりがします。 かたちもかわいい。。もちあげると堤燈みたいにひろがるんですが 半分だから蛇がとぐろまいてるみたいなへんなかたち。 ＞もぎさま ＮＴＴも、偽造対策には頭をかかえていることでしょう。 では、偽造する外国人が悪いのでしょうか？ かれらもまた、大変なのでしょう。 ああ。 はやくＤＳＬ？はいる？といいですね＠（意味わかってないです） ＮＴＴのばかめ、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月10日(金)10時05分52秒 この会社は本当にキライだ。 昔、偽造カードが出回った時、国際電話が公衆電話からかけられないようにして、 「You cannot make international calls from this booth」 （だったけな？　もっとひどいJapanese English） というはり紙をはって、少数かけられるboothの前には１００円玉を握りしめた 外人が列をつくっていた。 こういうバカなことをやるのが、ＮＴＴである。 そもそも、少数の電話ボックスからしか国際電話をかけられないのがおかしい。 スペインのどいなかにいっても、国際ダイヤル通話はできた。もう１０年くらい前のことだ。 私のところは、いまだにDSLがはいらない。官僚がビジネスをやっているふりをしている、 ＮＴＴという会社のせいである。 http://www.asahi.com/1110/news/business10005.html Re:それは　　投稿者：さがわ 　投稿日：11月10日(金)07時28分11秒 >ぜひともqualia-mlのメンバーに加わって欲しいところ（笑） ああ、ほんとに！！　でも彼女はＰＣは使わないみたいですね。 掲示板のメッセージも「手書きメモ」をスタッフがタイプして いるって本人が掲示板で言っていたし。 しかし、バースデイプレゼントが電話加入権とFAX付き電話とは・・・ 『Cage』さっそくゲットせねば。 ファムケさま　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月10日(金)06時35分23秒 attentionとは違うんです。 近々、「精神医学」という雑誌に少し短い文を書く予定があるんで、 そこでまとめられるだけまとめたいと思います。 本質的な質問をしていただいて、大変うれしく思います。 茂木さんへ　投稿者：ファムケ 　投稿日：11月10日(金)00時49分54秒 ＭＬで道田さんという方が同じ質問をされているようですが、私も基本的に彼と同じ気持ちなのです。茂木さんの説明では、志向性＝ ポインタがattentionと何が違うのか不明瞭なのです。もちろん、そこできっと茂木さんは何かもう少し微妙なことを意図して志向性と いう言葉を使っているに違いない、と期待するのですが、茂木さんの説明ではまだbottom-upのattentionとかexogeneousのattentionと かいわれる意識でコントロールできないattentionとは区別がつきません。 これでは、Edelmanがreentrantはfeedbackと違うと言っても、いまいち何が違うのかわからないのと同じになってしまいます。ここの ところを明らかにしていただかないと、茂木さんの主張をどうとらえていいのか分かりません。おそらく、一言二言で簡単に書けるこ とではなさそうなので、そのうち、次回の本などでもう少しクリアにされることを期待しています。 それは　投稿者：feline 　投稿日：11月10日(金)00時47分16秒 僕もゲットしました。会社のPCにインストールしました（笑） しかし，このインタビューを読んでいると， ますます彼女の人格に引きずり込まれていくんですが…(^_^;) ぜひともqualia-mlのメンバーに加わって欲しいところ（笑） Re:あー　　投稿者：さがわ 　投稿日：11月10日(金)00時28分12秒 鬼束ちひろのオフィシャルサイトからスクリーンセーバーをget →　http://www.melodystar.com/onitsuka/　 いや、これだけッス。 あー　投稿者：feline 　投稿日：11月10日(金)00時04分28秒 『Cage』，かっこよすぎ。 近頃は実力のある女性vocalistが多いですが， 鬼束ちひろはartistとしての総合力が群を抜いているような気がします。 20才の若さでこんな詞曲を書き，歌いこなし，しかもその表現力が全て 彼女の人格の直接表現であるかのような雰囲気すら纏っている。 もう完全に惹き込まれてしまいました（笑） (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 9日(木)23時23分38秒 こころのＭＬで、雨崎さんと又吉さんの論争を拝見しておりました。 なんか論敵っていいですね。 うらやましい。 そういや、今週のoffって…　投稿者：nomad 　投稿日：11月 9日(木)22時45分34秒 　何のイベントで集まるのかMLも掲示板も怒涛の書き込みでよくわかんなくなっちったので そのへんの案内を再度やってくんない？＞はじりっち。 　んで、本編のイベントって、まだ参加可能なのかにゃ？ クオリアって何？って言う人の気持ち　投稿者：モイナ 　投稿日：11月 9日(木)20時39分12秒 今までは、クオリアとは質感のことであり、赤の赤らしさのことであり、 今感じている＜この「感じ」＞のことだ、と何となく分かったような気 がしていたのだが、最近＜その「感じ」＞がどのようなものであったか 忘れてしまい、クオリアが何を指すのか不明瞭になってしまった。 ものの感じ方が変わったわけではなく以前とまったく同じ・・・。 クオリアとは「・・・・」である。と説明されても全然理解できない人 がいるようだが、私が今そのような人と同じ「感じかた」になっているってことか？ これは、いったい、どういうことだろうか？ あ。珠玉の庭師さんといっても　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月 9日(木)16時30分30秒 有名とか値段が高いとかそういうのではないです。ねんのため。 さりげなく、地味にすごい庭師さんです。 こないだ、「生きた伝統芸能ですよね」というと、 「いやーでももうこの職業も終わりですよ。次やる人間がいない」 といっておられました。 そのわりに昨日からまたお隣の庭をやっていて、 犬の散歩のときに挨拶などしたりしてます。 ほんとうに美しいです。 わたしは、おじいちゃんが庭の手入れをするのがきらいで きらいでしかたなかったのですが （私は極端な吉田兼好派でしたので） ここにきて最近、あーこーゆーのもほんとーに美しい、と おもえるようになりました。 やっぱり、case by　case, hito　by　 hito ですねー 秋も暮れようとしてます　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月 9日(木)16時21分13秒 おじいちゃんがこだわりをもって珠玉の庭師さんに頼んで作りこんでいる、日本庭園（庭）を眺めながらたばこを吸っていました。 （たばこももうやめないと、親やおじいちゃんにひどく心配させている。。。） 秋の空が透明な、「限りなく透明に近いぶるう」な青い色で、西日がさりげなく照らしています。 からすの大群が、その空をバックにくるくると、ざわざわと、西日のほうに移動してゆきました。 一羽遅れてついていっているからすがふわりと風にのって環をえがいてまた群れをおいかけてゆきました。それをみながらたばこをす っているとなぜか涙が出ました。 からすが見えなくなると今度は雲の動きに気がつきました。透明な空と西日のせいかいつもよりももっと立体的なうろこ雲と、それを うけとめるようにして、薄い絹のハンモックのような雲たちが からすと反対方向にゆっくりゆっくり大移動しています。 また日が沈みます。そろそろうろこ雲の季節も終わってしまいます。 みなさま冬に備えてあったかく巣づくりしてくださいねん＠ 知覚って　投稿者：オオツカヨウコ 　投稿日：11月 9日(木)13時12分19秒 感覚と区別されるんでしょうか。。 ｢知」っている感覚ということなんでしょうか。 記号化というかモジュール化？されている感覚？の ことなんでしょうか。。 またアゲアシとりだったらごめんなさい アゲアシとりアザラシ（暇）＠おかやま王国 ファムケさま　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 9日(木)00時03分17秒 従来のクオリアと違ったクオリアを主張しているわけではありません。 知覚されないクオリアというのを想定しているわけでもありません。 そのあたり、私の説明不足のところがあり、 いずれきちんと議論したいと思っています。 ファムケさんのおっしゃっていることは、基本的に正しい方向だと思います。 プロヘッソナル(嘘)　投稿者：nomad 　投稿日：11月 8日(水)22時55分22秒 feline wrote: > HTMLソースですか？ ＞つまらぬこと 　ゆっちゃイヤン。 茂木さんのクオリアは　投稿者：ファムケ 　投稿日：11月 8日(水)18時21分35秒 私には従来の「赤の赤らしさ」などというクオリアとは違うものを指し始めているのではないかとおもわれます。むしろ、茂木さん がクオリアと読んでいるものは何かポインタと出会うことでクオリアとなるクオリアに必須のingredientを意味しているのではない でしょうか。 まず、茂木さんのクオリアではBinocular Rivalryにおいてはクオリアは両眼について用意されているのにもかかわらず、ポインタと 出会わないために、知覚されないクオリアもあると読めます。どうも、知覚されないクオリアというのが従来の意味ではでてきよう のない概念です。 それから、color constancyについてはむしろＶ4のポインタと茂木さんのいうクオリアが出会ってはじめて「赤の赤らしさ」という クオリアになると考えるべきではないでしょうか？ blindsightの議論に関しても気になることがあります。茂木さんの本を読むと、上丘を介した経路も同様に相互作用のクラスターを つくっていてもよさそうなのに、なぜこの経路ではクオリアが生まれないのかということを疑問に思います。私が思いつく限りでは これを説明するにはLGNとV1は何か特別な理由でクオリア（のingredient)をつくっているとかんがえざるを得ないのではないかと思 います。どう思われますか？ 犬コロへ　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月 8日(水)08時09分40秒 ＞言葉尻をとらえて突っ込むのは、程々にせい！ 言葉尻をとらえられて突っ込まれるのも、程々にな 考えがないぞ。あ、無駄な指摘か！！（大爆笑） 今度は　投稿者：feline 　投稿日：11月 8日(水)00時19分26秒 一転してMLの方が賑やかな様子で。 あのな　投稿者：ねず％柴いぬ 　投稿日：11月 7日(火)22時28分01秒 言葉尻をとらえて突っ込むのは、程々にせい！ってこと。 品がないぞ。あ、無駄な指摘か？(笑) あとは、オフで相手してやる。 頸を洗っておくよーに(笑) 今日（11/7）、　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 7日(火)14時05分58秒 京都四条の「南座」前に午後７時に集まって、small size partyの飲みをします。 これを見ている人で京都近辺の人で興味がある方は、 茂木までメイルください。 （オペラ歌手も来る予定です） メンバーに復帰　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月 7日(火)13時00分59秒 茂木＞ひんぱんに投稿するときは、memberになってください（笑） ちょっと興味がある話題が出たので（注；心理学云々にあらず）復帰しました。 Jackさんのただ今の　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 7日(火)10時01分08秒 投稿、承認しました。 member以外からの投稿も、あまのさんをふくめspamではない やつは defaultで承認しますが、手作業のため 時間がかかります。 ひんぱんに投稿するときは、memberになってください（笑） ジャック天野さん　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 7日(火)09時57分48秒 bug reportありがとうございます。本来、参加者だけが投稿できるはずだったのだけど、 前回一度moderator modeに変えた後元にもどしたときに 間違えたのだと思います。 今、「参加者だけが投稿できる」modeに変えました。 これは、spam（勧誘メイル、広告メイル等）を避けるためで、 JACK天野さんを閉め出すとかそういうことではないので（笑）、ご了承ください。 ML　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月 7日(火)08時10分29秒 ＞箱田さん，unsubscribeされてしまいましたか…。 私もぬけましたよ。先月。（笑） でも、あそこ、会員でなくても投稿できてしまいますね。（笑） 誰かね？　投稿者：ジャック天野 　投稿日：11月 7日(火)08時08分24秒 ＞クオリアｍｌに、夏頃からアマノというウザイやろーが出入りしはじめまして… 何が気に入らないのかね？ はっきり言い給えよ。 ＞いや、実は、分かるのですよ。 何がわかるのかね？ ＞串を使ったり、ハンドル変えたりするから、ウザイ。 君がそう思ってるだけだろう。 anonymizerなんて誰でも使える。 ハンドル変えるのも誰にも使える。 ＞が、文体変えないところが、カワユイか(笑) 最近、私の真似をする人が多くて迷惑しているのだよ。 ＞恨みなんかないよ、アマノっち。 ＞ま、マナーは守っておくれ。 君こそ、私と関係ないことを私に結びつけるのは止めたまえ。 ウソはマナー以前の問題だ。 ファムケ様　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 7日(火)06時29分24秒 ポインタとクオリアが結びついた段階でvisual awarenesssが生じます。 これは、視野の中にクオリアがmassively parallelに存在している段階です。 そのvisual awarenessの中のsubsetに、attentionがsequentialにあたることによって さらに先の様々な処理がされるというイメージです。 ただし、「若い女vs 老女」のように、まずはmassively parallelにvisual awareness が生じるが、その上に（on top of it）貼られる「若い女」か「老女」かという ポインタは、sequentialに、一度に一つになっていて、このポインタは従来の attentionと呼ばれるものに近くなっている。 結局、ポインタは階層構造を持っていて、一番下の方はmassively parallelでvisual awarenessを つくるが、上の方は従来のattentionに連続的につながる、そんなイメージを持っています。 このneural mechanismが何かということを、これから解明したいと思っています。 垢は　投稿者：feline 　投稿日：11月 7日(火)00時46分04秒 アカウントの俗語表現らしいですが。 HTMLソースですか？ ＞つまらぬこと NHKホールで　投稿者：feline 　投稿日：11月 7日(火)00時43分05秒 鬼束ちひろを生で観て来ました。 やはり彼女はタダモノではないと，改めて実感しました。 GLAYの新曲もかっこよい。 箱田さん，unsubscribeされてしまいましたか…。 もっと頑張って闘って欲しかったですが。 串…　投稿者：nomad 　投稿日：11月 7日(火)00時17分39秒 私も最近知ったのですが、串って、proxyの俗語表現だったのですね。 あ、それとここの掲示板って、書き込んだアドレス情報が秘匿されないのですね。cgiの使い方に よっては全く消すことも可能でしょうけど。。 みなさんのブラウザでも簡単に見ることができますけど、教えない。 （半端なプロなのでつまらぬことでももったいぶるのじゃ） ↓研究者ではない俺は　投稿者：nomad 　投稿日：11月 7日(火)00時11分31秒 選択肢が「耐えて待つ」しかないんだな、っはっはっは。 また私が何か発言すると…　投稿者：nomad 　投稿日：11月 7日(火)00時08分17秒 却ってコトを荒立たせるような気がしましたのであえて何も言いませんでしたが。。。 このあいだちょっと書いたように、「自分は間違っているかもしれない」という意識もどこかに 持っていないと「全人格を否定された」と思い込みやすいものなんですよね。 モチロン私だって自分の考えが間違っていると思って発言なんかしませんが、何か新しい事実や 考え（自分が単純に間違いを信じちゃっていたという洞察を含む）が出てきた時にはそれを受け 入れなくちゃいけないし、正しいかどうかがわからない時にはせめて代案を出してみるか、ある いは「チクショウ、今は反論できないけど…」とココロに期して引っ込むか、まあ、そんな具合 に折り合いをつけなきゃいけない。 　妥協を否定しても得るものも無し。 　徹底的な反論、反証ができぬのならば、ソレをするのは致し方ないことと思います。 　でまあ、それが世知っちゅうもんよ、とドカタ出の営業マンの俺は思うわけだ。 　でもさあ、研究者だって「耐えて待つ」ってことをするもんでしょぉ。 どうもありがとうございます　投稿者：ファムケ 　投稿日：11月 6日(月)23時46分19秒 おかげで、なんでジンガーの実験は「部分の結び付け」しかやっていないと批判されていたのかも少し分かりました。たとえばRivalryのよう な状況で働いている「部分の結び付け」をしているのがポインタなのですね。 ところで、そのクオリアとポインタの相互作用で生まれてくるものというのは何ですか？ その時点でアウェアネスにはなっているのですか？それともattentionが当てられないとアウェアネスにはならないのですか？ とらねこさん　投稿者：ねず％柴いぬ 　投稿日：11月 6日(月)22時34分21秒 金太郎さんと、通りすがりさんにも謝っちゃえ！ >お聞きしますが、そのアマノ氏となにか因縁でもあるのですか？ 申し訳ありません。皆様には恨みはありませんが クオリアｍｌに、夏頃からアマノというウザイやろーが 出入りしはじめまして… >あなたの態度はどうも尋常でない。 噛みつくのが犬の本質でございます。 ＯＥ使いは半殺しだが、ｍｌ上での webメール使いは、完全抹殺じゃ(笑) >そう例えば、彼女を寝取られたとか（笑） 彼はそんな器量良しですかいな？ (^^;) そうゆー心配は、絶対にないと思いますが(笑) そういうことがあったなら、面白いですな。 もしあったら、決闘じゃ！(笑) 茂木さん >こんなにコロコロhandleが変わると、だれの発言かもうわからなくなっていますが、 >もともと掲示板ってそういうメディアなんだよな。考えてみると。 いや、実は、分かるのですよ。 ま、掲示板というメディアの性格は、仰る通りですが。 串を使ったり、ハンドル変えたりするから、ウザイ。 が、文体変えないところが、カワユイか(笑) 恨みなんかないよ、アマノっち。 ま、マナーは守っておくれ。 単純に肯定できない　投稿者：通りすがり 　投稿日：11月 6日(月)14時04分51秒 plink＞原因を考える前に否定してしまうんですか。 測定結果なしの主張だけでは、単純に肯定するわけにはいかない。 事実なら張力を測定したうえで、理論と実際の差を示されたい。 ただの理屈ではない　投稿者：通りすがり 　投稿日：11月 6日(月)13時56分48秒 plink＞理屈に合わなかったら信じてもらえないんですか。 ただの理屈ではありますまい。事実に基づいて作られた理論でしょう。 あなたはそれを否定したのですよ。 証拠を求む　投稿者：通りすがり 　投稿日：11月 6日(月)13時53分40秒 plink＞誰にどう言われようと、確かな事実なんです。 張力を計ったのなら、その結果を明らかにしてください。 伊藤さんの唱える理論を否定する明らかな反例となります。 箱田さんですが　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 6日(月)11時16分41秒 ご本人の御希望で、ｍｌの方をunsubscribeされました。 もしよければまた戻ってきてくださいとメイルいたしました。 どうも　投稿者：feline 　投稿日：11月 6日(月)10時36分39秒 話に割り込んだ上に出すぎた意見を吐いてしまってすいません。 普通なら，箱田さんに対する伊藤さんのような突っ込みは不粋と 見倣されがちかとも思うんですが(^_^;)，僕は，少なくともMLの方では そうであって欲しくないと思うので，敢えてそこらへんの意向を アピールしてみました。 これも多様な意見のうちの1つとして扱って頂ければ…。 ポインタと　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 6日(月)07時13分01秒 attentionの最大の違いは、 前者が圧倒的にパラレル(massively parallel）に、自律的に (意識のコントロール受けずに）modulateされるプロセスなのに 対して、attentionは、半ば意識的にコントロールされ、 sequentialに起こるプロセスだということです。 pointerとクオリアの相互作用がまずmassively parallelに起こり、 それが用意したsensory dataのセットに対してattentionが働く というイメージです。 茂木さん教えてください　投稿者：ファムケ 　投稿日：11月 6日(月)00時01分00秒 茂木さんのいうポインタというのは、アテンションとどう違うのですか？ 私には同じものにおもえるのですが、あえて別の用語を持ち出したのには 何か意図があってのことだとおもうのですが、良く分かりません。 彼？　投稿者：feline 　投稿日：11月 5日(日)23時54分27秒 > それに、彼はきっと「これこそ心脳問題の核心だ」というのでしょう。 箱田さんは「彼」じゃなくて「彼女」だったのでは？ まあ，ねこには人間の性別なんか関係ない筈ですけどね。 こんなにコロコロhandleが　投稿者：茂木健一郎 　投稿日：11月 5日(日)16時45分13秒 変わると、だれの発言かもうわからなくなっていますが、 もともと掲示板ってそういうメディアなんだよな。考えてみると。 私めはこれから京都に向かい、８日まで滞在する予定です。 兄と弟　投稿者：金太郎 　投稿日：11月 5日(日)15時40分01秒 ◎兄 （遠くを見ながら） 「そもそも美味いという言葉の意味するところは何だろう？ 　もちろん口にいれれば美味いものと不味いものの区別はつく。 　しかしながら、そのことで美味いということが分かったことに 　なるのであろうか。美味いということばを分かるということは、 　人が美味いと感じるときに、脳内で起きる現象を特定すること 　ではないのだろうか？」 ◎弟 （兄を見て） 「とかなんとかいって、一人でスキヤキの肉ばっかり食ってんじゃねえよ。 　美味いの意味よりも、美味いものを食うほうが、オレの関心事なんだよ！」 思うに　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)15時28分41秒 ＞なぜ箱田さんは，このような突っ込みをされて然るべき場所である ＞qualia-mlで，敢えて投稿活動をしておられるのでしょうか？ 淋しいんでしょう（アッサリ） それに、彼はきっと「これこそ心脳問題の核心だ」というのでしょう。 すなわち「オレが思ったことは、みな「オレの中の真実」だ」という わけです。 ＞箱田さんは滅多に怒らない性格の方のようですが きっと始終怒っているために、そのことに気づかないんでしょう（笑） ええ、ネットでも実社会でもよくいますね。顔は笑っているけれども 心の中では世間への不信と不満が澱のように溜まっている人が。 ねず％柴いぬさんに　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)15時17分55秒 お聞きしますが、そのアマノ氏となにか因縁でもあるのですか？ あなたの態度はどうも尋常でない。そう例えば、彼女を寝取られたとか（笑） あなたが「ホントウのこと」を決める神様ですか？（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)15時15分30秒 ＞事実だからそう言うしかないです。 ＞私は事実を報告しているだけのつもりです。 ウソでしょう。 事実は「私は・・・と思った」でしょう。 なぜ、「私は」と「思った」を省くのですか？ それがウソの始まりです。 ＞何度も経験した事実を言い切っていけないでしょうか。 いけませんね。 思い込めば何度でも何十度でも何百度でも経験できます。 この場合の経験とは「そうだと思う」だけのことで、 「そうではないことを徹底的に否定する」ことでは なかったわけですから。 思い込みはそれが何千、何万と思い込もうが、 事実にはなりません。あなたにはその自覚が 決定的に欠けています。 ＞納得できる事実ならば認めます。 では納得できるかどうか決めるために 貴方がありとあらゆる方策に欠けて 実験を行ってください。貴方は自分の 主張のためにそれだけの手間をかけましたか？ 自己ツッコミ (--;)　投稿者：ねず％柴いぬ 　投稿日：11月 5日(日)13時46分34秒 >ところで、困惑している「やまねこ」さんとは、同一人物ですか？ 「やまねこ」は「とらねこ」の間違い m(__)m 桃は違うのかな？ とらねこさま　投稿者：ホモ。ドルフィネス。 　投稿日：11月 5日(日)13時43分13秒 ちゅーりんぐてすと？ わたしにいえるのは「似てる」ということだけです。 あまのっちじゃなかったんですかー。 それは失礼いたしました。 はじめまして＞とらねこさま じゃっくあまのというひとに語調などなど そっくりだったもので。 ではあまのっちはさいきんなにしてるんでしょうねー 世間さまに御迷惑などかけてなきゃいいけど。。 箱田さん　投稿者：ねず％柴いぬ 　投稿日：11月 5日(日)13時26分16秒 伊藤さんは、箱田さんの人格攻撃をしているわけでは 決してありませんから、気になさらないように… 不愉快と仰っている「とらねこ」さんは、11月 4日(土)22時18分21秒に Remote Host: 216.34.244.9 Time: 973376301 から 次のような書き込みをされました： >アマノって誰ですか？ >ねず％柴いぬさんのお知り合いだかなんだかしりませんが私とは関係ありません。 >今後こういう不愉快ないいがかりは止めていただきたい。 ご、ごめんなさい m(__)m そうですよね、関係ありませんです、ハイ。 ところで、困惑している「やまねこ」さんとは、同一人物ですか？ あ、そんなこと、どうでもいいですよね。ごめんなさい。 困惑している「とらねこ」さんは、11月 5日(日)07時47分26秒に Remote Host: proxy5.anonymizer.com Time: 973410446 から 次のような書き込みをされました： >私はホントウにアマノとかいう人物ではありません。 >なぜ、そう思われるのかすら分かりません。 >何か確たる根拠があるというなら示してください。 証拠を示しましょうか？ まぁ、よしましょう （￣ー￣) ニタリ こんどは桃かよ ちなみに　投稿者：feline 　投稿日：11月 5日(日)11時47分43秒 下の意見は決して箱田さんに「出て行け」と言ってるわけではないですので(^_^;) 僕が言いたいのは，qualia-mlに書くのであれば，多少手厳しい批判を受けたとしても， 腹をたてることなく，人格批判めいた発言を行なうことなく，冷静な「議論」をもって 応えるべきだということです。 とか　投稿者：feline 　投稿日：11月 5日(日)11時36分51秒 書いてるうちに，またまたいくつか間にはさまってるし(^_^;) あ，　投稿者：feline 　投稿日：11月 5日(日)11時32分11秒 またもや過激に割り込まれている。というか，今回は僕も割り込みですが(^_^;) 箱田さん，僕が思うに，最も問題なのは，伊藤さんに激しく突っ込まれてしまう ような内容を，なぜ敢えてqualia-mlに書いておられるのでしょう？と いうことです。qualia-mlに書く限り，伊藤さんの発言を単に「失礼」の一言で 非難することはできない，と僕は思いますよ。 箱田さんの投稿内容そのものは，多くの人が認めておられるように，心温められる ものがあるのは確かです。でも，ファンが応援しているからという理由で qualia-mlに心脳問題と関係の無い?投稿を過度に行なう事を弁護することはできない のでは？ それだと，ギャラリーがいれば暴走族は容認ということになってしまう。 （例えが悪くてすいませんが(^_^;)） 箱田さんは滅多に怒らない性格の方のようですが，それもたぶん，箱田さんの 方が礼儀正しくて伊藤さんが失礼であるという理由には全くならないと思います。 改めてお聞きしますが，なぜ箱田さんは，このような突っ込みをされて然るべき 場所であるqualia-mlで，敢えて投稿活動をしておられるのでしょうか？ # などと書いてる自分はqualia-mlで心脳問題を議論しているのか？ # という点については不問に付すとして（笑） 鍋奉行　投稿者：もも太郎 　投稿日：11月 5日(日)11時29分56秒 ◎とーちゃん編 　〜鍋の中には温度計、手にはストップウォッチ〜 「ほら、ダシの温度が××度になった。豆腐を入れろ」 「あー、早くネギを食え。 　それ以上火にかけると、ネギの成分である○○や△△が熱による変化で□□になり、 　人間の味覚にウマイと感じる範囲を超えてしまう」 「会話をしろ。食事しながら会話をすれば脳から○○が分泌され、 　健康にも味覚にも良いんだ」 ◎かーちゃん編 「今日は、母さん自慢の鍋料理よ。 　ほら、もう具はみんなできあがってるわ。 　ちょっと、ツミレが火が通り過ぎて固くなっちゃったかも知れないけど、 　そんなこと、気にしちゃだめよ、おいしいんだから」　　　 いえ、それがどうしたということはないのですが、 伊藤氏とはこだ氏のやりとりから連想したことでございます。 いきなりですが、　投稿者：ふくしま 　投稿日：11月 5日(日)11時23分09秒 僕も基本的に伊藤さんの議論はreasonableだと思います。 が、調弦の能力はやっぱり小さい頃からやってるとそうでない のではだいぶ差があるんじゃないかと思います。ひょっとして 伊藤さんは絶対音感もってるとかじゃないっすか？ 本当の事を言ってはいけないんですか　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 5日(日)11時11分50秒 >　　　 ＞私にとっての事実なのです。 > >　　　 そうやって自分が認めたくないことを否定するのは気持ちがよいですか？ 認めたくないことを否定しているのでなく、事実だからそう言うしかないです。自分で実際にそう感じたからほかに言いようがないし、今のと ころそれを否定するだけの強力な証拠がありません。嘘は言いたくないです。 >　　　 だいたい、あなたのいうことはいつも正しいのですか？ >　　　一度でも間違ったら生きていられないとでもいうのですか？ いつも正しいとか間違ってはいけないとは言ったおぼえがないです。 私は反論というより事実を報告しているだけのつもりです。 >　　　 では太さを考えた場合の張力について数式を用いて定量的に評価して御覧なさい。 >　　　 それができないのに、反論なんてできないでしょう。いっときますが、あなたに >　　　 数式が理解できないから、「飾り」だと思うのは随意ですが、他の人にとっても >　　　 同じだと思い込むことだけはお止めいただきたい。他の人は貴方とは違うのです。 数式が理解できないから飾りというわけじゃなくて、その時の説明に直接関係ないと思ったのです。 数式以前に、考慮する要素がどれだけあるかも考える必要があると思います。気付いている部分だけが関係していると考えてそれ以外は認めな いやり方だったら何も新しい発見はできません。否定するのでなく、何故かを考える方が発展があります。 >　　　 ＞張力が強いと言ったのは私のチェロの先生です。 >　　　 その先生はいつでもどこでも正しいのですか？ 正しいとは言い切っていません。ただ納得する部分が多いのでその根拠を幾つか挙げました。 >　　　 私には、はこだ氏が自分の誤りを認めたがらず >　　　 どこまでも言い訳しているようにしか思えません。 私には伊藤さんがただ否定したくて思い付き次第の理由をあげているようにしか思えません。それが私が実感している事と違うから事実を書い ているのです。 >　　　 そうしたければ１０年でも１００年でもすれば >　　　 よろしいかと存じますが、はっきりいって、 >　　　 無駄でしょう。あきらめなさい。批判されたくない >　　　 なら、最初から言いきったりせず、. > > >　　　 「・・・だと私は思っているのですが、本当はどうなんでしょう？」 > >　　　 と書けばよろしいではないですか。 確信できないことはいつも言い切らないようにしています。これまでもそんな書き方をしてきたつもり。しかし何度も経験した事実を言い切っ ていけないでしょうか。伊藤さんの書かれることは実感でなくて、推測ばかりです。私の目には思い込みなんです。事実は理論のように単純じ ゃない。気付いているよりはるかに多くのことが関わっています。弦以外の色々な部分の歪みも弾力もそれ以外の何かも影響すると思います。 >　　　 では、実物を目の前にして、あなたの説が完全に否定されたならば >　　　 「私が完全に間違っていました」と土下座でもしていただけるのでしょうか？（笑） 納得できる事実ならば認めます。しかし土下座は相手が望むならするけど、自分からはしたくないです（しかしせずにいられない状況がきたら するかも。いい加減）。私は人に土下座されるのとかまっぴらだからもし相手もそうだったらどんなに嫌だろうと思います。人に土下座を要求 する人には絶対なりたくない。 蛇足そのに　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)08時26分51秒 ＞私は事実に基づくという意味ではシビアなつもりです。 貴方の主張が事実ではなく思い込みに基づいている事実から その言葉は完全に否定されるでしょう。 ＞人をばかにした勝手な決めつけばかりされる といいますが、最初に勝手な決め付けをしたのは誰？ それが人をばかにした行為でないとでもいうのですか？ あなたはあなたが書いた文章を他人のつもりで一度 読み返したほうがいい。 蛇足　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)08時19分45秒 ＞伊藤さんは「ああ、そう」と言えなくて相手を徹底的に潰さないと気が済まないタイプかな。 箱田さんは「ああ、そう」と言えなくて自分を徹底的に弁護しないと気が済まないタイプかな？（笑） ＞何を書いても実物も見てないのにただ否定され続けるばかり。 では、実物を目の前にして、あなたの説が完全に否定されたならば 「私が完全に間違っていました」と土下座でもしていただけるのでしょうか？（笑） 伊藤氏は別にそのようなことを望んでいるわけではありますまい。 箱田氏が自分の思い込みだけで、さしたる根拠もなしに自信満々の主張をされることに 少々不快感を感じているのでしょう。ええ、そのキモチは私にも分かります。そういう 人に限って、自分の説が完全に否定されても、「ウソでした、スミマセン」の言葉もなく スーッと消え去って、また、しばらくすると、別の根拠のない主張を堂々と披瀝したり するのです。このような人間の辞書に「反省」と言う言葉はきっとないに違いない（笑） ＞ここまで失礼な人はほかに知らない。 ここまで礼儀を自己本位に用いている人は・・・ ネットには掃いて捨てるほどいて珍しくもなんともないか（笑） ところで　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)08時09分18秒 はこだ氏のお怒りはともかくとして、「反論」にはあまり賛同できませんな。 ＞私にとっての事実なのです。 そうやって自分が認めたくないことを否定するのは気持ちがよいですか？ ＞伊藤さんの説明はD弦がほかの弦より無理をしていると ＞いうのを否定できるようには思えません。 もっと正直に 私は伊藤氏の説明が自分の主張を全面否定していると認めたくありません。 と白状したら如何ですか？ だいたい、あなたのいうことはいつも正しいのですか？ 一度でも間違ったら生きていられないとでもいうのですか？ ＞太さはまるで考慮してない。 ＞数式や途中のほかの説明は直接関係なくてみんな飾りにしか見えない。 では太さを考えた場合の張力について数式を用いて定量的に評価して御覧なさい。 それができないのに、反論なんてできないでしょう。いっときますが、あなたに 数式が理解できないから、「飾り」だと思うのは随意ですが、他の人にとっても 同じだと思い込むことだけはお止めいただきたい。他の人は貴方とは違うのです。 ＞張力が強いと言ったのは私のチェロの先生です。 その先生はいつでもどこでも正しいのですか？ 私には、はこだ氏が自分の誤りを認めたがらず どこまでも言い訳しているようにしか思えません。 そうしたければ１０年でも１００年でもすれば よろしいかと存じますが、はっきりいって、 無駄でしょう。あきらめなさい。批判されたくない なら、最初から言いきったりせず、 「・・・だと私は思っているのですが、本当はどうなんでしょう？」 と書けばよろしいではないですか。 困惑　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 5日(日)07時47分26秒 私はホントウにアマノとかいう人物ではありません。 なぜ、そう思われるのかすら分かりません。 何か確たる根拠があるというなら示してください。 felineさん　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 5日(日)06時33分38秒 今回は「強烈な知性のシビアさ」とは意味が違うような気がします。 私は事実に基づくという意味ではシビアなつもりです。 人をばかにした勝手な決めつけばかりされるから私もそうさせてもらいました。伊藤さんに比べたらたいしたことないでしょう。 私は昔から怒ったところを見たことがないと結構身近な人たちからも言われてきましたけど。 この問題は　投稿者：feline 　投稿日：11月 5日(日)00時23分10秒 > アマノって誰ですか？ 「プラスクワスのパラドックス」に倣って，「トラネコアマノのパラドックス」とでも呼びますか？ qualia-mlでは　投稿者：feline 　投稿日：11月 4日(土)23時00分50秒 心脳問題とは関係ない雑談も適度であれば許されている一方， 本来のMLの趣旨というか性格上，いかなる話題であれシビアな議論に 持ち込まれてしまうことも許す必要があるでしょう。 なんせ，その顔ぶれを実際に目の前にすれば怯まずにはいられないほど 強烈な知性が多く集まっているMLであるはずなので。 そんな場所で何かを発言するということは，一応，いざとなれば 自分の知性をあらゆる批判に晒す覚悟が必要なのです。 箱田さん　投稿者：feline 　投稿日：11月 4日(土)22時39分39秒 伊藤さんの御意見がシビアすぎるというのもあるとは思いますが(^_^;)， 明からさまに人格批判めいた発言はあんまり良くないと思います。 それに，「実物も見てないのに」とか言ってしまうと， 「じゃあ見てやるから日時と場所を指定しろ」と言われますよ（笑） 不愉快　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 4日(土)22時18分21秒 アマノって誰ですか？ ねず％柴いぬさんのお知り合いだかなんだかしりませんが私とは関係ありません。 今後こういう不愉快ないいがかりは止めていただきたい。 首藤瓜於の　投稿者：feline 　投稿日：11月 4日(土)22時08分22秒 『脳男』，面白いです。 特に，主人公?が「物」と「意味」の繋がりを見出したというきっかけが。 Re: 聴いた音と測った音　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 4日(土)21時30分03秒 私が音又を持たなかったのは必要が無かったからです。音は大抵マンドリンから貰っていたし、そうでない時はピアノから取っていました。 私は今はほとんど弾きませんが、自分の弾いていた楽器の特徴はよく知っていました。自分の所有する楽器の癖はよく知っていました。十年使 い続ければ弦を張り替えてどのくらい経てば伸びやすいか戻りやすいかもわかります。442に合わせた時の音の乱れは演奏による弦の伸びでは なかったと思います。442の時だけひどく伸び易いというのも変です。高かろうと低かろうと440に向かい易いとはこれまで何度も感じたことで す。私にとっての事実なのです。 それにしても、伊藤さんの説明はD弦がほかの弦より無理をしているというのを否定できるようには思えません。太さはまるで考慮してない。 数式や途中のほかの説明は直接関係なくてみんな飾りにしか見えない。張力が強いと言ったのは私のチェロの先生です。 音感を鍛えろと言われても今はほとんど弾いていません。団体に所属したり先生につく余裕もなく、集合住宅では音を出すのが気になります。 チェロを始めた頃は、弓の使い方がひどいのに音程が正確だと何人もの人に言われました。 伊藤さんは「ああ、そう」と言えなくて相手を徹底的に潰さないと気が済まないタイプかな。もしそうだったら合奏には向いてなくて、ピアノ も左手が弱いでしょうね。何を書いても実物も見てないのにただ否定され続けるばかり。ここまで失礼な人はほかに知らない。 盗み食いした魚　投稿者：ねず％柴いぬ 　投稿日：11月 4日(土)21時21分58秒 　Λ　Λ （￣ー￣メ）←　ど^Hとらねこアマノ 　＜・)+++++＜ ← イタズラの後 ペンギン　投稿者：feline 　投稿日：11月 4日(土)11時54分21秒 下の記事，なんか笑えます。 http://iij.asahi.com/1103/news/international03006.html Re: 聴いた音と測った音　投稿者：いとう 　投稿日：11月 4日(土)11時45分46秒 そういうわけでMLの続きです。 >私は伊藤さんとはまるで条件が違うのでそれでいいんです。mandoloncelloを弾 >き始めたのは大学に入ってから、しかも音符の読み方から教わり始めました。 >学生の頃はほとんど耳だけであわせていましたが、社会人になるとそうもいきま >せん。仕事の後へとへとの状態で重いケースを提げて遅れて練習にかけつけ、楽 >器を持つのも久しぶりという時、練習室の外に置いてある調弦器は助かります。 >私は長い間音又も持たなかったので、調弦器も無い時は合奏の音を聴いて合わせ >ることもよくありました。 疲れているとか、楽器を持つのが久しぶりとかだと調弦ができなくなるもの なんでしょうか？私はどんなに疲れていようとばっちり調弦できます。子供 の時に厳しく叩き込まれたからです。大学から楽器を始めたのならなおさら 音感をきちんと鍛える必要があります。音叉も持たずにいたとは驚きです。 別に高価なものでもないし、（多分「調弦器」よりはるかに安いはず）、私 の理解を超えています。 >> その「調弦器」が狂っていないという保証はどこにあるのでしょうか？私の >> 考えでは、耳で調弦してからＤだけがやけに高くなるような調弦器は信用で >> きません。なぜなら、 > >狂っていなかったでしょう。私は自分のを持っていませんが、誰に借りても同じ >でした。 だから、その調弦器に設定されている音程が妥当なのかどうなのかが問題な んです。その調弦器には音程がA,D,G,Cが完全５度の間隔で設定されている のですか？(1)もしそうなら、箱田さんの耳の鍛え方が足りなくてまともな 調弦ができないだけの話です。(2)もしそうでないのなら、そんな調弦器は 使わないべきです。 一応、可能性として考えられるのは、その「調弦器」にハ長調の純正律の音 程が設定されていたということです。もしそうなら、AとDの振動数比は9/8:5/3 なので完全５度調弦と音が合わないのは当たり前。でも、弦楽器はそもそも 完全5度で調弦することで性能を発揮できるようになっているので、完全5度 で調弦すべきなのです。たとえばヴァイオリンの曲にニ長調やト長調の曲が 多いのは、そういう調弦を前提にしているからです。 とにかく、「調弦器」なんてものを使うのはけしからんことです。プロのオ ーケストラでそんなものを使っているなんて話は聞いたことがありません。 それよりも音感を鍛えることをもっと重視すべきです。大体日本のアマチュ アはあまりにも音感が悪い人が多すぎる。 >普段A=440にしていたので楽器も440体質になってしまってますが、たまにピアノ >と合わせる曲をすると、練習会場のピアノに合わせます。 ピアノと合奏するときにはピアノにあわせるのが当たり前です。なぜなら ピアノの調律は大変なことだけど、弦楽器の調弦は簡単だからです。 練習の度に440と442を >行ったり来たりすると大混乱です。一度合わせてもちょっと時間が経つと楽器が >440に戻りたがります。そんな時にも調弦器は助かります。 それは単に弦が伸びただけのことで、楽器が440に戻りたがるわけではない。 >ピッキングもトレモロも弦によって弾き易さも感触も音の出方もまるで違いま >す。やはり切れる頻度が飛び抜けて高いのはD弦、というより、切れるとしたら >ほとんどDです。 それは、単にD線を一番よく使うからではないのですか？ 本当にD線が飛びぬけて張力が強いのかどうか検証するのは簡単です。全部 の弦(使い古しのやつでよい）を同じ長さに切って重さを測定すれば、線密 度がわかるので、それを私が書いた公式に代入すれば張力が計算できます。 まあ、調弦なんてものはいくら丁寧にやったところでどうせ演奏中に弦が伸 びて狂ってくるものだから、少々弦が狂ってもちゃんと弾けるように音感を 鍛えることが一番大切です。「調弦器」などに頼っていてはいつまで経って もまともな音感は身につかない。あ、マンドリン系の楽器はフレットで音程 を作るからいいのかな。でもチェロをやっているのなら音感を鍛えないと上 達しませんよ。 まちがえた　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 4日(土)10時41分23秒 しらけ鳥ではなく、歌の誕生に立ち合ったのでした。 しらけ鳥生誕の地はおそらく福岡市東区の多々良中学校。小松政夫さんは博多区です。小松さんの恩師も多々良中におられました。 しらけ鳥誕生に立ち合いました　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 4日(土)10時26分46秒 私が中学の頃、面白くもない冗談などをきくと「しらけ鳥が飛ぶ」と言うのがはやり始めました。同じクラスで私とよく一緒にいたミユキちゃ んがある日「ねえ、しらけ鳥の歌作ったよ、聴いて。」 しーらけどーり　とーんできーた （虚空を指差して） あっ、しらけ鳥だ （捕まえる動きをする） つかまえたー 節がついているのは１行目だけで、小松政夫さんが歌っていたのはマイナーコードでしたが、ミユキちゃんはメジャーで歌っていました。 昭和48年か49年のことでした。 それから何年か経って、しらけ鳥はテレビにデビューしたのでした。 やまねこさん　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 4日(土)10時25分59秒 ありがとうございます。 問題は内容がmlにふさわしいかどうかのようですね。 認知に関することなら関係ある。と考えると、何でもかんでも関係ある。ということになってしまいそう。 私がふさわしくないようなのばっかり書いていたらみなさんが注意してくださるというのを期待して、それまで気楽にしていようっと。 それにしても安らかな猫の絵。エディタで耳の位置を調整するとすごく可愛いです。 その耳をとらねこさんが貰っているけど、角になってしまっているとこがまた素敵。 メイヨキソンですな（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 4日(土)09時16分55秒 ＞悪いねこに騙されないよう。 だれが悪いネコじゃ。 ときどきイタズラするだけだぞ。 （￣ー￣）←罪の意識欠如 ＞クオリアの暗黒面に引き込まれてしまいます。 Λ　Λ （￣ー￣） 白刃とりよりシラケ鳥（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 4日(土)09時13分45秒 ＞とかいいつつもしっかり真剣白羽鳥。 それをいうなら、シラケ鳥。 ♪し〜らけど〜り、と〜んでい〜く。 　みなみのそ〜ら〜へ、みじめ　みじめ〜。 よ〜こちゃんには、わかるかなぁ？（笑） ああ(^_^;)　投稿者：feline 　投稿日：11月 4日(土)00時25分25秒 悪いねこに騙されないよう。 クオリアの暗黒面に引き込まれてしまいます。 すみません　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 4日(土)00時18分45秒 > 言いたいことを言える場所もあるということで、 これは、たぶんうそです。 これからはもっと推敲してから書き込みます。 (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 3日(金)23時52分43秒 とらねこさんの突っ込み方って、勉強になります。 言い忘れ　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 3日(金)23時50分14秒 言いたいことを言える場所もあるということで、 けっこう「納得」しちゃったりしてます。 (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 3日(金)23時45分52秒 felineさんは言われました > ゆっくりお考えください。 御意。 お付き合いくださった皆様、ありがとうございました。 これからも、どうぞよろしくお願い申し上げます m(__)m ML見てから来ました。　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 3日(金)23時42分43秒 箱田さんの文章、私も大好きです。 あったかい… ΛΛ　　　　 　 (- - )⌒⌒⊇〜　　　 ************　 にゃん。　 　　 まあ，　投稿者：feline 　投稿日：11月 3日(金)23時13分56秒 ゆっくりお考えください。＞やまねこさん そういうのって所詮，他人の意見をいくら聞いても納得できないし。 ところで，来週の参加者は全部で何人ぐらいなんでしょう。 (無題)　投稿者：shuji tamura 　投稿日：11月 3日(金)20時01分49秒 １０００円くらいする雑誌でも自分が読みたい記事は全体の１０％も無い。ネット上で記事単位で買えるようになればいいのになと思う。 すばらしい　投稿者：はこだ 　投稿日：11月 3日(金)19時17分07秒 「たっしたっしたっし」がめちゃくちゃに気に入ってしまった。ああ、これから一週間私はしあわせ。 擬音語で気に入ったのはほかに、母が昔言っていた、猫が液体のものをなめる音。 「れちょれちょらっちゃっちゃ」 私もどちらかというと猫派ですが、ある日犬の真似をしたら犬のイメージが定着したらしい。私を犬に例えるならばアフガンハウンドと言う人 がいました。顔が長いわけじゃない。裾さばきの大変そうな犬。ディズニーの「わんわん物語」のレディ（コッカスパニエル）に似ているとい う人もいました。目が大きいわけじゃない。当時の髪のせい。猫では、須和野チビ猫に全身のシルエットが似ていると言われたことが（耳を除 く）。その頃厚着していた。 やはり自分を犬や猫に例える人は共通点や好きなところがあるんでしょう。 考えることはけっこう大変だ　投稿者：nomad 　投稿日：11月 3日(金)17時26分03秒 何も考えずに誰かの考えを鵜呑みにしている方が楽ですよ。 自分で考えるということは、しばしば「今までの自分の考えは間違っていた！」ことを認めなくては いけない場合があります。これは大きな衝撃ですよ。 誰かの考えをそのまま使っていれば、もしその誰かの考えが間違っていても、その誰かのせいにすれ ばいいんですから。（もちろん、その考えを選択したのは自分だなんて考えちゃイケナイ） 　ここにいる連中とつきあっていると「論文として学会に提出し、認められた説」というのがいかに 価値判断の代替方法として虚しいか良く教えてくれます。（学者として間違ってばかりいるという 意味じゃないので怒らないでクレ〜） 「哲学者」「宗教者」「研究者」「学者」「精神科医」なんて、名刺に印刷するときに便利っていう だけで、別に信用しなくちゃいけない基準なんてもんではないのですよ。 　だから、やまねこさんが「哲学者にこう言われた」と落ち込む必要はないのだ。どうせ相手はバカ なんだからさ。（哲学者にも研究者にも学者にも精神科医にもバカはいるのじゃ） 真剣白刃取り　投稿者：nomad 　投稿日：11月 3日(金)17時12分20秒 んで、額から血がピューピュー出ていたりするんだな。これが。 ピューピュー出てんのに何食わぬ顔してる所がゲラゲラ笑える所なんだが＞とらねこ 禍禍しい　投稿者：nomad 　投稿日：11月 3日(金)17時03分20秒 ↓まがまがしい　です。 　禍禍しい・凶凶しい・曲曲しいとMS-IME95では変換できました。 　でも辞書でちゃんと調べてないから本当のことは不明。けっこう辞書もIMEもウソ書いてあるし。 無知をゆるして　投稿者：死にかけごまアザラシ 　投稿日：11月 3日(金)16時49分02秒 禍禍しいってなんてよむの？ >とらねこさま　投稿者：死にかけごまアザラシ 　投稿日：11月 3日(金)16時47分04秒 とかいいつつもしっかり真剣白羽鳥。 うかつにも シンケンシラハドッチャッテルところが素敵。 犬でも唯一好きなのが　投稿者：nomad 　投稿日：11月 3日(金)16時40分59秒 ドーベルマンです。 真夜中、月明かりの中で友人と立ち話をしていた時、たっしたっしたっしと歩いてきた真っ黒な 禍禍しいはぐれ犬。 鎖を解き放たれてウキウキしていたようで、ごきげんよく足に顔をこすり付け、また月明かりの 中をたっしたっしたっしと歩き去っていきました。 猫と犬　投稿者：nomad 　投稿日：11月 3日(金)16時34分54秒 猫好きは分裂病に、犬好きは神経症に有意に多いと言われていますな。 私ですか？ 明らかな猫好きです。座敷犬を見ると踏みたくなります。 ちゃかしのスレッドは　投稿者：nomad 　投稿日：11月 3日(金)16時33分05秒 こっちの方に投稿した方がいいかな？ Re: [qualia:3840] Re: qualia mlオフ会別動隊version 11/12 　場所が恵比寿ということですので、私も行かないわけにはいきますまい。 Koichiro Hajiri wrote: > 当日は、ドイツ軍の制服を着てゆく予定です。 　そりは趣味が悪くてたいへんよろしい。どこの部隊のどの階級のどの装備ですか。 > また茶髪でガン黒で外人っぽい 　しかしWASPではない(笑)。 　「日本人かなあ、日本語通じるかなあ」と思ってこわごわ近寄る、のが正しい。 　しかし、何かあった時のために常に身を守る体勢で、走りやすい靴と労災保険 などの加入は義務。 蛇足　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 3日(金)16時11分37秒 ＞ATRは大蔵省から大幅な予算カットを受け、縮小に向かっています。 大蔵省自体、予算カットで縮小したらどうだろうか（笑） ！　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 3日(金)16時06分08秒 ＞「意見は違うが、相手は相手なりに真剣に考えているんだ」と思えるまで ＞話し合いたいというのは暴力ですか？ 暴力です。（キッパリ） 「真剣さ」なんて相手にとってはイタイだけです。 大体この「剣」の字、見ただけでイタそうだ。（笑） ？？　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 3日(金)15時57分04秒 やまねこ氏： ＞私が悲しいと感じているのは、「考えることを否定される」ことです。 そんなこと、いったい誰が出来るのかね？ 君は、誰かが「考えるな」といっただけで、考えられなくなるのかね？ ＞考えることすら許されず組織に従うことが ＞「それが今の社会さ」と受け入れることに抵抗はないのですか？ 考えることは許される。 ただそれを表明することが許されないだけ（笑） まあ、ソ連などはホントウにそういう社会であった。 組織に従わないとシベリア送りになったりしたらしい。 もちろん、抵抗がないわけはない。 しかしながら、シベリア送りになることはもっと抵抗がある。 人があえて深刻さを表明しないからといって、 悩みが深刻でないと考えるのはアサハカである。 人は深刻であればあるほどその事実を認めたがらない 生き物であるから。（￣ー￣）ううむ文学的 ？　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 3日(金)15時51分04秒 ＞＞タマには自分をドブに突き落とさないと中毒になってしまいます。 ＞その結果が「CCさくら」とか「アスカ派」ですか（笑） なんですか？それは？ 羽尻さん　投稿者：かぶと 　投稿日：11月 3日(金)10時00分32秒 >ATRはかつて研究者の楽園と呼ばれていました。 羽尻さん、この楽園についての随想録を、ぜひお書きください。 若者たちのために。 研究や科学が、どれほど胸躍ることなのかを、後輩たちに伝えてください。 今すぐでなくてもいいんです。 いつかきっと、書いてください。 おねがいします。 http://www.kabutobotoke.com/ ととど　投稿者：蛙好き 　投稿日：11月 3日(金)07時28分49秒 姪が字を書けるようになった時、それまでどういうつもりで言葉を発音していたのかがはっきりわかりました。自分に発音できる音で言葉をお ぼえていたようです。 絵の横にタイトルが書かれていました。となりの「ととど」。百獣の王「だいおん」。 古巣　投稿者：羽尻 　投稿日：11月 3日(金)01時26分18秒 私が最初に勤めた研究所、古巣の関西にあるATR国際電気通信基礎技術研究所の オープンハウスに行ってきました。 懐かしい人々と旧交を温めたり、後輩達のがんばりを見届けたり、楽しい出張でした。 しかしATRは大蔵省から大幅な予算カットを受け、縮小に向かっています。 ATRは私が研究者として最初にスタートを切った場所であり、私を育ててくれた研究所。 その思い出の場所がなくなるのは悲しい。 ATRはかつて研究者の楽園と呼ばれていました。楽園の日々は永遠でないことが ここでも露呈しているのかな。 (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)23時14分04秒 なんだか、自分の書いたことに矛盾があるようです。 今までの自分の文章を読むと、 「私は社会*に*受け入れられたいけど、 　私は社会*を*受け入れようとはしない」と言っています。 また、考えるネタができました。 迷える子羊らよ　投稿者：かぶと 　投稿日：11月 2日(木)23時02分02秒 汝、迷える子羊らよ、我が風の村に集え。そは汝らの求むる楽園なり。 風は虹となりて我が谷間をふき渡る。汝らの悩みは花吹雪の中に消え去るであろう。 な〜んちゃって。やまねこさん、わたしのＨＰにあそびきてくださいね。 ぜひ、掲示板にあなたの悩みを書き込んでください。 ところで、私も深山幽谷に住んでいますが、インターネットのおかげで、 住んでいる場所や環境に関係なく、自分が最も気に入った人たちと、 自由に会話できることを知りました。 やまねこさん、若い日の私にはインターネットはありませんでした。 このインターネット宇宙の中で、自分たちのvirtual colonyを創造しましょう。 http://www.kabutobotoke.com/ 心配になったので　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)22時31分39秒 「肯定」の意味を調べてみました。 「そのとおりだと認めること」 あ、私、まちがって使ってる!! 言いたかったのは、 「理解できないまま、お互い受け入れることはできないのか」 ということです。 (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)22時17分59秒 > 他人に理解させようとして発している限り，そうじゃないでしょうか？ 人間が他人を理解できるなんて思っていません。 「他人を理解することは不可能だし、それができると思うなんて傲慢だ」 ということは前提にしています。 理解ではなく肯定です。 > もしそれが職場等での出来事であるなら，それは実際のところ難しいのでは。 > 〔…〕 > 正しいとか間違ってるとかではなくて「約束違反」になってしまうのでしょう。 私が悲しいと感じているのは、「考えることを否定される」ことです。 私の意見が通らないことではありません。 feline さんは、考えることすら許されず組織に従うことが 「それが今の社会さ」と受け入れることに抵抗はないのですか？ > また，組織云々とは関係なく，「ある問題について意見の食い違いがあるときは， > 両者が十分に納得するまで話し合いを放棄してはいけない」というclaimもまた > 一種の暴力だと見倣されうるような気がします。 なぜでしょうか？ 両者が十分に納得するラインというのはそれぞれでしょうが、 「意見は違うが、相手は相手なりに真剣に考えているんだ」と思えるまで 話し合いたいというのは暴力ですか？ 「と」に濁点付けた方が、ジャックらしいぞ(笑)　投稿者：ねず％柴いぬ 　投稿日：11月 2日(木)21時32分53秒 宮沢賢治が犬嫌いだった、というのは有名らしい。 シュレディンガーは、どうも、猫が嫌いだったようである。 brain damaged　投稿者：feline 　投稿日：11月 2日(木)21時19分53秒 > あるとき「ああ、マジメとは結局自己への耽溺なのだな」と気づいてから > 止めました。タマには自分をドブに突き落とさないと中毒になってしまいます。 その結果が「CCさくら」とか「アスカ派」ですか（笑） それにしても　投稿者：feline 　投稿日：11月 2日(木)21時03分54秒 いま最も否定されている人物は， 社会のトップに立っていますが（笑） こんばんは　投稿者：コロ 　投稿日：11月 2日(木)18時40分49秒 コロです。 ＞やまねこさん ＞私が求めているのは、「せめて否定しないでほしい」ということです。 ＞もっと言えば、「否定するなら、それが納得できるまで話し合ってほしい」 ＞ということです。 何にせよ、他人への期待は裏切られるのが常です。 期待しないほうが気は楽ですよ。 また否定的なことばを納得する必要もないですね。 ふーん、いろんな人がいるんだーっとじーっと観察してやりましょう。 つけ加えれば、なんで「自分の存在が否定された」と感じたかを考え 詰めるのもおもしろいかも。相手の意図とこちらの解釈のすれちがい も結構多いです。 他人に期待せずに、しかし譲れない一点をしつこく要求するのが得策 でしょう。 結局、わかりあえないことがわかるだけかもしれませんが 「わかりあえない」という一点でわかりあえちゃったりします。 それでは。 わんわん。 誰が怪しいんじゃ（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 2日(木)17時45分25秒 ＞ダラダラ書いてるうちに怪しいねこに割り込まれてしまいましたが， ボクのことかな？（笑） ＞内容的に同じようなことを真面目にも茶化しても書ける もちろん、いかようにも書けます。 私も昔はチャカシの類にはムカっとくるマジメな好青年（笑）でしたが あるとき「ああ、マジメとは結局自己への耽溺なのだな」と気づいてから 止めました。タマには自分をドブに突き落とさないと中毒になってしまいます。 ＃とかなんとかいいながら今度は「道化」への耽溺。 あれ　投稿者：feline 　投稿日：11月 2日(木)17時32分10秒 ダラダラ書いてるうちに怪しいねこに割り込まれてしまいましたが， 内容的に同じようなことを真面目にも茶化しても書けるという 例になってしまった（笑） 外は雨　投稿者：feline 　投稿日：11月 2日(木)17時27分48秒 > 自分の存在を肯定されたいと思うことが社会的な動機なら、 > 言葉を発するという行為すべてがそうなのではないでしょうか。 他人に理解させようとして発している限り，そうじゃないでしょうか？ > 私が求めているのは、「せめて否定しないでほしい」ということです。 > もっと言えば、「否定するなら、それが納得できるまで話し合ってほしい」 もしそれが職場等での出来事であるなら，それは実際のところ難しいのでは。 やまねこさんの希望を叶えたとして，何かの仕事を行うとき，それに関わる 全員の納得を十分に得てからでないと作業を始めてはいけないという規則を 常に課すべきだと思われますか？ いかなる問題についても，十分な話し合い を行えば必ず全員の納得が得られる可能性があると思われますか？ たぶん，会社のような組織に自分の意志で参加するという事は，自分の意見に合わ ない結論に従わされる場合があるということを認めることが前提されてるのです。 やまねこさんの御意見は間違ってはいないと思うのですが，そういう組織の中では， 正しいとか間違ってるとかではなくて「約束違反」になってしまうのでしょう。 また，組織云々とは関係なく，「ある問題について意見の食い違いがあるときは， 両者が十分に納得するまで話し合いを放棄してはいけない」というclaimもまた 一種の暴力だと見倣されうるような気がします。 とりあえず，この掲示版も「考え好きのどこかのcommunity」ではないかと。 でも，議論が一方的にterminateされることはよくありますが(^_^;)。 ああ、そうそう　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 2日(木)17時13分18秒 やまねこ＞これは、もしかしてチャカされているのだろうか？ felineさんはどうか知りませんが、私のは１２０％チャカシです（笑） 世の中には２種類の人がいます。チャカシが好きな人と嫌いな人。 ヴォルテールは前者で、ルソーは後者でした。 ルソーは全ての軽い冗談をマジに受け取ってムカツキまくった お陰で偉人になりました。 でもボクはヴォルテールのほうがいいね。偉くなるより楽しい人生。 それがボクのポリシー（気障） とはいえ　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 2日(木)17時09分22秒 実際、「悔しい」なんて感情はとるにたらんもんです（アッサリ） まあ、３分くらいはそういう感情に浸ってみるのもオツでしょうが 三日以上はカラダに悪いです。さっさと忘れてしまったほうがお徳。 世の中、勝って得をすることはあまりありません（笑） シツコイのはお互い様（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 2日(木)17時05分27秒 ＞まったく自覚のない人間を、問答無用に追い出すのは暴力でしょう。 ええ、暴力でしょう（アッサリ） しかし、あなたの執拗な質問、 それこそが人を苛める暴力だといったら あなたは口をつぐんでくれますか？ ダメだというなら、諦めなさい。 目には目を、歯には歯を、暴力には暴力を。 悔しかったら勝て！（爆） (無題)　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 2日(木)17時00分18秒 やまねこ＞私が求めているのは、「せめて否定しないでほしい」ということです。 無理じゃな。（アッサリ） 人は自分の嫌いなものは実にアッサリと否定したがるコマッタ生き物だ。 やまねこ＞「否定するなら、それが納得できるまで話し合ってほしい」 再び、無理じゃな（アッサリ） 人は自分の好き嫌いを納得しているのか？否。 自分で納得してないものが、どうして人に納得できるのか？ やまねこさん　投稿者：むく犬 　投稿日：11月 2日(木)16時28分15秒 （なんかこういう風に書くと、宮沢賢治の世界のようですが） 田舎にいても、人とインターネットでつながることができる。 ある意味ではコミュニケーション・チャネルを選べる時代になりましたね。 ブロードバンドになると、本当に、社会の組織化のあり方に未曾有の大変化 が起こるように思います。 例えば大学は、今のままでは絶対に残らないと思う。例えば国立大学の中に 流れている時間は、dog yearではなくdinosaur yearです。 web basedの大学、しかも一流の大学ができる可能性は、かなり高いと思う。 文部省がそれを後から事実追認で認証する、そんな展開になうのではないか。 スミマセン、ぜんぜん関係ないことを言っていますが、 要するに、いろいろなoptionがある時代になりましたねということでございます。 しつこくてすいません　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)15時34分31秒 このしつこさが「理屈言い」と言われる所以なのでしょうが (^^ゞ 　 自分の存在を肯定されるに越したことはありませんが、 私が求めているのは、「せめて否定しないでほしい」ということです。 もっと言えば、「否定するなら、それが納得できるまで話し合ってほしい」 ということです。 ＞追い出されても仕方ないでしょう とは思いません。 まったく自覚のない人間を、問答無用に追い出すのは暴力でしょう。 田舎の帰る直前、知人に「私って変わってるのかな」と言ったら 「え、あなた変わってないと思ってたの」と返されました。 改めて指摘もしてくれないほど、私は手の付けられない変わり者だったようです。 やっと、遅まきながら、 「どうも私は、考え好きらしい」と気付いたところです。 ネットでは、もっと早くに考え好きを自覚して勉強されてきた方たちが、 たくさんたくさんいらっしゃいます。 私ももっと勉強すれば、考え好きのどこかのcommunityに、 受け入れてもらえるかもしれない。 やっぱり　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)15時33分11秒 「社会的動機」がよく分かりません。 自分の存在を肯定されたいと思うことが社会的な動機なら、 言葉を発するという行為すべてがそうなのではないでしょうか。 大雨です　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)15時32分43秒 この雨で、たぶん今年の鮎は終わりです (T_T) しゃぁない、これからはズガニに遊んでもらおう。 いやいや　投稿者：feline 　投稿日：11月 2日(木)03時06分45秒 あまり邪推されませんよう(^_^;)。どうもすいません。 「社会的動機」は適当に捏造した言い回しなので，辞書には載ってない筈です(^_^;) 何と言いましょうか，自分の存在を否定されて傷つくのは, 逆に言えば自分の存在を肯定されたいと思うからこそですが， それは極めて社会的な動機ではないでしょうか。 それに，ある特定の環境で疎外されたからと言って， いきなり社会全体を同一視するのも，ちょっと短絡的だと思います。 この掲示板やMLを見ても分かるように，やまねこさんと同じタイプの 「考える人」は，たぶん世界中に掃いて捨てるほどいます。 そんな人達が集まってcommunityを成しているところも多々あるでしょう。 そういう場所に入り込めば，不本意な疎外を受けることもないでしょうし， 社会的抹殺を嘆くこともなさそうです。 まあ，今は既に場所を変えられたようですので，一件落着なのでしょうか。 とりあえず，蕎麦を食べたいなら蕎麦屋に，寿司を食いたいなら寿司屋に 行くべきで，そこらへんが合っていないと追い出されても仕方ないでしょう(^_^;) 僕も，今の自分の居場所が理想的というわけではなく，周囲の人間と life styleにギャップを感じることは多々ありますが， それは周囲の人間のせいというよりはむしろ，より理想的な場所に 移り住むだけの力が今の自分に無いせいだと言えます。 そういうわけなので，お互い，とりあえずは勉強しようじゃないですか。 僕は怠け者なのでのんびりやりますけど（笑） (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)01時19分00秒 社会から抹殺されることもなく、 どこで生きようが、選択自由な方でしょう。 羨ましいなら、ご一緒に（笑） (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)01時15分59秒 > 何はともあれ，田舎で優雅に暮らしておられるという現状は > それなりに羨ましくもありますね。Fanasy系のRPGなんかでも， > 思索に耽る賢人とか仙人の住処はだいたい人里離れた山の中とかに > あるのです（笑） これは、もしかしてチャカされているのだろうか？ 急いで調べました　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)01時05分09秒 広辞苑には、「社会的動機」は出ていませんでした。 社会―世の中 動機―事の発動するきっかけ。 　　　行動・意欲の規定根拠。 これを「的」で結ぶと？　 「革命」ってことですか？ 　　　 felineさま 　　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 2日(木)00時49分14秒 ごめんなさい。 私はfelineさんが思ってくださってるほどの知識は持ち合わせていません。 > 社会的動機が潜んでいる の意味が分かりません。 私にとっては「普通」の思考です。　 > ちなみに，何が悲しかったのでしょうか？ 前にも書きましたが、私は事あるごとに 「理屈言い」「考えるな」と言われ続けてきました。 この類の言葉は、私にとっては自分の存在を否定されるのと同じです。 まして、考えてナンボのはずの人間にそう言われたら… …*普通*では悲しまないものなのですか?? 透けるヒューマノイド　投稿者：moina 　投稿日：11月 1日(水)22時48分07秒 昨日のETV２０００は養老さんと川人さんの対談だった。 昨日TVに映っていたロボットのはなんとスケルトン。 川人さんの作るロボットは独特の雰囲気があってカッコｲｲですね。 　 spell miss　投稿者：feline 　投稿日：11月 1日(水)22時45分02秒 Fantasyです そういえば，もう長いことRPGとかやってません。 昔，PC88でWizardryとかにハマっていたときの熱い魂は どこに行ったのやら。そこらへん，11/12の話で何か分かるかな？ そうですか　投稿者：feline 　投稿日：11月 1日(水)22時41分15秒 泣きたくなってしまわれましたか ＞やまねこさん ちなみに，何が悲しかったのでしょうか？ なんだか御自分と社会との間のギャップを訴える背景に， わりと社会的動機が潜んでいるようにも思えるのですが… 何はともあれ，田舎で優雅に暮らしておられるという現状は それなりに羨ましくもありますね。Fanasy系のRPGなんかでも， 思索に耽る賢人とか仙人の住処はだいたい人里離れた山の中とかに あるのです（笑） せつめい　投稿者：階段のぼり中毒者 　投稿日：11月 1日(水)21時51分57秒 プログラマ時代のある日、私は作業に新人を連れて行きました。彼女の目の前で、作業の度に順編成ファイルを開いて中を確認します。わざと二 度目は違う変数で読みました。やはり先頭のデータの値は58。 会社に戻ったら早速私のもとに来ました。「あのぉ、わからなかったことが。」私は机の上のある箇所を指して、「ここにあるファイルを読む ね。（フロッピーの箱の蓋を持って）変数はこれにしようか。（マグカップを持って）いや、こっちでもいいや。」そう言って私はマグカップで 何かをすくうふりをし、彼女の前に差し出して、「中には58が入っている。」中を覗き込んだ彼女は「あっはっは！いっぺんでわかってしまっ た。」 コンピュータ用語の多くは現実にある物や作業に例えてあります。その例えのおかげでどれだけの説明が省かれることか。 最近はマニュアルをあまり読まなくていい時代になりましたが、昔は読むことが大事でした。日本語と思って読んだらまるで意味不明ですが、英 語の超直訳と思うとすごくわかりやすかったです。きっとまともな日本語に上手に訳したのよりいいのです。 いるということ　投稿者：階段のぼり中毒者 　投稿日：11月 1日(水)20時37分44秒 掲示板を見て、「あ、いる。」なんだか嬉しい。 科学者が、原子が「ある」ではなく「いる」と言います。 それを聞いた瞬間、さびしさが吹き飛んでこの世はいきなり命に満ちるのです。 科学者は原子が可愛いんだ。 jackを電子辞書で調べてたら　投稿者：feline 　投稿日：11月 1日(水)18時08分06秒 こんな用例が載ってて笑えた > I'm all right, Jack > <<英>> （人のことは知らないが）自分は大丈夫だ。 とらねこってジャックだよね？　投稿者：むく犬 　投稿日：11月 1日(水)17時01分16秒 今日の午後は意識的に普段と違うことをやって、 爽快な気分になりました。 ウレシイ。 でも、カフェクリスタルって何だろう？ 至極アッサリ（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)16時57分10秒 ＞大切な人が死んだとき、 ＞どんなにか「いっそ、狂ってしまいたい」と思ったことか。 でも、大抵狂わんね（笑） ヒトは、狂いたいと思っても案外狂わないもんだ。 ＞なんだ、常識って、個人の考え方のことだったんだ。 ええ、生きてる内に一度でも「常識」という言葉を使ったことがあれば それがいつも自分の考えと一致していることに気づきます（笑） 仮に違っていても、「常識」が間違っていたときだけです（爆） う〜む　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)16時43分40秒 ＞あなたは屁理屈をこねすぎて、ものの善悪が分からなくなっているのです たしかにものの善悪なんて、リクツで分かるもんではないな（笑） ただ、誰でも同じように思うべきと思っている点で、 その「哲学者」は、他人のあるがままを大いにジャマしている。 まあ、それが自分のあるがままだというんだろうが（笑） (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 1日(水)16時36分57秒 大切な人が死んだとき、 どんなにか「いっそ、狂ってしまいたい」と思ったことか。 私の体が、内臓も手足も、すべて頭に上がってきた感じがして、 これが頭を突き破ると、狂うことができるんだって思った。 「まだ若いのにねぇ」 「やりたいこともあるだろうにねぇ」 「かわいそうにねぇ」 死んでしまった人間の、どこがかわいそうなんだ。 やりたいことがあったことすら分からなくなっちゃったんだから、 全然、かわいそうなんかじゃない。 かわいそうなのは、残された人間だ。 まだ、いろんなことを考えることができる、想像してしまう、 生きた人間だ。 誤解を恐れずに発言すれば、 私は*ある意味*で、「姥捨て山」はいい制度だと思っています。 寂しくて、いっそ死んでしまいたいと思わせる状況は、 生への執着を断ち切るいい方法だと思う。 　＃今の時代では、生への執着を断ち切る必要なんてないだろうけど。 (無題)　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 1日(水)16時35分51秒 「常識」なんて、実はどうでもいいんだということを知りました。 「そんなの、常識じゃんよ」 なんだ、常識って、個人の考え方のことだったんだ。 ＞とらねこ様　投稿者：死にかけごまアザラシ 　投稿日：11月 1日(水)15時55分56秒 知らないのにしってるつもりで決め付けるっぽい のがやなんですってばっ よく考えれば　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 1日(水)14時42分16秒 > 論理的にオカシイと言い切れるだけの知識を持ちたいです。 というのは、ウソかもしれない。 「相手と対等に話せるだけのムズカシイ言葉を使えるようになりたい」 というのが、本心かもしれない。 思い出すと泣きたくなります　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 1日(水)14時13分57秒 felineさんは言われました、 　 > やまねこさんは，ここで述べられたような御意見を，その最初の質問を > 発せられた掲示版で続けて主張するべきなのでは？ もちろん、言いました。（掲示板でなくメールですが） 主張というより疑問として投げかけたのですが、 それに対する、哲学者の回答は以下の通りです。 「なるほど・・・。 　あなたは屁理屈をこねすぎて、ものの善悪が分からなくなっているのです」 親は他人（笑）　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)13時54分57秒 ＞親は私をシラナスギル。 そりゃそうでしょ。親はあんたと別人だもの（ギャフン） ふ〜む　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)13時19分08秒 ＞昨日、池上さん（東大駒場複雑系）と喋っていて、二人の間に ＞「ロジック」というものに対する不信感（我々が論理的に ＞考えるという意味でのロジックではなく、それを形式化して、 ＞modal logicだとか、quantum logicだとかやる流儀に ＞対する不信感）が共有されていることを発見して面白かった。 私なら前者の「論理的に考えるという意味のロジック」に まず不信感を感じるね。（笑） そもそも、「論理的」とはいかなることか？推論を （好むと好まざるとに関わらず）ある「形式」に 従わせることである。 ここで、「論理的であることが、なぜ正しさを保証するのか？」 と問うたことが一度もない人がいたら、オメデタイ。 実は論理的であることは全く正しさを保証しない。 ごていねいなことに、そのこと自体論理的に示せる（笑） ある人にその話をしたら、 「それこそ論理が正しい証拠だ！｣ と叫んだ。曰く 「自分が正しいとわざわざ言ってみせるのが詐欺師だ。 　それに対して正直者は自分が正しいということを意識しないものだ。」 雨。　投稿者：死にかけごまアザラシ 　投稿日：11月 1日(水)13時06分12秒 いけがみさんはやっぱ力石でしょう。。 むくいぬってもぎさん。かわいすぎる。。 スコットランドとかそのへんにいそう。わんわん タバコもそうなんだけど、　投稿者：むく犬 　投稿日：11月 1日(水)12時59分44秒 dopamine managementって難しいよね。 うまくmanageしないと、dopamineにmanageされてしまう。 yoってかかれると、親友の田森かと思ってびっくりするんですけど。 （一つプレッシャーのかかる仕事を終えてホットしているモード） あんまりにも　投稿者：yo 　投稿日：11月 1日(水)12時24分30秒 耐えがたい。 「ふつう」「異常、正常」「もとの私にもどる」 親は私をシラナスギル。知ろうともしない。 繰り返しおなじような会話を過去何年積み重ねてきても 変わらず。 週１度の通院もめんどくさい。 父親は、唯一のこころのささえであるタバコまで やめろという。 東京に用事があっても行かせてもくれない。 よけいにタバコが欲しくなる。 ああ，　投稿者：feline 　投稿日：11月 1日(水)12時15分10秒 犬も来た（笑） だんだんヒトがいなくなる。 哲学者にも　投稿者：feline 　投稿日：11月 1日(水)12時10分54秒 いろんな人がいるようなので，聞く人によって答は異なるでしょうし， 大抵の場合，そういうQ&Aシチュエーションでは足元をすくうような 批判的意見を返される傾向があるような気も（笑） 何かに対する否定的見解を述べると，それに対する更なる否定が ぶつけられてしまうのがこういうQ&Aの常で，否定の否定が単に 元の意見には戻らない場合，哲学的対話というやつが成り立っている ようにも見えます。 やまねこさんは，ここで述べられたような御意見を，その最初の質問を 発せられた掲示版で続けて主張するべきなのでは？ だいたい，「オカシイ」というのは常に相対的な形容なのです。 それはそうと，なんか怪しいねこが一匹紛れ込んでますが(^_^;) 一人くらい犬はいないのか　投稿者：むく犬 　投稿日：11月 1日(水)11時34分11秒 というわけで出てきました。 昨日、池上さん（東大駒場複雑系） と喋っていて、二人の間に 「ロジック」というものに対する不信感（我々が論理的に 考えるという意味でのロジックではなく、それを形式化して、 modal logicだとか、quantum logicだとかやる流儀に 対する不信感）が共有されていることを発見して面白かった。 その時、ねこ杉田は池上さんのとなりにいた。 池上さんはヤマアラシだと思う。 とらねこさま　投稿者：やまねこ 　投稿日：11月 1日(水)11時18分40秒 > この回答はオカシイ > 〔…〕 とらねこさんのように、論理的にオカシイと言い切れるだけの知識を持ちたいです。 私は、ただ、悲しかった。 哲学者って、考えることを仕事にしている人だと認識していましたから まさか哲学者に「そんなこと考えるな」って言われるとは思わなかった。 哲学の世界ですら、ロボット化が進んでいるのか。 そんなの、もう哲学じゃないじゃないか。 没、哲学。 　　　　　　　凸（｀、´メ） (無題)　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)09時22分29秒 我々は死を「意識のない状態」と考え、それを無闇に恐れている。 しかしながら、意識のない状態を意識するというのは実に甚だしき 矛盾であるといわざるを得ない。すなわち「意識のない状態を 意識することが出来ないのであるから、そのような状態は無いも 同じである。すなわち我々に死を恐れる何らの理由も存在しない」 まあ、しかし理由がないから恐怖が起きないのであれば、 なにも苦労はないのだが（笑） (無題)　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)09時15分17秒 誰しも自分が死ぬと思うのはイヤなものだ。 そこで考えてみた。 「自分がもし永遠に死なないとしたら」 信じ難いことに、そう考えるほうが、 はるかにゾッとすることに気がついた。 考えてもみたまえ。千年万年ならともかく 一億、一兆、一京、一垓・・・とその間中 ずっと意識を保ちさらにはその間の記憶を 保ちつづけるなんてホントウに恐ろしい（笑） (無題)　投稿者：とらねこ 　投稿日：11月 1日(水)09時09分04秒 ＞（質問） ＞「今、生きているということ、考えていること、というのは ＞　一体どういうことなのでしょうか？」 ＞（回答） ＞「あなたが今考えているのは自己否定につながることです。 ＞　唯物論では、あるがままを受け止めることが必要です。 ＞　あなたが今、生きているということは、変えようがありません。　 ＞　あなたには、今、そんなことを考えるより ＞　他にやるべきことがあるはずです。」 この回答はオカシイ もし、「あるがまま」を受け止めるなら なぜ質問を自己否定と言い切るのか？ また、「他にやるべきことがあるはず」と 他人に対して「あるべき」姿を押し付ける のは、「あるがまま」を認めることに 反する。 私ならこう答えるね。 「答えが見つかったら教えてほしい」（笑） Re: 狂者　投稿者：かとう 　投稿日：11月 1日(水)02時43分35秒 ものを考えることとはちょっと違う次元のお話ですが、 どうしてこの状態で狂わずにいられるんだろう・・・ って思ったことが、以前何度かあります。 いっそのこと狂ってしまえば どんなにか楽だろうにと真剣に思う一方で、 急にその状況に直面していたら、実際突然狂ったかもしれないが、 じわじわと状況が深刻になったために狂うきっかけをつかめずにいたり、 それまでにも、今ほどではないけれども際どい状況を何度も踏んでいるから、 今はこの状態でもなんとかできる、今は想像できないけど状況は変化していくのだ、 という意識が働いて狂うことができなくなってるのかな、とも思いました。 狂わないメカニズムはそんなに簡単じゃないんでしょうけど、 狂えない寂しさみたいなものをかかえた時の感覚を思い出しました。 俺の生活　投稿者：nomad 　投稿日：11月 1日(水)01時36分51秒 　俺はといえばこんな具合に放言していますので、直接の面識があまりない方は私のファッションセンス に驚かれることがあります。 　私はスーツを着て皆さんの前に現れることがあるからです。 　私はこんな自分自身を密かに「サラリーマンのコスプレ」「隠密マンサラ」「社会人のパロディー」と 認識しており、そんな自分がかわいいです。 変人の烙印（苦笑）　投稿者：nomad 　投稿日：11月 1日(水)01時31分45秒 yes.あんたは変わっている。 俺?　うん、俺も変わっている。 俺はまあ、世間のみなさんのおっしゃることが正しいのだと気づきましたよ。 世間の皆さんが俺のことを変わっているというのならば、ようするに、本当に変わってるんですよ。 変にジタバタして、みなさんと同じ所を探そうだなんて。自分が苦しいだけですね。 　でもまあ、そんな具合に俺が自分自身が変わっていることを受け入れた時、世間様もそうそう エバれるほどに「常識」も「良識」も持ち合わせちゃいないことにも気づきましたがね。 　世間様の思い込んでいるそういった価値観だなんて、ホンットーの田舎の迷信でしかないことが しばしばでございますことよ。テレビも新聞も「知識人」もバカばっかりの嘘吐きであることね。