クオリア・ミステリー掲示板 過去log12
ところで 投稿者：feline 投稿日：06月30日(金)01時29分11秒
6つ下の河野さんの御投稿，できればMLの方に転載させて頂こうと思うのですが，
よろしいでしょうか？
まだ読んでおられましたら御返事ください。＞河野さん
河村さん 投稿者：feline 投稿日：06月30日(金)01時22分50秒
MLの方に書いてあったのですが，茂木さんは暫く出張でネットアクセス
できないかもしれないそうです。
デジタル文明の終焉（１） 投稿者：河村隆夫 投稿日：06月29日(木)09時43分06秒
はじめまして、河村と申します。実は、一年ほど前に茂木さんの「脳とクオリア」を拝読して、
あまりの驚きに、直接お電話を差し上げたことがございます。
お忘れでしょうか？
私は、３０年ほど前、学生時代から、茂木さんのいわゆる、クオリアについて考えつづけている市井の一凡人です。
２０歳のころ、私は大学の理学部の学生でしたが、最初の私の疑問は「青は何処から来るのか？」でした。
以来３０年間、その問題を、多くの大学の先生や、知人、教養人に問いかけてきましたが、だれひとり納得のいく答えは与えてはくれませんでした。
悩み果てた２０代の後半に、私はある結論に達しました。
２０００．６．２８
http://www.kabutobotoke.com/
河野さま、 投稿者：くおりあ庵 投稿日：06月27日(火)14時39分48秒
詳細な情報をありがとうございました。
feline村上さんの言うように、これは、mlに流すとみな喜ぶかもしれない。
さて、qualiaという言葉を心脳問題の文脈で
最初に使った人ですが、これは誰なんでしょうね。
Maryの議論をした人（Jacksonでしたっっけ？）の１９８２年くらいの論文が
最初に近いと思うのですが。
qualiaが、「心を前提としない、という意味で
物理学で扱うべき主題」か否かについては、かなり迷っています。
現在の私の立場は、qualiaは必ず志向性とマッチングした上でないと
成立しないというもので、だとすると心＝志向性の起点としての主観性
を必要とするということになりましょうか。
MMさん。「生命の冒険」は、私は翻訳は全くやっていず、ゲラを読んで
気がついたところを指摘しただけなのですが、一応「苦情を受ける
人」という役回りで竹内とかに頼まれてああなっています。
とてもいい本です。もうそろそろ下巻が出るかな。
「生命の冒険」 投稿者：MM 投稿日：06月27日(火)13時06分05秒
買いました。竹内さんかと思いましたが、茂木さんの「責任翻訳」では
ないですか。やはり宣伝していただかないと（笑）
おや 投稿者：feline 投稿日：06月25日(日)13時36分35秒
こちらにも来られたのですね。＞河野さん
どうぞよろしくお願いします。
下記のような本格的な御意見は，MLの方に投稿された方が
良い（反響が多い）のではないかと思います。
MLには各方面に関する専門家の方々が集っておられるので，
河野さんにとっても十分手応えのある議論が得られるのでは
ないかと思います。
そういえば，qualiaの語源（誰が哲学用語として最初に導入したか）
については聞くのを忘れていました(^_^;)。
Standford Encyclopediaにも確か書かれてなかったような気がしますが，
御存知でしたら教えてください。＞茂木さん
はじめまして 投稿者：河野 投稿日：06月24日(土)16時52分51秒
茂木さんの「脳とクオリア」拝読、興味を惹かれたものです。
別の掲示板でFelineさんに教えられてこの掲示板を知りました。
こちらで話を続けた方が、「Qualia庵」さんご自身のコメントも頂戴できるかも知れないと
思い投稿した次第です。漫然とした話ですが、私の専攻は哲学なので、物理学の現場から
議論される茂木さんのお話とリンクさせて戴ければ幸甚です。
さて、qualiaという語は、「質的なるもの」という意味のラテン語ですが、
１９８０年代頃から、英米圏のいわゆる「心の哲学」を論ずる人によって
使われ始めたようですね。
誰が最初にこの語を使って議論し始めたのか、ご存じでしょうか？
もちろん、其処で問題となっている事柄自体は、近代的な機械論的自然観が
成立した頃から、哲学者達によって論じられていた問題です。
ロックは、心の直接的対象を観念(ideas 表象と同じ）とよび、事物の
第一性質（primary qualities)：たとえば林檎の大きさ形状、個数、質量など。
第二性質（secondary qualities)：たとえば林檎の色つや、感触、薫りなど。
を区別して、前者を客観的性質、後者を主観的性質としました。
このふた通りの区別が、果たして厳密に成立するかどうかは
ロック以後の英国経験論で問題視されました。なぜかというと
物自体の性質が、そのまま心の中の観念に「類似する」とか 「対応する」という
ことは、もし我々の認識の直接的対象が「観念」のみであるとすると、
そのような類似関係や対応関係を考えることを不可能にするからです。
そこで、バークリーは、第一性質も第二性質も、それを知覚する「心」から
独立の性質ではないから、物と、心から独立の実体ではなく、観念から知的に構築された
抽象に過ぎないと主張しました。（主観的観念論）
ヒュームは、この議論を更に押し進め、物だけでなく心もまた経験に先立って存在する実
体ではなく、諸々の感覚的な質が離合集散する劇場のようなものと捉えました。（感覚論
的現象主義）
我々の感覚とは独立に物質があり、それが我々の主観に働きかけて、主観的な表象や観念
を引き起こす、という考え方を「知覚の因果説」といいますが、この因果説には様々な
困難があることが知られています。
（たとえば、大森荘蔵の「言語・知覚・世界」には、知覚の因果説の二元論的解釈が
何故支持できないか、についての詳しい説明があります）
茂木さんが引用されているホワイトヘッドもまた、彼の自然哲学上の著作で、唯一の自然
を、「原因的自然causal nature)」と「現象的自然apparent nature」の二つに分裂させ、
る考え方をbifurcation theory of nature という言い方で批判していました。
この二元論を克服しなければ、物理学の認識論上の身分は、（実際的な効用を別とすれ
ば）独断的形而上学と大差ないものであることは、ラッセルのような科学主義者も認める
ところです。ラッセルは、qualia ではなく sensibilia という用語を使っていたと思い
ます。（「感覚所与の物理学にたいする関係」参照）
ラッセルによると、sensibilia の sense-data にたいする関係は
男生の夫にたいする関係と同じで、
「夫は結婚する前にも夫であったか」と問うのはナンセンスだが
「男性は結婚する前にも男性である」から、婚姻関係に入る前の男性との
アナロジーで、sensibilia は、誰かに知覚されることとは独立にある、と
考えたようです。
つまり、ロックの言う第二性質も、第一性質と同じく、心を前提としない、という意味で
物理学で扱うべき主題であると考えたようです。
（バークリーが 第一性質→第二性質の方向で考えたのとは逆ですね）
茂木さんも、ラッセルと同じように、qualia を 必ずしも誰かに意識されることを
必要としない sensibilia （感覚可能な質的なもの）とお考えでしょうか。
Just as conscious images 投稿者：Eimo 投稿日：06月18日(日)13時04分16秒
can be accessed only in a first-person perspective (my images, your images),
while its neural patterns can be accessed only in a third-person perspective.
If I had a chance of looking at my own neural patterns with the help of the most
advanced technologies, I would still be looking at them from a third-person
perspective.
This kind of things should be taken into consideration when asking whether
a computer is conscious or not, or should it not?
What a fact is depends on 投稿者：Qualian 投稿日：06月16日(金)15時19分17秒
the state of mind of the onlooker. This is a cliche but it is not always appreciated.
For example, is it a fact that a computer computes? It so happens that a computer
changes its configuration in a certain way constrained by the hardware and the algorithm,
this is a fact. But whether it computes and what kind of computation it does can only
be determined by taking into account the state of mind of the onlooker. The algorithm
and the computation is in the programmer's mind. This kind of thing should be taken into
consideration when asking whether a computer is conscious or not.
Those many scientists.... 投稿者：Eimo 投稿日：06月15日(木)09時55分36秒
Teach these boys nothing but Facts. Facts alone are wanted in life.
Plant nothing less and root out everything else. You can only form
the minds of reasoning animals upon Facts.... Stick to Facts, Sir.
- CHARLES DICKENS, Hard Times
Part of the enjoyment of this passage is that Mr. Gradgrind's
lecture, while trying to form the mind of a reasoning animal,
contains not one fact, only opinion and imperatives.
前時代的といっても， 投稿者：feline 投稿日：06月15日(木)00時20分44秒
単にメンテをしてなくてサビれてるだけって感もありますが(^_^;)
カメラを向けたくなるような絵があるかどうかは責任持ちません（笑）
まあ，一種異様な雰囲気があったことだけは確かです。
屋根はもちろん無いです。
関係ないですが，今日の18:00頃，本社近辺にパトカーが5〜6台
集まってました。一体何だったんだろう。
下条 投稿者：相田 投稿日：06月15日(木)00時13分08秒
すみません、
専門用語が多すぎて、英語で書かれるとわかりませんでした。
できたら、日本語でお願いします。
Those who are unhappy 投稿者：Eimo 投稿日：06月14日(水)21時50分09秒
about Microsoft can express their rage by posting messages to the
microsoft.crash.crash.crash
or microsoft.sucks
newsgroups at the following URL.
Also try: www.microsoft-sucks.com
as well.
http://www.newsville.com/news/groups/alt.microsoft.html
Felineさん 投稿者：くおりあ庵 投稿日：06月14日(水)09時42分18秒
おお、そのビアガーデンは、激しく私好みの場所のように聞こえますね。
こんどチェキしなくては。
といっても、こう毎日雨だと、ビアガーデンもね。
そこ、屋根ないんでしょう？
でも、ぜひ取材に動画デジカメ持っていかなくては。
そういえば 投稿者：feline 投稿日：06月14日(水)02時53分07秒
先日，はじめて意識的に確認しました ＞あさり
本格的にそれっぽい雰囲気ですね
間違い無くここには行ったことないです(^_^;)
ちなみに先週は五反田東急の屋上のビアガーデンになど行ったのですが，
場の雰囲気が妙に前時代的だったので笑えました。
たぶん開業当時の状態がずっと保存されているのでしょうか。
飲み放題・食べ放題で\3000程度とかなり安いのですが，
まあサービスも値段相応という感じで(^_^;)
池上圏、じゃなくて研 投稿者：羽尻公一郎 投稿日：06月13日(火)02時19分16秒
今日（１２日）、東大駒場の池上研のセミナーで私の博士号取得研究の内容を話しました。
２年ぶりのＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔのファイルを起動して博士号公聴会の再現。
池上さんは面白かったと言ってくれた。「羽尻にもまともな研究をしていた時期があったんだな」
・・・・・どういうこっちゃ？・・・・まぁ、その通りやけど。今はけったいな言語哲学者であり数理論理学者
であり、職業研究、産業研究としてプログラムを作っているわけだしね。
弟子のナミと鈴木さん、お友達の田村君に計算機は任せて、私は思索と執筆に専念したい。
１３日はヒッポファミリークラブがご招待してくれる。どんなところやら。
１９日は東大医学部で講演。スライドは完成した。趣味炸裂な内容で自分でも話すのが楽しみ。
７月の慶應大学の講義の準備をそろそろ始めないと。こちらはパフォーマンスにも凝るつもり。
弟子のナミに大いに手伝ってもらおう。
ブルーバックスとbitの〆切も迫っているし、執筆（口述筆記も含めて）にも力を配分しないと。
楽しい夏が来そう。秋までには東大工学部中村教授との共同研究も軌道に乗せたい。
とりあえず、今月末から認知科学会、人工知能学会と大会が続くので、そちらもそれなりに。
充実していますよ。私。体調に気を配らないと。
http://www.csl.sony.co.jp/person/khajiri/index.j.html
I have been thinking lately... 投稿者：Eimo 投稿日：06月10日(土)00時32分40秒
of the hills, the rivers, the lakes and the forests of a town I used to live.
I miss them. My heart is more than a half way toward going back than staying
in this lively yet over-populated grayish city of people and buildings.
My thought wander on the future of my children too. How are they going to be
if they were to grow up in a city that seems to have lost touch with the
miracles of nature. Will they relinquish the sense of wonder? I am afraid...
"A child's world is fresh and new and beautiful, full of wonder and excitement.
It is our misfortune that for most of us that clear-eyed vision, that true
instinct for what is beautiful and awe-inspiring, is dimmed and even lost before
we reach adulthood. If a child is to keep alive his inborn sense of wonder...
he needs the companionship of at least one adult who can share it, rediscovering
with him the joy, excitement and mystery of the world we live in. Parents often
have a sense of inadequacy when confronted on the one hand with the eager,
sensitive mind of a child and on the other with a world of complex physical
nature, inhabited by a life so various and unfamiliar that it seems hopeless to
reduce it to order and knowledge."
"I sincerely believe that for the child, and for the parent seeking to guide him,
it is not half so important to know as to feel. If facts are the seeds that
later produce knowledge and wisdom, then the emotions and the impressions of the
senses are the fertile soil in which the seeds must grow. The years of early
childhood are the time to prepare the soil. Once the emotions have been aroused
- a sense of the beautiful, the excitement of the new and the unknown, a feeling
of sympathy, pity, admiration or love - then we wish for knowledge about the
object of our emotional response. Once found, it has lasting meaning. It is
more important to pave the way for the child to want to know than to put him
on a diet of facts he is not ready to assimilate."
wrote Rachel Carson, the legendary environmentalist.
ラーニューロンと機能主義 投稿者：くおりあ庵 投稿日：06月09日(金)21時41分19秒
に関する御質問、もう少しお待ちくださいませ。
どちらも、非常に本質的な問題ですね。
今日は、京阪奈のHumanoid Forumに来ています。
奈良も梅雨だった。当たり前か。
いえ 投稿者：feline 投稿日：06月08日(木)21時52分06秒
「あそこ」では，つい場当たり的な発言をして話の混乱を助長して
しまったのですが…(^_^;)
とりあえず，昨日あたりから僕も問題の本を読み始めたところです。
僕は伊藤さんほどは笑えないと思いますが（笑），自身の反省を
促しつつ，じっくり味わってみるつもりです。
すみませんね、村上さん 投稿者：伊藤 周 投稿日：06月08日(木)13時02分59秒
私は「「知」の欺瞞」は大変面白く、読む価値のある本だと思っています。その証拠にこの本に
たいする賛否両論がまきおこり、あちこちで議論が起こっているので、その実例としてあそこを
紹介しました。
というよりも、あの本の付録に収録されたパロディー論文があまりに面白かったので、この感動
を誰かに伝えたいと思ったわけです。村上さんのような理科系出身の人なら１０回は爆笑できま
す。
でも、本文で引用されている、著名な、権威ある、偉い思想家の大先生の文章があのパロディー
論文と同じくらい爆笑できるというところがもっと面白いところです。
機能主義と随伴現象説について 投稿者：にわかクオリアファン 投稿日：06月08日(木)12時57分06秒
はじめまして、茂木さん
にわか知識を詰め込んでいます、にわかクオリアファンです。
さっそく質問をば。
クオリア・ミステリー第６号で茂木さんは「Dennetは、基本的には意識の問題を機能主義的にとらえているに過ぎないから」とお書きですね。このDennet（Dennettでは？）は「ゾンビ」説を唱えているようですが、茂木さんは"まひとさん"へのAnswer 3 で、「機能主義の立場では……このような存在（注: ゾンビ）は許されないわけですが、随伴現象説では……」とも書いておられますね。Dennet が随伴現象説を摂っているのは、わたしも予想した通りで、ＱＭ第３号を拝見して確認しました。
ですが、この機能主義と随伴現象説とゾンビとDennet の立場というものが、いまいち混乱して掴み切れません。ここのところを教えていただけないでしょうか？
あるいはサイトのどこを読めばいいか、ご指示くださる形でも結構です。
よろしくお願いします。
Dear Eimo 投稿者：くおりあ庵 投稿日：06月08日(木)00時32分42秒
Thank you for writing in this space.
I meant to answer your e-mail earlier, but now I am taking this opporunity
to thank you for the books and your kind patience as regards my negligence.
I am a very bad writer.
I will send you a proper thank you mail later. Meanwhile, I do thank you
again for everything, and will be in touch with you very soon.
Ken
ミラーニューロン 投稿者：茂木さんの隠れファン 投稿日：06月07日(水)18時50分57秒
Edgeにラマチャンドランによるミラーニューロンに関する論説が掲載されていますね。
http://www.edge.org/
「ミラーニューロンは心理学において、DNAが生物学においてはたしてきた役割をはたすだろう。」
とはなんとも大風呂敷な気はしますが、とても面白そうですね。
茂木さんの意見もうかがってみたいものです。
土井さんの 投稿者：MM 投稿日：06月07日(水)17時37分07秒
続きは、今日の夕刊でしょうか? 月曜日のでは、あまり飛んでいなかった(笑)
ので、続きでは、もっと飛んだり跳ねたりしてることを期待してますが。
「日記」を読ませていただきましたが、「被害者云々」は、本当にそうですね。
私も、最近のマスコミなどの論調には、どうも違和感がありましたので・・・
Just I wish to know... 投稿者：改行君 投稿日：06月07日(水)11時26分23秒
Hello, Mogi-san.
I have read your first three books too. Actually, your second book,
"To live and die the life of me," was the most intriguing and
inspiring. It reveals the feelings a scientist of exceptional quality
also shares with the rest of us towards the mystery of human
existence. It almost has poetic intuition.
I would like to know your feeling about Dr. Antonio Damasio's new book
, The Feeling of What Happens. Where does his hypothesis about
consciousness stand in contrast with yours? You seem to place much
more emphasis on the brain itself while Dr. Damasio focuses more on
interplay of the brain and body "in the making of consciousness."
Could you give me a brief comment on the book, if you have already
read it? Or, shall I send you one if you haven't?
Just I wish to know... 投稿者：Eimo 投稿日：06月06日(火)23時31分39秒
Hello, Mogi-san.
I have read your first three books too. Actually, your second book, "To live and die the life of me," was the most intriguing and inspiring. It reveals the feelings a scientist of exceptional quality also shares with the rest of us towards the mystery of human existence. It almost has poetic intuition.
I would like to know your feeling about Dr. Antonio Damasio's new book, The Feeling of What Happens. Where does his hypothesis about consciousness stand in contrast with yours? You seem to place much more emphasis on the brain itself while Dr. Damasio focuses more on interplay of the brain and body "in the making of consciousness." Could you give me a brief comment on the book, if you have already read it? Or, shall I send you one if you haven't?
onlineでモノを売る時には、 投稿者：くおりあ庵 投稿日：06月06日(火)11時33分16秒
ある程度商品に対する消費者の評価が決まっている「定番」
であるのが一つの成功のモデルのようですね。
プレステ２もそうだし、Steve Kingの小説もそうでした。
SMEの丸山さんが朝日か日経かどちらかに出ていて、音楽のネット販売の一番のインパクトは、
パッケージ販売のような曲の長さの制約がなくなること（１０秒でも数時間でもいい）
だと言っていましたが、なるほどと思いました。
土井さんも出ていたな。昨日の朝日夕刊。
CG 投稿者：feline 投稿日：06月04日(日)17時55分14秒
MLでbartok伊藤さんが某サイトにリンクを張られたときは，
ちょっと焦りましたが(^_^;)
無関係だと思っていた２つの場所が不意に繋がってしまった。
オンライン購入したPS2が昨日届きました。
グラディウスIII&IVなどをやっていたのですが（グラディウスに
思い入れのある世代なのです（笑）），デモCGの美しさに驚愕。
それはもう，「私が出会ったクオリア」レベルの感動でした。
昔は「どうやって書いているのだろう？」というCG技術に関心が
向いていたのですが，今やそれ以上に，「どうやって感じている
のだろう？」ということが不思議なのです。その疑問を実感させて
くれる見事なCGでした。
新機軸 投稿者：くおりあ庵 投稿日：06月01日(木)17時56分08秒
身体がだるい
これは、主に運動不足から来ている。
週末に、びしりと走り込まなくてはなるまい。
それにしても、ここのところちょっと忙しい。
村上さん、お近くにいるのではないでしょうか。
相田さん、しばしお待ちください。
見ていませんが， 投稿者：feline 投稿日：05月31日(水)23時15分03秒
その名前はもしや…
実は正体を明かさないことで有名な人という噂も聞きましたが(^_^;)
書評 投稿者：相田 投稿日：05月31日(水)17時34分12秒
MLに”心が脳を感じるとき”の書評（というか批判）を投稿したんですが、
何か感想を教えて下さい。
それって、Matrix 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月31日(水)14時28分29秒
昨日の土井さんの番組見ました？
いや、ブルーバックスの対談をやった時を思い出しました。
おっと。。。
もしも 投稿者：feline 投稿日：05月30日(火)02時01分39秒
仮想世界の中で茂木さんのように脳のdeepな研究をやり始める人が現れたら，
simulatorはかなり苦労を強いられそうです。
僕がsimulatorなら，先ずはクオリアの不思議さに気付かせるような
ヘマをしないよう気を付けると思いますが（笑）
高度な技術は魔法と以下略 投稿者：feline 投稿日：05月29日(月)22時16分31秒
いやあ(^_^;)，確かにあんまりシビアさに拘ると，一部を除いてほとんど
fantasyになってしまうかもしれないです（そういえばBaxterがタイムマシン
の続編を書いたみたいですが…）
あるSF作品をシビア（ハード？）と思うかどうかは，それが書かれた時期とか
背景とか読者の学識とか，文脈にもかなり依りそうです。
コンセプトの提出だけでも十分にSFが成り立つとは，僕も思います。ただ，
「仮想現実」についてはちょっとコンセプトが先走りすぎている感があり（最
初はそれが刺激的だったのですが），「The Matrix」みたいな乱暴な?適用で
はもはや科学的に物足りない気がします(^_^;)。それにしても，あのような
「完全な」仮想現実は原理的に可能なのでしょうか。僕の直感では，外の世界
と同型の仮想世界を'simulate'するのは無理ではないかと思うのですが…
例えば、Wellsのタイムマシン 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月28日(日)23時13分54秒
というのはＳＦなんでしょうかね？
テクノロジーのシビアな取り扱いというのと、
ある技術のコンセプトそのものの提出というのがあって、
felineさんの分類によると、後者（Wells）はファンタジーに
なるのでしょうか？
もっとも、WellsはＳＦという意識では書いていないでしょうが。
なんだが、胃がもたれて飲み過ぎを自覚した日曜でした（ＴＴ）
SFブーム 投稿者：feline 投稿日：05月28日(日)01時50分10秒
ぜひ来てほしいですねぇ（笑）
ここ数年，純粋なSFはあんまり読んでないような気がします。
最近ではせいぜいクリスタル・サイレンスを読んだのみ。
なんとなく，「仮想現実」がSFを壊しているような気がしないでも
ないのですが…。SFが単なるFになっているような気がする事も時々。
仮想現実とかナノテクノロジーとかの扱いがもっとシビアにならないと，
SFなのかFantasyなのか今一つはっきりしないような…
サピエンス5月20日 投稿者：Tana-you 投稿日：05月26日(金)09時41分26秒
Tana-youさんがmembers profileの方に投稿くださったのを
こちらに移します。くおりあ庵
初めて投稿します。Tana-youです。どうぞよろしく。
4月のはじめにクオリア・マニフェストをネット上でみ
つけて、MLに入りました。
現在大学2年、22歳。心理学を専攻しております。茂木さんの
「脳とクオリア」を呼んで心脳問題に興味をもっています。
5月20日のサピエンスは応募のかいあって入場券を頂きました。
はるばる福岡から旅行も兼ねて2泊3日で行きたいと思います。
会場は混むようですが、どのくらい早く行ったらいいのでしょうか。
一応13：00ぐらいからと、ハガキには書いてありましたけど・・。
サピエンスにいらしてくださった 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月22日(月)10時44分51秒
方々ありがとうござんした。
懇親会で米長邦雄さんに会えたのがよかったです。
男と女の脳の違いについて、非常に示唆に富む話が聞けました。
ゆっくり喋るトレーニングでも受けてみようかしらん。
サピエンス 投稿者：feline 投稿日：05月21日(日)14時39分47秒
下條先生のスピーチは非常に分かりやすいというか説明力がありますね。
物理モデル的アプローチに対する批判意見など，最前線に位置する専門家が
語る生の意見を直接聞けたのは貴重でした。
茂木さんの口から出る「解けない」という言葉も，いろいろ思いを巡らせると
なかなか味わい深くて面白い（笑）
なんか頭が重くてかったりー 投稿者：RIE2 投稿日：05月20日(土)17時47分10秒
んですけど、また明日テストだねーって。
＞真人さん、
＞言葉自体は意識の存在に関らず自立できると思うのですが、
＞ それと人間が言葉を使うときの裏側は似ているから混同させやすい
＞ので気をつけなくちゃいけないんじゃないかなあ、
こう言われると、羽尻さんのRFCから見ても、非常にすっきりします。
じゃあ私の理解とあんまり乖離はないんだろうなっと。
とりあえずヴィトゲンシュタインもの読んでて、真人さんの言うこともよく分かったんだけど個人的には、
また心理学者のはしりって言われてるウィリアム・ジェームスが出きてて、「げっ！」と
思ってたところにまた同じ、形而上学を至上って言ってるケン・ウィルバーなんかも
ウィリアム・ジェームス援用してるんで「なんじゃいこりゃあ」と別陣営でありながら、
「両方援用すんなよー！また読まなくちゃいけないじゃんかよー！！」と怒っている今日この頃
って、長い独り言だなあ、、、。
ところで、人工無脳ってのはホントに学問的にあるんですね。
偶然に筑波大学の機械工学の教養のサイトに飛んでみてALICEちゃんとか発見しました。
なかなか面白い。しかし、物理嫌いの純粋文系の私がどうして、エンジニアリングなんか
やらんとあかんの、ってもういやだなーっ！！（冗談）
きくちザウルス来れないのか、 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月19日(金)22時35分40秒
それは残念です。
最近、いそがしかようですな。
松島は遠いけんのう。
今回は、福岡からわざわざ来て下さるかたもいらっしゃるようですたい。
無念ですが、 投稿者：きくち 投稿日：05月19日(金)18時16分03秒
明日行けなくなりました。(;´д｀)トホホ…。
７月まで質問ためておきます。
ホラー、ミステリーブームの 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月19日(金)14時27分53秒
後はＳＦブームが来ると言う説がありますが、
どうなんでしょうか？
ＳＦもパターンが出尽くしている感があるけど、ミステリーなどは
まさにそこを逆手にとって芸域を広げてきたのだから、
ＳＦにもできないわけはないと思うのですが。
京極夏彦は 投稿者：feline 投稿日：05月18日(木)23時59分36秒
個人的には『塗仏の宴』で評価が下がってしまいました。
同じ理由で，藤木稟『陀吉尼の紡ぐ糸』などもちょっと…
ネタバレが過ぎるので理由は敢えて書きませんが，
推理小説のトリックとしてそれを持ち出すのは反則ではないかなぁ，と。
まあ，「推理小説」とはどこにも書いてないのですが(^_^;)
あと，清涼院流水の作品なんかも僕はNGです（笑）
『コズミック』はまだ許せたのですが，『ジョーカー』で
愛想を尽かしました。技巧は十分認めるのですが…
著者名は忘れましたが『UNKNOWN』なんかは，そういう反則性が
全く無くてわりと印象が良かったかな？ 逆に地味すぎる感じは
ありますが。
すーません。 投稿者：沖野真人 投稿日：05月18日(木)00時39分46秒
＞野原さん
言葉足らずに書いてましたね（＾-＾;
「言葉を作る過程」は人工無脳などのアルゴリズムを指した
「言葉」で、「言葉とその使用主体の関係」のところの
「言葉」は自然言語を指しています。
だから、言葉自体は意識の存在に関らず自立できると思うのですが、
それと人間が言葉を使うときの裏側は似ているから混同させやすい
ので気をつけなくちゃいけないんじゃないかなあ、ということです。
なんだかよくわからなくなっちゃいましたが（笑）
＞felineさん
僕も「ハサミ男」読みましたよ〜〜。
そうですか、felineさんは叙述トリックは嫌いですか。
実は僕もそうですけど（笑）
でも、中には叙述トリックなのにそうとは言いきれない
ものも多いと思いますけどね。例えば京極夏彦の、、、、
さて、MLのほうに全然投稿できません。
今週末も忙しくてできそうにないなあ（;＿q）
↓中身には面白いものはありませんが、友人にムービィを
もらったので一度みてみてくださいな。かなりかっこいいです。
（要フラッシュムービィプラグイン）
http://www.interq.or.jp/jupiter/mahito/
いやーあの、、、 投稿者：RIE2 投稿日：05月17日(水)20時28分55秒
茂木さん、そのREACTIONなんか、お○○んっぽいっす。（＾＾；）
別にネット上では男でも女でも構わないです。
男に見られてたほうがいろいろラクな面もありますし。
どうせ、メッセージを受け取る側には完全な人格として写ってるのだし。
ところでキクチさんは松島に越されたのですね。
夕焼けの松島の海岸線は島の間の水面が金色とピンクに混ざって
とてもきれいですよね。いいなあ。
MMさん 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月17日(水)14時12分28秒
そうですか。情報ありがとうございます。
みつばちのささやき、エルスール、マルメロの陽光、全て好きです。
エルスールの、冒頭の、父親が残していった振り子を見て、
もう父親が帰ってこないことを悟ったというシーンから、昼間のレストランで
会うシーン、ああ、全ていいですね。
久しぶりに映画を見たくなってしまいました。
毎回、クオリアと関係ない話で 投稿者：MM 投稿日：05月17日(水)13時34分24秒
恐縮ですが(^^;;
エスクアィア・マガジン・ジャパンというところから、
「ビクトル・エリセ」という本が出てます。エリセ監督
のインタビューなども載ってます。
茂木さんは既にご存知だったかも知れませんが、一応
お知らせまで。
野原さん、いつの間に 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月16日(火)15時24分55秒
男性になったのかと思いました。
野原真人という名前は、悪くないですね。
（冗談、冗談）
あっご免 投稿者：RIE2 投稿日：05月15日(月)00時40分41秒
さっきの投稿、最後にコピーした消し忘れの
真人さんの文章がありました。
無視して下さい。
ちょおっと待ってください 投稿者：RIE2 投稿日：05月15日(月)00時38分27秒
こんばんは。野原です。
＞真人さん
＞言葉を作る過程で意識は必要ないと思っています。
＞ 言葉とその使用主体の関係をうまく見極めなくてはですね｡
ちちちっと。ここ帰ってきてからずっと気になってたんですけどね、
言葉を作るのは意識的なものではなくて「見ているもの」は意識的だとするとですね、
最後の「言葉とその使用主体の関係」が分からなくなってくるのですね。
ここ、分かんないのですけど。
それと、茂木さんの「なぜなら、言語の世界だけみていれば、世界にはあたかもクオリアがないかのように
見えるから。」は「えっ、ちょっと待ってくださいそれは私のクオリア観がコペルニクス的転回を要求されちゃうかも
知れない大変なことなんでー！」なので（すごく）疑問に思うのですが、今更ながら「脳とクオリア」
読んで自分で回答見つけてみます。
で、この点と関係して（しないかも）昨日読んだ立花隆「脳を鍛える」でヴァレリーの
「カイエ」の引用で形而上学を批判して、「形而上学は混同である・・影像と関係、名辞と存在
を混同することであり、（中略）この混同は思惟にとって本質的である。
混同は思惟についての一種の定義である」と書かれていました。
思惟って何？意味って何？の罠を見越した上でないと、とりあえずは上記もぎさんの
言葉には反論できない気がする。うぬぬぬ。
僕はＧＷなしだ−(＞＜)｡｡
問題の実感 投稿者：feline 投稿日：05月14日(日)00時14分07秒
レンタルビデオで『39』を観ました。
実は去年映画館でも観たんですが，面白かったので復習を。
去年僕が観た映画作品の中では最高傑作なのです。
哲学的問題の実感を与えてくれる作品は貴重ですね。
そういう考え方もありますか。 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月11日(木)10時38分44秒
言葉を持つこと自体がメタだからね。
でも、違うメタかもしれない。
あと、２つ下の私の書き込みは、特定の人（例えば相田さん）を想定した
ものではなく、一般的な議論ですのでそこのところヨロシクです。
松島の住み心地はどうなんじゃい。たき火にいい場所見つかったか？
相田さんは 投稿者：きくち 投稿日：05月10日(水)19時11分01秒
メタなレベルは持っているが、「それは錯覚だ。」または「脳の振る舞いの結果に過ぎない。」
ということでは？
言語は、クオリアを消してしまう。 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月10日(水)09時20分47秒
だから、すでにクオリアの存在に気付いている人同志で、
言語による指し示しはできるけれども、
気付いていない人（全ての人はクオリアをもっているわけだが、それに
対する一つメタなレベルの認識ができていない人）に
言語でクオリアを説明するのは難しいと思う。
なぜなら、言語の世界だけみていれば、世界にはあたかもクオリアがないかのように
見えるから。
実際、私も、ナイーヴな意味での物理主義者だった時代には、
かくも重大な問題の所在にまったく気が付かなかった。
しかし、後から振り返ってみると、この年月に一貫してクオリアを感じていたことは
明らかである。
このような、後追いの認識が生じうること自体も面白い。
（長くなってしまったので、ｍｌにも投稿しておきます）
たぶんその通りで 投稿者：feline 投稿日：05月10日(水)02時07分46秒
> ”クオリアとは何か？”と聞かれたときに、まともに説明できるのかということです。
前にMLでも言いましたが，それ自体が肝心の問題でもありますから，
まともに説明できないのは当然でしょう。
これから説明を考えていく対象に，前もって名前を付けているのです。
> 結局何もわかっていないということではないでしょうか。
僕が答えるべきことでも無いですが(^_^;)，それは実にその通りではないかと。
いわゆるHard Problemと呼ばれる側面，相田さんにどうしても伝わらない問題意識に
ついては，結局何も分かっていないのだと思います。だから相田さんが「意味が分からない」
と仰るのは実のところThat's rightなのかもしれないですね（笑）
僕が思うに，恐らくいくら質問されても相田さんに納得のいく解答は誰からも引き出せない
でしょう。わかりやすく教えてくれる人がいれば，相田さんより先に僕が聞きます（笑）
茂木さんに 投稿者：相田 投稿日：05月09日(火)02時06分09秒
お願いしたいのですが。
電車の中で、ガタンゴトンという音に
ある感じを感じたといっていますが、
その感じについて
わかりやすく教えては頂けませんか。
例えば、クオリアなら 投稿者：相田 投稿日：05月09日(火)02時02分04秒
”クオリアとは何か？”と聞かれたときに、まともに説明できるのかということです。
”非常にはっきりと違った主観的な性質を持った心的状態”や
”私たちの感覚に伴う独特な質感”
という類の説明は
一見アカデミックでまともに見えますが、
実質的な内容はほとんどないと思います。
外部の人間、例えば、”クオリアなんて存在しない”などと主張するような人間にとって、
上の説明がどのように聞こえるか考えれば明らかだと思います。
失礼ですが、クオリアについてまともに説明できないということは
結局何もわかっていないということではないでしょうか。
幼稚って 投稿者：feline 投稿日：05月09日(火)00時27分29秒
相田さんの説は茂木さんの「志向性 - クオリア」説と実質的に同型だと思うのですが…。
僕が理解する限り，志向性はクオリアを「感知」するのです。
すみません。 投稿者：いなだ 投稿日：05月08日(月)16時33分33秒
リンクにとべませんでした。
http://www.asahi-net.or.jp/~ZU5K-OKD/house.1/group.e/h1ee2.htm#ＡＡ
こんにちは。 投稿者：いなだ 投稿日：05月08日(月)16時29分11秒
クオリアのお話しはむずかしいなと思いながらも興味があるのですが。
先日、物語のところのサイトがあって、また読んでいて 「認識」と「ストーリイ」は 同じところの場にあるのかなとビックリしました。 するとクオリアと「ストーリイ」はどのようにつながっているのかなとも思いました？。。。
面白いページ紹介コーナーとかあったらいいのにあと思う この頃です。
http://http://www.asahi-net.or.jp/~ZU5K-OKD/house.1/group.e/h1ee2.htm#ＡＡ
クオリアや意識が 投稿者：相田 投稿日：05月08日(月)15時24分44秒
ないと主張したつもりはないんですが。
錯覚とは考えていますが、
それでも、あるという感覚自体は認めています。
クオリアや志向性などの説明があまりにも幼稚すぎるといっているのです。
この説明は外部の人間からみてどうなのか、
そういう発想が必要といっているわけです。
皆さん、こちらでははじめまして｡ 投稿者：吉田＠岡崎 投稿日：05月08日(月)09時32分53秒
茂木さん、members profileの書き損じの削除どうもありがとうございます｡
郡司氏の話が読みたくて養老/茂木/郡司・・・の本を買いました｡
澤口先生とのやり取りのところだけ読みましたが、うーん、苦笑い。
似たようなこと既にやってましたね｡この辺についてはまた復帰後に｡
あと、私のところのWCSTのfMRIのpaperが間違っていて、
Nature Neuroscience 1998 May;1(1):80-4 です。
私のダイエット、もう終わりにしたのに減少が止まらない、やばいかも｡
私のゾンビ派への転向か。 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月07日(日)18時10分12秒
それはむしろ悲劇かもしれない（笑）。
いや、私にとっての悲劇であって、回りの人にとっては
喜劇（笑いの種）ということで。
村上さんと吉田さんがmembers profileに書いてくださったんで、
だんだん充実してきましたね。
吉田さんの急速ダイエット法に弟子入りしたい（今、３キロくらいオーバーだろうな）
今日走ったら、体が重かった。
茂木さんが 投稿者：feline 投稿日：05月07日(日)11時55分10秒
ゾンビ派に転向したら間違い無く空前の文学的テーマになるとは思うのですが（笑）
んで、 投稿者：きくち 投稿日：05月06日(土)08時25分16秒
私は、答もtrickっぽいものになると思っています。というか、なってほしい(笑)。
それで、アレ考えたんですが…。でも、意識否定派は意識の概念が解らないほうが
いいような。今日の噂「aida、dennetは本当にゾンビだった！」
相田というと、相田みつをを思い出す私。すいませんm(__)m＞相田さん
ml上での相田さんと 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月05日(金)11時03分03秒
そのfelineさん、まひとなどのやりとりを見ていると、
意識こそ、神が仕組んだ最大のtrickという気がしてきますね。
意識がないという人（aida、dennet連合）にどう対抗していくか、
（adminという立場から、aida論争には今回はなるべく
立場を表明しないでおこうと思っている私ですが、
おそらく立場は皆さんおわかりと思います）
自分がゾンビであるという人とどう関わっていくか、
これは、案外面白い文学のテーマになるという気がする。
北海道の休暇も今日で終わりで、東京に帰ります。
少し飛躍へのばねが貯えられた気がする私です。
トリック 投稿者：feline 投稿日：05月04日(木)00時19分54秒
時事外れなネタですが，殊能将之の『ハサミ男』を読みました。
この手のトリックは，個人的にはあまり好きではないですね。
その技巧性は認めるのですが，やはりトリックの本質は物語内部に
属していて欲しい気がします。
でもまあ，そのトリックを除いても面白い作品ではありましたが。
サピエンス 投稿者：feline 投稿日：05月04日(木)00時07分27秒
僕も当たったようです。ペラい葉書きが郵便受けに入ってました。
菊池さんは松島からはるばる上京されるのですか？
クオリア・リクエーションか。 投稿者：くおりあ庵 投稿日：05月03日(水)04時07分03秒
いいかもしれん。
合宿という感じで。
松島あたりで、たき火やり放題の場所、どこかある？
膠着状態というのは、ｍｌだけじゃなくて、世界的なことだと思う。
この先にどういくか、難しいところに来ている。
しかし、人生はbusiness as usualで続いていく。
いろいろ考えてはいるんだが。かなり真剣に。
エンタテ万歳 投稿者：feline 投稿日：05月03日(水)00時52分20秒
エンターティメント小説は「エンタテ」と略されるんですねぇ ＞クオリア日記
ミステリ作家に相当の教養が要求されるというのは，さもありなんという気がします。
クオリア・リクエーション 投稿者：きくち 投稿日：05月02日(火)18時27分29秒
ってことで、今度どっか行きましょうよ。＞くおりあ庵様
山とか海とか。皆で、焚き火を囲んで語り合いましょうよ。
最近、言うこととか質問が無くなってきました(笑)。全体的にも膠着状態という気がしますし。
でも、コンセンサスが得られてくると、また面白い展開が始まるのでしょうか？
２０日のシンポ、幸か不幸か当たりました。ふーむ。
言語の言葉 投稿者：沖野真人 投稿日：05月02日(火)11時30分06秒
＞野原さん
見ているものがあるならばそれは意識といってもいいかと思いますが､
言葉を作る過程で意識は必要ないと思っています。
言葉とその使用主体の関係をうまく見極めなくてはですね｡
バカンス楽しんできてください｡
僕はＧＷなしだ−(＞＜)｡｡｡
沖野さん 投稿者：RIE2 投稿日：05月01日(月)23時32分32秒
ども。野原です。
＞沖野さん、
＞今のアルゴリズムではだめでしょうね。今のは言葉が言葉を
＞ 生み出す過程を捉えて切れていないですから。
どすなあ。「言葉を生み出す過程を見ている、何者か」があるのと無いのでは
大違いですものね〜。まあそれを「意識」って言ってもいいんでしょうか？
なかなか興味はつきないですが学会明けの辛い体のまま、シンガポールバカンスだす。
しばらく繋げません。立派なNETADDICTIVEな私としてはつらいっす。
それでは、また。